Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2018-05

Burgemeester-artikel

Dag allemaal,

(Ik twijfelde sterk of ik dit nou hier of in het Politiek café ter sprake moest brengen, maar heb uiteindelijk voor het Redactielokaal gekozen; mocht de discussie elders gepaster zijn, verplaats of kopiëer de discussie dan dan gaarne naar die gepastere overlegruimte).

Ik heb het artikel Burgemeester al eerder in de speciale (overleg)ruimte "Dit kan beter -- te veel nadruk op Nederland" geplaatst, maar helaas wordt dat weinig bezocht en gelezen, laat staan dat de daar aangedragen kwesties worden opgepakt.
Daarom breng ik het ook maar hier te sprake: Het lijkt me dat het kopje over "Burgemeester#Nederland" dermate uitvoerig is, dat het het artikel "Burgemeester" in onbalans brengt, en feitelijk (verbatim) prima een geheel eigen, zelfstandig artikel Burgemeester in Nederland kan zijn. Het kopje "==Nederland==" in het artikel Burgemeester kan dan worden teruggesnoeid tot een kopje dat ongeveer even groot en uitvoerig is als de andere kopjes, met daarin (uiteraard) een {{zie ook}}-verwijzing naar het 'hoofdartikel'. (En uiteraard idem voor alle andere voor de hand liggende kopjes (over burgemeesters in gebieden die Nederlandstalig zijn), nu of in de toekomst. Bovendien biedt het dan meer de gelegenheid om opmerkelijke of noemenswaardige kwesties t.a.v. burgemeesters in Nederlands te benomen die zich in de geschiedenis hebben voltrokken (dewelke beslist niet in het algemene artikel over "Burgemeester" gepast of toepasselijk zouden zijn. Het overleg kan ofwel hier, ofwel op de OP van Burgemeester worden gevoerd. Graag jullie meningen/inbreng (en/of plegen van redactie inzake dit onderwerp). Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 5 mei 2018 16:00 (CEST)

Het artikel lijkt mij op zich niet te lang, en ook de verhouding met België is niet echt uit balans (minder dan de dubbele lengte). Overzichtelijker wordt het wel als zowel België als Nederland beide een eigen pagina krijgen, en onlogisch zou dat ook niet zijn, want het zijn toch functies in onderscheiden jurisdicties. De informatie op Burgemeester zou dan wel algemeen, beknopt en evenwichtig moeten zijn, onder verwijzing inderdaad naar de afzonderlijke pagina's. Dus wat mij betreft: ga je gang, als er verder geen bezwaren zijn. Jürgen Eissink (overleg) 5 mei 2018 19:28 (CEST).

Om de balans te herstellen zouden er best twee artikelen kunnen verschijnen Burgemeester (België) en Burgemeester (Nederland), met achterlating van een mooie evenwichtige samenvatting van beide delen met {{hoofdartikel|Burgemeester (België)}} en {{hoofdartikel|Burgemeester (Nederland)}} erboven. — Zanaq (?) 5 mei 2018 19:56 (CEST)

Oeps, ik geloof dat inderdaad "verwijzingen naar het hoofdartikel", een ander sjabloon dan het {{zie ook|}}-sjabloon gebruikt moet worden (al vraag ik me af of dat wel het {{tl|}}-sjabloon is? Het bovenstaande sjabloon met bovenstaande syntax lijkt noch hier, noch op m'n kladblok niet het gewenste resultaat mee bereiken), en ik meen ik dat afhankelijk van hoe de parameters worden ingevuld, met het {{zie ook|}} (nagenoeg) hetzelfde resultaat bereikt kan worden? Maar de exacte wiki-brontekst op dit moment natuurlijk geheel terzijde: het gaat eerst en vooral om (de steun) om één of beide artikelen af te splitsen, en in mindere maar niet onbelangrijk of die artikelen dan de naam "Burgemeester ({Land})" of "Burgemeester in {Land}" als titel mee moeten krijgen (al bestaan er wel al #doorverwijzing-pagina voor "Burgemeester (België)" – niet voor Nederland overigens. (Ik heb er zelf geen mening over/ik heb geen voorkeur voor de ene of de andere titelvorm). Vooralsnog wacht nu (op dag #1) natuurlijk vooral de komende we(e)k(en) de reacties af alvorens actie te ondernemen. -- martix (overleg) 5 mei 2018 22:37 (CEST)

{{tl|sjabloonnaam|parameters}} is bedoeld om naar sjablonen te linken. {{hoofdartikel|Burgemeester (België)}} geeft:

Zie Burgemeester (België) voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

— Zanaq (?) 5 mei 2018 23:08 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ja ik zag het na de 1e edit-demonstratie al, nu is het zeker duidelijk (ik gebruikte tot voorheen altijd de nowiki-tags); weer wat geleerd (waarvoor dank!). Ik heb wel het 'illustrerende' sjabloon bovenin het kopje verwijderd, dat leek me alleen maar verwarrend voor wie zich in de discussie wil mengen(?). De illustratie stond immers ook prima en duidelijk net hierboven (en staat er nu nog steeds). Mvg -- martix (overleg) 6 mei 2018 02:25 (CEST)

"Dagdeel"-artikelen: Ochtend, Avond, Nacht

Vanmorgen is het grootste deel van de recente bewerkingen op de drie artikelen Ochtend, Avond, Nacht weer gerevert, zie de bewerkingsgeschiedenissen sinds gisteravond. Het gaat om deze, deze en deze artikelversies en alleen om de tekstuele gedeelten (niet om de afbeeldingen). Zie ook Overleg:Nacht#Intro. Op Ochtend is verder onder meer informatie die van een bron was voorzien weer weggehaald en daarbij is ook een net aangelegde link naar Wikiwoordenboek weer verdwenen. Dat dit laatste ongewenst is, lijkt me alvast iets dat zonder meer vaststaat.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar meningen van anderen. De Wikischim (overleg) 18 mei 2018 13:55 (CEST)

Na [1] en [2] is dit intussen de derde plek waar je over dit onderwerp begint. Het lijkt me beter dat je eerst overleg zoekt met Brimz in een poging er samen met hem uit te komen in plaats van hem toe te spreken op diens OP en dan op ten minste twee andere plekken discussies te starten. Dat lijkt me in strijd met de geest van de arbcom uitspraak. De eerste link naar een oudere tekstversie hierboven betreft het artikel 'Middernacht' en dat had je niet vermeld bij de opsomming van drie artikelen. Het ongedaan maken van jouw edit van dat artikel wordt prima gemotiveerd in de bewerkingssamenvatting; die revert lijkt me terecht. - Robotje (overleg) 18 mei 2018 14:57 (CEST)

Een ander typisch voorbeeld: in Ochtend staat nu opnieuw de informatie die ik iets eerder had verwijderd, dat dit het eerste dagdeel in een etmaal zou zijn. Dit is natuurlijk je reinste kolder als men bedenkt dat het nacht is van 0:00 tot 6:00, waarna het van 6:00 tot 12:00 ochtend is. Blijkbaar vindt niemand hier het verder erg als dit soort onzin wordt teruggezet, terwijl iets anders dat met een duidelijke bron was onderbouwd weer is verdwenen. De Wikischim (overleg) 19 mei 2018 17:41 (CEST)

Voor wie in 'dagdeel' 'dag' beschouwt als onderscheiden van 'nacht', is 'ochtend' inderdaad het eerste dagdeel. Ik vind al die artikelen overigens nogal woordenboekdefinitie-achtig. Jürgen Eissink (overleg) 19 mei 2018 19:05 (CEST).

De Wikischim schreef hierboven "Op Ochtend is verder ... en daarbij is ook een net aangelegde link naar Wikiwoordenboek weer verdwenen. Dat dit laatste ongewenst is, lijkt me alvast iets dat zonder meer vaststaat." Feit is dat ruim 10 jaar geleden het woordenboek-sjabloon al bovenaan dat artikel is gezet ([3]). Ook nadat Brimz het artikel hersteld had staat dat sjabloon er nog steeds zodat er in de linkerkolom een link naar dat Wiktionary-artikel staat en er bovendien rechtsboven het artikel een W staat die daar ook naar linkt. De Wikischim kan zich blijkbaar niet voorstellen dat een ander de derde link naar hetzelfde Wiktionary-artikel te veel kan vinden. Het staat voor hem zonder meer vast dat het verwijderen van de derde link ongewenst is. Dat zegt toch wel genoeg over De Wikischim. Mij lijkt het juist beter dat de derde link verwijderd is. - Robotje (overleg) 19 mei 2018 21:33 (CEST)

Rode links in lijsten van bekende personen; laten staan of niet

Min of meer per toeval kom ik er zo-even achter dat het de gewoonte is om in lijsten van E-waardige personen naar land/nationaliteit/woonplaats e.d. alleen maar blauwe links toe te laten. Rode links worden op dit soort pagina's steevast verwijderd, ook als de persoon om wie het gaat beslist voor een eigen artikel in aanmerking komt. Ik vind dat persoonlijk zonde, omdat dit soort rode links juist stimulerend zijn voor de aanmaak.

Meningen van anderen? Zie verder Overleg gebruiker:ErikvanB#Verwijderde rode links op Lijst van Londenaren. De Wikischim (overleg) 6 mei 2018 18:30 (CEST)

Ik hou van rode links, omdat ze nieuwsgierigheid opwekken, tenminste zolang ze niet de hele tekst of lijst in beslag nemen. Hier en daar een rode link lijkt mij geen probleem, ook niet in een lijst. Jürgen Eissink (overleg) 6 mei 2018 19:34 (CEST).

Het probleem met sommige lijsten is dat ze een spammagneet vormen. Lijsten van Amsterdammers zijn daar op de nederlandstalige wikipedia gevoeliger voor dan lijsten van Londenaars. In zo'n geval kan het handig zijn rode links te weren uit pragmatisch oogpunt. Het moet wel een uitzondering blijven om een concreet aanwijsbaar probleem op te lossen. — Zanaq (?) 6 mei 2018 21:22 (CEST)

Het is inderdaad waar dat Amsterdam 'spamgevoeliger' is dan Londen, maar wat ook mijn bezwaar is, is dat rode links het voor iedereen mogelijk maken willekeurige mensen toe te voegen. Want waarom die ene rode persoonsnaam wel, maar een andere rode persoonsnaam niet? Ik denk dat rode namen vaak worden toegevoegd omdat ze in een lijst op enwiki staan, maar daar staan ze bijna altijd op omdat er een lemma over is. Hadden ze geen lemma, dan stonden ze er ook niet op. Daarbij, wat heeft een lezer aan een rode link als er geen lemma is om erachter te komen wie dat is? ErikvanB (overleg) 6 mei 2018 22:31 (CEST)

Wat dat laatste betreft, dat is niet de reden dat rode links in het algemeen worden aangelegd. Zie verder wat gebruiker:Gertjan R. hier ooit schreef. Tot mijn spijt heb ik inmiddels geconstateerd dat ook op Lijst van Amsterdammers namen zijn verwijderd (niet recentelijk door jou (Erik) overigens, voor de volledigheid), zeer recentelijk nog hier. Martin Hoogland lijkt me als persoon gewoon E-waardig genoeg, In ieder geval hebben de media destijds genoeg aandacht aan hem besteed.

Verder Want waarom die ene rode persoonsnaam wel, maar een andere rode persoonsnaam niet? » Op die vraag heb ik hierboven toch al vrij duidelijk antwoord gegeven, het gaat vanzelfsprekend alleen maar om daadwerkelijk E-waardige personen. En ja, spammers zul je met de huidige vrije bewerkbaarheid natuurlijk altijd wel houden, maar daarom hoeven toch niet alle rode links meteen weg? De Wikischim (overleg) 6 mei 2018 23:33 (CEST)

Nou, ik blijf het een schemergebied vinden, dat veel onderling geharrewar (bwo's) kan veroorzaken. Ook daarom dan toch liever duidelijkheid. Blauw is blauw, dat is duidelijk. ErikvanB (overleg) 7 mei 2018 01:16 (CEST)

Als die rode links E-waardig zijn, dan nemen we die toch gewoon op? Vinvlugt (overleg) 7 mei 2018 08:25 (CEST)

Vinvlugt is in elk geval blauw, dus die kan er alvast op. ErikvanB (overleg) 7 mei 2018 12:36 (CEST)

Zie ook de actuele discussie in de Kroeg. Jürgen Eissink (overleg) 7 mei 2018 12:41 (CEST).

De Kroeg daar waag ik me niet, maar het feit dat er over een persoon nog geen artikel is, is m.i. geen reden (genoeg) om die niet in lijsten – of welk ander artikel dan ook – op te nemen, en ook niet altijd een reden om de naam dan wel op te nemen, maar niet te wikilinken (dus gewoon zwart laten, om rode links te voorkomen). Mochten er op bepaald moment artikelen aangemaakt worden van die personen en zoals hierboven al is opgemerkt, (lijsten met) rode links van namen stimuleren dat zelfs. Dit is in de praktijk bijna realtime waar te nemen in lijsten met een actualiteitskarakter zoals de necrologielijsten, waarin – E-waardige – personen soms met nog rode link worden opgenomen naar aanleiding van persberichten – waarmee hun E-waardigheid (bijna) al zo goed als gebleken is – dan als nog vrij snel een artikel krijgen; de rode links in die lijsten (b)lijken als kattebelletje/trigger te fungeren, zodanig dat in de praktijk aan het einde van de maand veel van de rode links in die lijsten ondertussen blauw zijn geworden.

Het lijkt me een in de praktijk bijna onuitvoerbaar proces om lijsten achteraf aan te vullen zodra iemand een artikel heeft geschreven over een persoon, die dan eigenlijk in verschillende lijsten her en der bijgeplaatst zou moeten worden, terwijl de schrijver van zo'n artikel het bestaan van die lijsten wellicht niet eens kent. Welk mechanisme of welke werkbare strategie heeft men voor ogen om te zorgen dat lijsten (zoals deze bijvoorbeeld, waar ik ook al vraagtekens bij plaatste) courant worden gehouden zodra er weer een artikel door iemand is aangemaakt? Al de artikel in de juiste categorieën worden geplaatst, verschijnen ze vanzelf en direct in de lijsten onder de categorieën/die door de categorieën worden getoond, maar hoe bewerkstellig je dat zulke artikel ook op actuele wijze worden toegevoegd aan statische (handmatig te bewerken) lijsten?

Er zijn nu eenmaal ook nog heel veel begrippen, onderwerpen en personen waar nog geen artikel of lemma over bestaat (zie het verschil in aantallen artikelen tussen ENWP en NLWP), waar in artikelen en DP's wel alvast naar wordt verwezen, omdat de realiteit is dat er nog veel artikelen moeten – en hopelijk zullen – worden aangemaakt – over zowel E-onderwerpen, E-begrippen maar ook E-personen. De beste oplossing daarvoor lijkt mij het schrijven van (die) artikelen, niet het wegpoetsen van rode links ernaartoe. Alleen als je op basis van gezond verstand kunt aannemen of er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vanuit kan gaan dat er nooit een artikel over geschreven zal worden, maar dat de onderwerpen of personen eigenlijk wel in die lijsten genoemd horen te worden, kun je in artikelen, DP's (waarin ik het ook vaak doe of tegenkom) en misschien ook wel in lijsten overwegen een vermelding zonder wikilink op te nemen (dus gewoon in het zwart). Dit zal afhangen van het karakter/de soort van de lijst en dus per casus zal verschillen.

Er zijn genoeg onderwerpen te bedenken – zoals films of theaterstukken, wetenschappelijke projecten – waarbij je volledigheidshalve de namen van veel tot alle betrokken personen in het artikel kunt noemen, maar niet ieder van hen genoeg E-waardig is om een artikel zal krijgen. Het lijkt me evident dat dat voor sommige lijsten ook opgaat. Maar zodra je bezig bent met een lijst over (alleen) E-waardige personen, dan lijkt het mij dat daar best rode links in mogen staan, of desnoods (nog) niet-gelinkt, tenzij de lijst expliciet de toevoeging "(...) met een artikel op Wikipedia" draagt? -- martix (overleg) 17 jun 2018 15:05 (CEST)

Volgens WP:BLP moet informatie over levende personen en hun familie met bronnen onderbouwd zijn. Dat zou je ook in een lijst bij een rode link kunnen doen, maar logischer is om dat in een artikel te doen. Een rode persoonsnaam van een levende persoon in een lijst zonder specifieke, betrouwbare bron (in hoeverre kranten, persberichten etc. in dit geval als bron kunnen gelden is al meermaals ter discussie gesteld) is m.i. vrijwel altijd in strijd met WP:BLP en moet "onverbiddelijk" en "zonder discussie" worden verwijderd. Zwitser123 (overleg) 17 jun 2018 18:56 (CEST)

Het is sowieso nooit standaardbeleid geweest om lijsten van personen van een uitgebreid bronnenapparaat te voorzien, met als enige uitzondering de lijsten van overleden personen (daar wordt standaard naar het nieuwsbericht dat hun overlijden meldt gelinkt). Overigens, van mij persoonlijk mag het best, het wordt alleen dus bijna nooit zo gedaan in de praktijk. Maar dat er voor de meeste lijsten blijkbaar een apart beleid is, is natuurlijk van zichzelf helemaal geen reden om rode links van E-waardige personen uit lijsten te willen weren. De Wikischim (overleg) 19 jun 2018 12:00 (CEST)