Wikipedia:Etalage/Archief/Zuid-Ossetië
< Wikipedia:Etalage | Archief
Archief review Zuid-Ossetië bewerken
Het artikel over de Georgische afscheidingsregio Zuid-Ossetië heb ik vorig jaar (met name in april/mei, maar ook daarna) zeer sterk uitgebreid en geactualiseerd (van 19k toen ik begon tot 142k nu). Hiervoor heb ik ook verschillende svg illustraties aangemaakt. Het artikel leunt sterk op geschiedenis, waarbij niet bespaard is op bronnen, maar het behandelt ook demografie, economie, politiek en bestuur, klimaat en geografie. Ik heb de wens dit naar de etalage te krijgen, daarom nu ter review. Ik hoor graag jullie feedback, wat anders kan of informatie die jullie graag zien (en missen) in dit artikel. Labrang (overleg) 9 jun 2023 22:50 (CEST)
- Hey Labrang. Ik heb even heel snel wat punten op de OP gezet. Is de Review echt op 29 maart gestart? Ik zie hem er pas enkele dagen staan. mvg. HT (overleg) 10 jun 2023 09:09 (CEST)
- Daar was wat fout mee gegaan. Nu correct neergezet. Ik zal later vanmorgen apart reageren op je punten. Labrang (overleg) 10 jun 2023 09:18 (CEST)
- Het komt over als een nogal eenzijdige opsomming van nieuwsfeiten, die vanuit uitsluitend Zuid-Ossetisch perspectief is geschreven. Hoe het Georgische deel van de bevolking tegen de gebeurtenissen aankeek wordt niet genoemd. Het is lastig dit als een neutrale pagina te zien; geen voorbeeld van hoe je een controversieel onderwerp beschrijft. Woudloper overleg 10 jun 2023 10:53 (CEST)
- bijzondere conclusie. Ik had eerder gedacht dat ik voor de historie (en nieuwsfeiten vanaf 2000) teveel leunde op georgische (academische en nieuws) bronnen en daarmee hun perspectief. Denk aan de migratie theorie na de middeleeuwen. Het kan verkeren. Ik ga te rade wat ik hiermee moet. Ik ga mijn identiteit hier niet prijsgeven, maar je conclusie past daar geheel niet bij. Labrang (overleg) 10 jun 2023 11:00 (CEST)
- Ik wil daarbij aangeven dat ik veel ruimte besteed aan de mensenrechten situatie in het gebied die vooral de Georgische gemeenschap betreft. Ik had dus eerder verwacht dat ik meer over de osseten moet schrijven. Labrang (overleg) 10 jun 2023 11:03 (CEST)
- Neem deze aanmerking op het artikel ajb. niet persoonlijk op. Je hebt gewoon een selectie nieuwsfeiten op een rij gezet en dat kan ik waarderen voor wat het is, maar neutraal lijkt het me niet. Het geheel is ook erg gericht op de politieke ontwikkeling. Andere delen van de geschiedenis (samenleving, cultuur, religie, technologie) komen vrijwel niet aan bod. Het lijkt me ook van belang de verschillende groepen die in het gebied woonden te volgen en beschrijven, zoals bij elk artikel over de geschiedenis van de zuidelijke rand van het Russische keizerrijk.
- Daarnaast is de politieke geschiedenis die gepresenteerd wordt, sterk gekleurd. Het helpt bijv. niet dat je Gamsachoerdia als schurk presenteert. Passages als:
- Zviad Gamsachoerdia werd op 26 mei 1991 gekozen als eerste president van de onafhankelijke republiek Georgië, nadat het zich op 9 april 1991 onafhankelijk van de Sovjet-Unie had verklaard. Hierdoor duurde de burgeroorlog in Zuid-Ossetië voort.
- suggereren dat er zonder Gamsachoerdia helemaal geen oorlog zou zijn geweest. Nou kan van Gamsagoerdia veel worden gezegd, maar dat er zonder hem vrede was gebleven lijkt me iets teveel eer. Er kan ook worden gezegd dat de Russische bereidheid wapens en militaire steun te leveren tot de voortzetting van een burgeroorlog in Georgië leidde. Zulke stellingen - van twee kanten - zijn meningen, geen feiten. Objectieve beschrijvingen van latere historici komen meestal ergens in het midden uit. Een gebied, historisch deel van Georgië, kwam in feite klem kwam te zitten tussen Russische en Georgische ambities, die van twee kanten met militaire middelen werden nagestreefd. Daarbij moet je echter niet vergeten dat Rusland over beduidend meer middelen beschikte dan Georgië, terwijl het grootste deel van de wereld Zuid-Ossetië wel als deel van Georgië zag (ziet). Een zin als:
- Dit kwam voornamelijk door de radicale hervormingsgezindheid, westerse toenadering en NAVO aspiraties in Tbilisi, de aanhoudende Georgische oproep aan Rusland de vredestroepen terug te trekken uit Zuid-Ossetië omdat deze een politieke oplossing in de weg zouden staan en de toenemende militaire uitgaven van Georgië
- bevat een sterk POV, nl. dat het conflict uitsluitend aan de Georgische acties lag. Het feit dat Rusland militaire acties uitvoerde in hetzelfde gebied staat wordt buiten verdenking gesteld. Of de Georgische regering zich vreedzaam (of verstandig) gedroeg kan betwist worden. Maar als het gebied, zoals internationaal erkend werd, tot Georgië behoorde, had Georgië wel het internationaal recht aan zijn kant bij de oproep aan Rusland zich terug te trekken. Het is alsof het artikel ontkent dat Georgië soevereiniteit over het gebied had, maar dat is een POV dat in ieder geval niet gedeeld werd/wordt door het grootste deel van de internationale staten bij de VN, niet in 2004 en nog steeds niet.
- Dat zo'n zin volledig naar de Russische kant van het verhaal helt, valt mede niet zo op omdat het artikel het conflict niet goed in een groter geopolitiek perspectief plaatst: nl. dat Rusland sinds de jaren 1990 bewust in veel buurlanden versteende conflicten heeft gecreëerd. Het verstrekken van Russische paspoorten aan minderheden in buurlanden is onderdeel van dezelfde politiek. Die buurlanden van Rusland zijn vaak nieuw-onafhankelijke buurstaten die om de staatsvorming en het maatschappelijke bewustzijn te stimuleren een nationalistische politiek voer(d)en. Dat die twee op gespannen voet staan en tot militaire conflicten hebben geleid, is eigenlijk niet zo verwonderlijk. Woudloper overleg 10 jun 2023 17:38 (CEST)
- "Het feit dat Rusland militaire acties uitvoerde in hetzelfde gebied staat wordt buiten verdenking gesteld." - Ik wil die suggestie verre van mij werpen, daar wordt duidelijk en expliciet over verhaald bij het hoofdlemma. Ik geef hier bij Zuid-Ossetie expliciet het Russische dreigement aan Georgie dat het "er alles aan zal doen het land uit de NAVO te houden". Dat is precies wat het heeft gedaan. Ik geef expliciet de wapentransfers aan, de voorbereidingen op de oorlog. Hoeveel meer wil je hebben? Even he, ik kreeg bij het lemma Georgië juist de kritiek dat het stuk over de oorlog van 2008 wel erg disproportioneel groot was omdat er een apart hoofdlemma over is. Rusland zag in de Georgische regering na de Rozenrevolutie aanleiding een agressievere positie in te nemen dan daarvoor. Het een heeft met het ander te maken. Had er een Sjota gezeten ipv Misja, en was er dan geen oorlog geweest? Dat weten we niet en dat is niet wat er verondersteld wordt in de tekst. Het beleid van de Georgische regering voedde echter wel de Russische assertievere houding (die er met een Sjota of een Maja wellicht ook was geweest - Rusland zal altijd proberen haar buurlanden als vazal te onderwerpen). Ik benoem hier een aantal concrete factoren die van invloed waren. Niet controversieel want gedocumenteerd - middels bijgeleverde bronnen. Ik zou adviseren die te lezen. (zie "Tug of War", maar ook het ICG "make Haste Slowly" rapport in dezelfde regel). Ook Amerikaanse Bushist Roald Asmus schrijft in zijn "A little war that shook the world" - "Fourth, the west too, needs to look in the mirror, our mistakes and disunity also accelerated the path to war" (pag. 12) - waarbij hij specifiek doelt op de handelswijze rond Kosovo en de NAVO. De weigering van de NAVO Georgie (en Oekraine) versneld lid te maken van de NAVO in 2008 had impact op wat er daarna is gebeurd - dat is niet iets dat in dit lemma uiteengezet moet worden, maar bij de Russisch-Georgische oorlog als je dat mist. Is dat zoiets als zeggen dat de Georgiers schuld hebben omdat ze westerse toenadering zochten? Dat staat er niet en is ook niet wat er gesuggereerd wordt. Nee, de Georgische regering heeft de soevereine vrijheid met haar land te doen wat het wil, en dat is verder niet Rusland z'n pakkie an. Maar het is wel een pakkie-an tussen de Georgiers en Osseten. Alle ballen op Rusland gooien is negeren dat er wel degelijk een wens is onder Osseten om zich af te scheiden. Het is extreem POV om dat te ontkennen of onder een stortvloed aan andere zaken te maskeren. Ik ga er hier in het lemma op dit moment niet al te veel op in, en misschien moet ik dat juist wel meer doen. Verder, wat er in Tbilisi gebeurde heeft invloed gehad op wat er in Moskou besloten werd en vv - maar ook in Tschinvali. Je kunt die dingen niet scheiden. Was er zonder M.S. geen oorlog in Zuid-Ossetie of Abchazie gekomen? Leuke vraag onder de sterrenhemel om bij te filosoferen, maar hier volstrekt irrelevant en de tekst impliceert het ook niet. "suggereren dat er zonder Gamsachoerdia helemaal geen oorlog zou zijn geweest." - Ook dat ligt helemaal niet in de tekst hier besloten. De zin waar je over valt "Hierdoor duurde de burgeroorlog in Zuid-Ossetië voort." - sloeg op de Georgische onafhankelijkheid van de Sovjet-Unie (en een deel op de rol van Gamsachoerdia). Ik erken dat het er niet duidelijk genoeg staat. Ik heb de geciteerde zin weggelaten. Er stond geenszins gesuggereerd dat Gamsachoerdia een "schurk" was - dat is echt wat je er zelf in wil lezen - maar ik geef nogmaals toe dat het er niet duidelijk stond wat ik wel bedoelde te zeggen. "Er kan ook worden gezegd dat de Russische bereidheid wapens en militaire steun te leveren tot de voortzetting van een burgeroorlog in Georgië leidde." --- even wat verder lezen - want dat stond namelijk ook gewoon min of meer in de tekst: "In juni 1992 stelde de voorzitter van de Russische Sovjet niettemin dat de Georgische daden als genocide konden worden omschreven en dat Rusland daardoor gedwongen kon worden het verzoek tot Zuid-Osseetse aansluiting te overwegen. Na rapportages dat Rusland zware wapens had geleverd aan de Osseten stelde de Georgische interim president Sjevardnadze dat Rusland daarmee een actieve partij was in het conflict." -- Ten aanzien van Gamsachoerdia: ik heb de (re)acties van Gamsachoerdia aangegeven, ik heb de Zuid-Osseetse (re)acties gegeven (die van beide zijden ook soms een reactie op elkaar was). Ik ben nog redelijk mild geweest naar mijn idee over Gamsachoerdia, ik kan zo een aantal ontluisterende toespraken opduikelen uit de Georgische archieven. Als je stelt dat je Russische wapenleveranties o.i.d. benoemd wil zien (en je hebt er bijvoorbeeld een bronsuggestie bij, je lijkt op de hoogte), vind ik dat al heel anders klinken dan tussen de regels suggereren dat ik iets onder het tapijt moffel obv van meningen of POV. Wat ik heb opgeschreven rond Gamsachoerdia en de Zuid-Osseetse (re)acties / Georgische (re)acties zijn niet controversiele en gedocumenteerde feiten die in deze lijn zijn gepubliceerd in onafhankelijke literatuur, waaronder de aangehaalde. "Het is alsof het artikel ontkent dat Georgië soevereiniteit over het gebied had". Als dat is wat je mist zal ik dat explicieter maken. Ik ben kritisch en misschien wat scherp op je kritiek hier, maar ik wil wel laten weten dan ik - net als tot zover en bij het Georgische lemma - met alle feedback wat doe. Immers, blijkbaar zijn er zaken die ik onbewust niet de juiste toon in de pagina heb aangeslagen (persoonlijk kan ik me in je onderliggende lijn vinden - maar nogmaals, mijn persoonlijke opvattingen doen er niet toe) Labrang (overleg) 10 jun 2023 22:26 (CEST)
- Dit was geen persoonlijk verwijt. Ik volg je bijdragen al enige tijd met enige waardering en respect, en zie geen reden om aan te nemen dat je bewust POV in teksten introduceert of iets weglaat. Met Zuid-Ossetië heb je een moeilijk onderwerp aangepakt. Bij een controversieel onderwerp (zoals Zuid-Ossetië) is het op eieren lopen - om problemen op te sporen leg je het artikel immers ook hier voor. Een andere woordkeus kan soms een groot verschil maken. Het werkwoord "komen door" introduceert een oorzaak-gevolgrelatie: de oorlog kwam door Gamsachoerdia. Daarmee schrijf je de man teveel invloed toe, ongeacht zijn verder kwalijke rol.
- Ik zou zeker niet adviseren speculaties in het artikel op te nemen, ook niet als die uit respectabele bronnen komen. Het lijkt me beter het als encyclopedie bij feiten en achtergronden te houden. Waarom Rusland besloot Georgië aan te vallen kun je over speculeren, maar zolang de notulen van bijeenkomsten in het Kremlin niet openbaar zijn, weten we niet zeker wat de motieven waren. Er is echter wel een duidelijke politiek van Rusland ten opzichte van buurlanden die onder Russische invloed uit proberen te komen. Die geopolitieke koers komt tot uiting in een patroon. Over dat patroon is door deskundige auteurs redelijk wat geschreven - ik vermoed dat je die auteurs kent. Dat stuk context is juist wel van belang voor het artikel. Of de Russen besloten de zaak te escaleren omdat ze Georgië onder hun invloed terug wilden krijgen, omdat ze geen uitbreiding van de NAVO wensten, of omdat ze de Osseten in bescherming wilden nemen - mijn advies is er gewoon helemaal niet naar te gissen. Woudloper overleg 11 jun 2023 01:09 (CEST)
- Ik heb het nodige gesnoeid in de periode 1989 - 2008, heb vele passages verwijderd en heb me op feitelijke hoofdpunten geconcentreerd (die overigens in elk overzichtswerk over deze periode terugkomen). Hopelijk adresseert dit je belangrijkste punten. Er kan vast meer gesnoeid worden (ik vind het als geheel nog te lang in verhouding met de rest), maar dat hoor ik graag. Misschien moet ik het grootste deel afdekken via de pagina's over het Georgisch-Ossetisch conflict en de burgeroorlog (die ik beiden nog niet onder de loep heb genomen) en de pagina Zuid- Ossetië het indikken tot een paar zinnen essentie. Ik broed nog even over het patroon waar je het over hebt. Ik snap wat je ermee bedoelt. Nu nog even de uitvoering ;-). Labrang (overleg) 11 jun 2023 11:12 (CEST)
- Een geschiedenis-sectie kan sowieso beter ook op andere zaken dan alleen de politieke ontwikkelingen gericht zijn. Bij alleen politieke geschiedenis krijg je inderdaad het probleem dat onduidelijk is welke feitjes wel en welke niet geschrapt kunnen worden bij het inkorten. Je krijgt dan een tekst die erg droog aandoet, omdat het als een opsomming leest. Een goed idee is proberen te schrijven vanuit het oogpunt van de bewoners zelf, zowel de Osseten als de Georgiërs. De situatie van de Georgische vluchtelingen schiet me bv. te binnen; dit heb je al behandeld onder het kopje "mensenrechten" maar het mag best ook onder de geschiedenis genoemd worden. Zo ziet de lezer wat de gevolgen van het conflict zijn voor de gewone mensen. Enige verdubbeling (tussen geschiedenis en mensenrechten) is zeker niet vreemd; encyclopedieën met langere lemmata doen dat wel vaker. Een ander voorbeeld is het familieherenigingsprogramma dat tot verlies van bezit kan leiden: hoe gaat dat precies? Wat zijn de gevolgen ervan voor de betreffende mensen?
- Het kopje over de geografie is nogal kort vergeleken met de rest. Natuur (ecologie, biologie), geologie, hydrologie, landschap, natuurlijke gevaren en natuurlijke hulpbronnen worden nog niet behandeld. Je kunt er overigens ook best voor kiezen dat niet te doen en hiervoor naar het artikel over Georgië (of de Kaukasus) te verwijzen - het hangt er vanaf wat je met het artikel wilt. Vr. groet, Woudloper overleg 11 jun 2023 13:02 (CEST)
- Ik heb het nodige gesnoeid in de periode 1989 - 2008, heb vele passages verwijderd en heb me op feitelijke hoofdpunten geconcentreerd (die overigens in elk overzichtswerk over deze periode terugkomen). Hopelijk adresseert dit je belangrijkste punten. Er kan vast meer gesnoeid worden (ik vind het als geheel nog te lang in verhouding met de rest), maar dat hoor ik graag. Misschien moet ik het grootste deel afdekken via de pagina's over het Georgisch-Ossetisch conflict en de burgeroorlog (die ik beiden nog niet onder de loep heb genomen) en de pagina Zuid- Ossetië het indikken tot een paar zinnen essentie. Ik broed nog even over het patroon waar je het over hebt. Ik snap wat je ermee bedoelt. Nu nog even de uitvoering ;-). Labrang (overleg) 11 jun 2023 11:12 (CEST)
- "Het feit dat Rusland militaire acties uitvoerde in hetzelfde gebied staat wordt buiten verdenking gesteld." - Ik wil die suggestie verre van mij werpen, daar wordt duidelijk en expliciet over verhaald bij het hoofdlemma. Ik geef hier bij Zuid-Ossetie expliciet het Russische dreigement aan Georgie dat het "er alles aan zal doen het land uit de NAVO te houden". Dat is precies wat het heeft gedaan. Ik geef expliciet de wapentransfers aan, de voorbereidingen op de oorlog. Hoeveel meer wil je hebben? Even he, ik kreeg bij het lemma Georgië juist de kritiek dat het stuk over de oorlog van 2008 wel erg disproportioneel groot was omdat er een apart hoofdlemma over is. Rusland zag in de Georgische regering na de Rozenrevolutie aanleiding een agressievere positie in te nemen dan daarvoor. Het een heeft met het ander te maken. Had er een Sjota gezeten ipv Misja, en was er dan geen oorlog geweest? Dat weten we niet en dat is niet wat er verondersteld wordt in de tekst. Het beleid van de Georgische regering voedde echter wel de Russische assertievere houding (die er met een Sjota of een Maja wellicht ook was geweest - Rusland zal altijd proberen haar buurlanden als vazal te onderwerpen). Ik benoem hier een aantal concrete factoren die van invloed waren. Niet controversieel want gedocumenteerd - middels bijgeleverde bronnen. Ik zou adviseren die te lezen. (zie "Tug of War", maar ook het ICG "make Haste Slowly" rapport in dezelfde regel). Ook Amerikaanse Bushist Roald Asmus schrijft in zijn "A little war that shook the world" - "Fourth, the west too, needs to look in the mirror, our mistakes and disunity also accelerated the path to war" (pag. 12) - waarbij hij specifiek doelt op de handelswijze rond Kosovo en de NAVO. De weigering van de NAVO Georgie (en Oekraine) versneld lid te maken van de NAVO in 2008 had impact op wat er daarna is gebeurd - dat is niet iets dat in dit lemma uiteengezet moet worden, maar bij de Russisch-Georgische oorlog als je dat mist. Is dat zoiets als zeggen dat de Georgiers schuld hebben omdat ze westerse toenadering zochten? Dat staat er niet en is ook niet wat er gesuggereerd wordt. Nee, de Georgische regering heeft de soevereine vrijheid met haar land te doen wat het wil, en dat is verder niet Rusland z'n pakkie an. Maar het is wel een pakkie-an tussen de Georgiers en Osseten. Alle ballen op Rusland gooien is negeren dat er wel degelijk een wens is onder Osseten om zich af te scheiden. Het is extreem POV om dat te ontkennen of onder een stortvloed aan andere zaken te maskeren. Ik ga er hier in het lemma op dit moment niet al te veel op in, en misschien moet ik dat juist wel meer doen. Verder, wat er in Tbilisi gebeurde heeft invloed gehad op wat er in Moskou besloten werd en vv - maar ook in Tschinvali. Je kunt die dingen niet scheiden. Was er zonder M.S. geen oorlog in Zuid-Ossetie of Abchazie gekomen? Leuke vraag onder de sterrenhemel om bij te filosoferen, maar hier volstrekt irrelevant en de tekst impliceert het ook niet. "suggereren dat er zonder Gamsachoerdia helemaal geen oorlog zou zijn geweest." - Ook dat ligt helemaal niet in de tekst hier besloten. De zin waar je over valt "Hierdoor duurde de burgeroorlog in Zuid-Ossetië voort." - sloeg op de Georgische onafhankelijkheid van de Sovjet-Unie (en een deel op de rol van Gamsachoerdia). Ik erken dat het er niet duidelijk genoeg staat. Ik heb de geciteerde zin weggelaten. Er stond geenszins gesuggereerd dat Gamsachoerdia een "schurk" was - dat is echt wat je er zelf in wil lezen - maar ik geef nogmaals toe dat het er niet duidelijk stond wat ik wel bedoelde te zeggen. "Er kan ook worden gezegd dat de Russische bereidheid wapens en militaire steun te leveren tot de voortzetting van een burgeroorlog in Georgië leidde." --- even wat verder lezen - want dat stond namelijk ook gewoon min of meer in de tekst: "In juni 1992 stelde de voorzitter van de Russische Sovjet niettemin dat de Georgische daden als genocide konden worden omschreven en dat Rusland daardoor gedwongen kon worden het verzoek tot Zuid-Osseetse aansluiting te overwegen. Na rapportages dat Rusland zware wapens had geleverd aan de Osseten stelde de Georgische interim president Sjevardnadze dat Rusland daarmee een actieve partij was in het conflict." -- Ten aanzien van Gamsachoerdia: ik heb de (re)acties van Gamsachoerdia aangegeven, ik heb de Zuid-Osseetse (re)acties gegeven (die van beide zijden ook soms een reactie op elkaar was). Ik ben nog redelijk mild geweest naar mijn idee over Gamsachoerdia, ik kan zo een aantal ontluisterende toespraken opduikelen uit de Georgische archieven. Als je stelt dat je Russische wapenleveranties o.i.d. benoemd wil zien (en je hebt er bijvoorbeeld een bronsuggestie bij, je lijkt op de hoogte), vind ik dat al heel anders klinken dan tussen de regels suggereren dat ik iets onder het tapijt moffel obv van meningen of POV. Wat ik heb opgeschreven rond Gamsachoerdia en de Zuid-Osseetse (re)acties / Georgische (re)acties zijn niet controversiele en gedocumenteerde feiten die in deze lijn zijn gepubliceerd in onafhankelijke literatuur, waaronder de aangehaalde. "Het is alsof het artikel ontkent dat Georgië soevereiniteit over het gebied had". Als dat is wat je mist zal ik dat explicieter maken. Ik ben kritisch en misschien wat scherp op je kritiek hier, maar ik wil wel laten weten dan ik - net als tot zover en bij het Georgische lemma - met alle feedback wat doe. Immers, blijkbaar zijn er zaken die ik onbewust niet de juiste toon in de pagina heb aangeslagen (persoonlijk kan ik me in je onderliggende lijn vinden - maar nogmaals, mijn persoonlijke opvattingen doen er niet toe) Labrang (overleg) 10 jun 2023 22:26 (CEST)
- Ik wil daarbij aangeven dat ik veel ruimte besteed aan de mensenrechten situatie in het gebied die vooral de Georgische gemeenschap betreft. Ik had dus eerder verwacht dat ik meer over de osseten moet schrijven. Labrang (overleg) 10 jun 2023 11:03 (CEST)
- bijzondere conclusie. Ik had eerder gedacht dat ik voor de historie (en nieuwsfeiten vanaf 2000) teveel leunde op georgische (academische en nieuws) bronnen en daarmee hun perspectief. Denk aan de migratie theorie na de middeleeuwen. Het kan verkeren. Ik ga te rade wat ik hiermee moet. Ik ga mijn identiteit hier niet prijsgeven, maar je conclusie past daar geheel niet bij. Labrang (overleg) 10 jun 2023 11:00 (CEST)
- Dag Labrang. Ik heb het artikel nog niet volledig gelezen, maar ik heb alvast enkele opmerkingen. Ten eerste maak je heel wat kleine schrijffoutjes. In het kopje "1918 - 1921: in de Democratische Republiek Georgie" vergeet je bijvoorbeeld het trema op de laatste "e". In de derde alinea van de inleiding staat "In voorjaar 2022 [...]". Hier zou ik "In het voorjaar van 2022 [...]" schrijven, dat leest vlotter. Onder een afbeelding schrijf je dan weer "President Alan Gaglojev op beoek bij Vladimir Poetin (maart 2023)". Over die bijschriften gesproken, het viel me op dat deze niet erg consequent zijn. Soms staat er een punt achter, soms niet. Soms schrijf je in volzinnen, soms niet. Soms staat het bijschrift boven de afbeelding, soms eronder. Het artikel heeft zeker potentieel, maar er is nog wat werk aan. Succes! OrviIIe (overleg) 10 jun 2023 11:27 (CEST)
- Dank je. Het puntjesysndroom wordt gevoed door mijn verwarring wat hier de algemene standaard is. Ik heb ze nu allemaal in ieder geval hetzelfde gemaakt. Onder / boven - dat komt door het gebruikte extra kader sjabloon - in sommige gevallen vind ik het netter als titel van de illustratie om een koptekst te gebruiken (kwestie van smaak denk ik), maar ik heb dat nu anders opgelost en ze staan allemaal onder. Trema: op mijn laptop heb ik geen herkenning hiervoor (ik zal dat proberen aan te zetten) - en ik ben niet zo behept met snelkoppelingen dus er kan er wel eens eentje tussendoor glippen. "In voorjaar 2022" - eens. Ik probeer soms iets te beknibbelen maar daar wordt het niet perse vlotter van. Labrang (overleg) 10 jun 2023 14:08 (CEST)
- Om bij Woudloper aan te haken: er is inderdaad enige disbalans. In 1989 woonde in de autonome oblast een kleine 30% Georgiërs. De geschiedenis van Ossetië handelt echter erg weinig over hen. Ander punt: in de definitie zou meteen vermeld horen te worden dat Georgië het gebied als onderdeel van Georgië beschouwt. Nog eentje: vandaag de dag wonen er een stuk minder Georgiërs in het gebied. Zij zijn neem ik aan gevlucht(?), en interne vluchtelingen geworden. Dat krijgt ook geen aandacht. Ben ik wel benieuwd naar, hoe dat beschreven kan worden. Administratief hoort vrijwel altijd bestuurlijk te zijn in het Nederlands, laatste noot op mijn zang. Succes gewenst! Ingonaton (overleg) 10 jun 2023 19:20 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
- Ik vermoed dat e.e.a. komt doordat het wat versnipperd staat. Bij demografie laat ik de sterke afname van de Georgische bevolking zien, bij het stuk Mensenrechten benoem ik expliciet de etnische zuiveringen tegen Georgiers (m.n. als gevolg van 2008), waarbij ik link naar een drietal dorpen - in welke lemma's ik de stelselmatige zuivering en vernietiging door Zuid-Osseten richting de Georgiers verder benoem (als illustratief voor veel meer dorpen wat ook zo beschreven staat), ik benoem dat ook via het hoofdlemma Russisch-Georgische oorlog (oa kopje 'EU onderzoek' - waar de EU dat erkent). Einde van het stuk over de burgeroorlog in 1991-1992 benoem ik dat het merendeel van de gevluchte Georgiers niet zijn teruggekeerd. Ik zal er cijfers aan koppelen. Dat zal misschien een deel van je commentaar ondervangen, dan wordt de impact misschien duidelijker en explicieter. Ik benoem expliciet hoe nog steeds de (veel kleinere) Georgische gemeenschap onder druk staat, en feitelijk weggepest wordt (ik benoem dat niet zo, immers, dat zijn kwalitatieve termen). Ik zal e.e.a. wat explicieter maken in het lemma Zuid-Ossetie, maar ik heb juist geprobeerd POV verwijten (maar dan vanuit Georgisch POV) te voorkomen. Verder handelt de geschiedenis over de Georgische gemeenschap, hoe de Osseten er terecht zijn gekomen en hoe de Georgiers binnen de autonome oblast zijn gekomen onder welk protest. Dat Tschinvali een hoofdzakelijk Georgische stad was, maar toch de hoofdstad kon worden. Ik benoem de relatie tussen de Osseten en Georgiers in de DRG en ook in de SSR periode (en ook in eerdere periodes, oa assimilatie, gemengde gemeenschappen etc, maar ook de frictie en wat de basis daarvan was). Ik leg uit hoe de relatie verstoorde rond 1990 door een mix van de Osseetse drijfveer tot afscheiding (die niet nieuw was zoals ik daarvoor al benoemde) en de Georgische reactie daarop, gecombineerd met het eigen nationalisme (dat niet te ontkennen valt - daar is uitgebreid over gedocumenteerd in literatuur, ook die ik aanhaal). Niettemin, ik zal de kritiek/commentaren ter harte nemen en er wat mee doen. Labrang (overleg) 10 jun 2023 21:19 (CEST)
- Ja, wat inderdaad door het verspreid staan van informatie kwam, is dat ik de gehele kop Geschiedenis had doorgelezen en daar niets zag over de Georgische vluchtelingen (maar dat staat bij mensenrechten) en vervolgens dat vond ontbreken. Ik zou het ook even terug laten komen bij Geschiedenis al. Niet dat ik niet even verder had kunnen lezen hoor ;). Ik heb de intro wat meer NPOV opgezet, ben benieuwd hoe je dit eruit vindt zien.. Ingonaton (overleg) 11 jun 2023 00:32 (CEST)
- Ik zag het - ik was te lang bezig met het verwerken (dus bwc) en had ook in de intro al eea aangepast, maar die had je nog niet geien. Ik heb het na de bwc wat gecombineerd. Hopelijk vind je het wat in de eerste alinea van de intro. Ik heb ook wat meer de impact van 1992 vermeld in cijfermatige zin (en meer aanpassingen). Labrang (overleg) 11 jun 2023 01:47 (CEST)
- Ik lees nu pas dat Ingonaton naar mijn opmerkingen verwees. Het artikel inmiddels nog een paar keer gelezen hebbende, vermoed ik inderdaad dat je te selectief hebt geschrapt bij het inkorten van wat in feite door andere medewerkers in de loop van jaren samengeraapte nieuwsfeitjes waren. Dat verklaart ook waarom de zaken versnipperd terecht gekomen zijn. Het artikel in zijn geheel is zeker geen POV, maar toen ik de recente geschiedenis las voelde dit deel wel als POV aan. In dat licht mijn excuses voor de wat botte toon in mijn eerste opmerkingen hierboven. Woudloper overleg 11 jun 2023 13:13 (CEST)
- Cultuur, waaronder literatuur, en infrastructuur (wegen, spoorwegen en wat dies meer zij) + toerisme wellicht - kun je het op die punten nog uitbreiden? Het vordert gestaag, Labrang, mooi. Ingonaton (overleg) 11 jun 2023 13:53 (CEST)
- De zachte onderwerpen zal ik inderdaad wat meer meenemen. @Woudloper, geen probleem. Het signaal was duidelijk dat er blijkbaar wat aan de verhoudingen (of structuur) schortte. En ja, misschien moet de geschiedenis wat (meer) gedepolitiseerd worden. Labrang (overleg) 11 jun 2023 14:34 (CEST)
- Ik ga deze pagina uit de review halen en het verder niet meer naar de etalage brengen. De toon van de review en het geping-pong over de intro - en onderliggende een wantrouwende houding over bronnen - heeft bij mij de zin om hier nog verder mee te gaan ontnomen. Ik heb nog wat blokjes op basis van de feedback van Ingonaton geplaatst, maar dat is het wel. Ook het Georgie artikel haal ik uit de etalage nominatie. Het loopt niet hard (ook bij de andere artikelen). Al met al betekent dat ik blijkbaar, ondanks de tijd en moeite die ik er in heb gestoken, niet de kwaliteit heb om de juiste wikipedia bijdrages te leveren. Anderen weten het beter. Ik stel me dan ook zo voor dat ik het aan anderen overlaat. Labrang (overleg) 2 jul 2023 14:47 (CEST)
- De zachte onderwerpen zal ik inderdaad wat meer meenemen. @Woudloper, geen probleem. Het signaal was duidelijk dat er blijkbaar wat aan de verhoudingen (of structuur) schortte. En ja, misschien moet de geschiedenis wat (meer) gedepolitiseerd worden. Labrang (overleg) 11 jun 2023 14:34 (CEST)
- Cultuur, waaronder literatuur, en infrastructuur (wegen, spoorwegen en wat dies meer zij) + toerisme wellicht - kun je het op die punten nog uitbreiden? Het vordert gestaag, Labrang, mooi. Ingonaton (overleg) 11 jun 2023 13:53 (CEST)
- Ik lees nu pas dat Ingonaton naar mijn opmerkingen verwees. Het artikel inmiddels nog een paar keer gelezen hebbende, vermoed ik inderdaad dat je te selectief hebt geschrapt bij het inkorten van wat in feite door andere medewerkers in de loop van jaren samengeraapte nieuwsfeitjes waren. Dat verklaart ook waarom de zaken versnipperd terecht gekomen zijn. Het artikel in zijn geheel is zeker geen POV, maar toen ik de recente geschiedenis las voelde dit deel wel als POV aan. In dat licht mijn excuses voor de wat botte toon in mijn eerste opmerkingen hierboven. Woudloper overleg 11 jun 2023 13:13 (CEST)
- Ik zag het - ik was te lang bezig met het verwerken (dus bwc) en had ook in de intro al eea aangepast, maar die had je nog niet geien. Ik heb het na de bwc wat gecombineerd. Hopelijk vind je het wat in de eerste alinea van de intro. Ik heb ook wat meer de impact van 1992 vermeld in cijfermatige zin (en meer aanpassingen). Labrang (overleg) 11 jun 2023 01:47 (CEST)
- Ja, wat inderdaad door het verspreid staan van informatie kwam, is dat ik de gehele kop Geschiedenis had doorgelezen en daar niets zag over de Georgische vluchtelingen (maar dat staat bij mensenrechten) en vervolgens dat vond ontbreken. Ik zou het ook even terug laten komen bij Geschiedenis al. Niet dat ik niet even verder had kunnen lezen hoor ;). Ik heb de intro wat meer NPOV opgezet, ben benieuwd hoe je dit eruit vindt zien.. Ingonaton (overleg) 11 jun 2023 00:32 (CEST)
- Ik vermoed dat e.e.a. komt doordat het wat versnipperd staat. Bij demografie laat ik de sterke afname van de Georgische bevolking zien, bij het stuk Mensenrechten benoem ik expliciet de etnische zuiveringen tegen Georgiers (m.n. als gevolg van 2008), waarbij ik link naar een drietal dorpen - in welke lemma's ik de stelselmatige zuivering en vernietiging door Zuid-Osseten richting de Georgiers verder benoem (als illustratief voor veel meer dorpen wat ook zo beschreven staat), ik benoem dat ook via het hoofdlemma Russisch-Georgische oorlog (oa kopje 'EU onderzoek' - waar de EU dat erkent). Einde van het stuk over de burgeroorlog in 1991-1992 benoem ik dat het merendeel van de gevluchte Georgiers niet zijn teruggekeerd. Ik zal er cijfers aan koppelen. Dat zal misschien een deel van je commentaar ondervangen, dan wordt de impact misschien duidelijker en explicieter. Ik benoem expliciet hoe nog steeds de (veel kleinere) Georgische gemeenschap onder druk staat, en feitelijk weggepest wordt (ik benoem dat niet zo, immers, dat zijn kwalitatieve termen). Ik zal e.e.a. wat explicieter maken in het lemma Zuid-Ossetie, maar ik heb juist geprobeerd POV verwijten (maar dan vanuit Georgisch POV) te voorkomen. Verder handelt de geschiedenis over de Georgische gemeenschap, hoe de Osseten er terecht zijn gekomen en hoe de Georgiers binnen de autonome oblast zijn gekomen onder welk protest. Dat Tschinvali een hoofdzakelijk Georgische stad was, maar toch de hoofdstad kon worden. Ik benoem de relatie tussen de Osseten en Georgiers in de DRG en ook in de SSR periode (en ook in eerdere periodes, oa assimilatie, gemengde gemeenschappen etc, maar ook de frictie en wat de basis daarvan was). Ik leg uit hoe de relatie verstoorde rond 1990 door een mix van de Osseetse drijfveer tot afscheiding (die niet nieuw was zoals ik daarvoor al benoemde) en de Georgische reactie daarop, gecombineerd met het eigen nationalisme (dat niet te ontkennen valt - daar is uitgebreid over gedocumenteerd in literatuur, ook die ik aanhaal). Niettemin, ik zal de kritiek/commentaren ter harte nemen en er wat mee doen. Labrang (overleg) 10 jun 2023 21:19 (CEST)
- Om bij Woudloper aan te haken: er is inderdaad enige disbalans. In 1989 woonde in de autonome oblast een kleine 30% Georgiërs. De geschiedenis van Ossetië handelt echter erg weinig over hen. Ander punt: in de definitie zou meteen vermeld horen te worden dat Georgië het gebied als onderdeel van Georgië beschouwt. Nog eentje: vandaag de dag wonen er een stuk minder Georgiërs in het gebied. Zij zijn neem ik aan gevlucht(?), en interne vluchtelingen geworden. Dat krijgt ook geen aandacht. Ben ik wel benieuwd naar, hoe dat beschreven kan worden. Administratief hoort vrijwel altijd bestuurlijk te zijn in het Nederlands, laatste noot op mijn zang. Succes gewenst! Ingonaton (overleg) 10 jun 2023 19:20 (CEST) (voorheen Leo de Beo)
- Dank je. Het puntjesysndroom wordt gevoed door mijn verwarring wat hier de algemene standaard is. Ik heb ze nu allemaal in ieder geval hetzelfde gemaakt. Onder / boven - dat komt door het gebruikte extra kader sjabloon - in sommige gevallen vind ik het netter als titel van de illustratie om een koptekst te gebruiken (kwestie van smaak denk ik), maar ik heb dat nu anders opgelost en ze staan allemaal onder. Trema: op mijn laptop heb ik geen herkenning hiervoor (ik zal dat proberen aan te zetten) - en ik ben niet zo behept met snelkoppelingen dus er kan er wel eens eentje tussendoor glippen. "In voorjaar 2022" - eens. Ik probeer soms iets te beknibbelen maar daar wordt het niet perse vlotter van. Labrang (overleg) 10 jun 2023 14:08 (CEST)