Wikipedia:Etalage/Archief/Religie in Frankrijk

Review religie in Frankrijk d.d. 8 februari 2014

Ik ben ruim wat tijd bezig geweest met een historisch overzicht en een actuele toelichting van religie in Frankrijk. Vermits dit mijn eerste 'grote' bijdrage is wens ik deze toch even voor te leggen aan meer ervaren wikipedianen. Graag aanvullingen, bijsturingen, kritieken enz ... Bedoeling is het artikel verder te verbeteren, een evenwichtig overzicht te bieden. Met dank voor jullie geleverde inspanningen. geste_bier 8 feb 2014 22:20 (CET)

Afgaande op de inhoud van de aanhef, concludeer ik dat het lemma alleen gaat over het christendom in Frankrijk. Sterker, de aanhef suggereert dat alleen het rooms-katholicisme voorkomt in Frankrijk. Ik zou percentages aangeven, maar tegelijkertijd ook encyclopedische gegevens hoe groot het percentage is van de inwoners die zich nog religieus noemen, ook al behoren ze officieel tot een religie. En dus ook percentages en aantallen van de gelovigen van de diverse religies. Zelf geef ik overigens altijd de voorkeur aan de term rooms-katholiek. mvg. Happytravels (overleg) 9 feb 2014 01:19 (CET)

Het artikel besteedt inderdaad naar verhouding wat weinig aandacht aan de islam, terwijl die toch niet zo onbelangrijk is, ook niet in Frankrijk volgens mij. Ook het jodendom komt er m.i. nogal bekaaid vanaf met 1 subkop. Maar dat kan natuurlijk ook gewoon komen doordat het rooms-katholicisme gewoon van oudsher heel belangrijk is in Frankrijk, zoals de eerste zin van de intro ook al zegt. Toch zou ik de inhoudelijke balans voor alles in de gaten houden. De Wikischim (overleg) 9 feb 2014 16:33 (CET)

Ontbreken van de islam is inderdaad ernstig. Verder is het artikel erg op de geschiedenis gericht - zodanig dat de titel beter "geschiedenis van het christendom in Frankrijk" kan zijn. Bij de huidige titel verwacht je andere onderwerpen en vooral ook andere literatuur als bronmateriaal. Woudloper _overleg 9 feb 2014 17:02 (CET)

Dank voor deze bemerkingen. We duiken er nog even in. Zal in de komende dagen wat verder aangepast worden. Het katholicisme of rooms-katholicisme was eeuwenlang DE godsdienst in Frankrijk en zit als het ware in de cultuur verweven. Toch even het opkomende islam-belang wat beter documenteren. Even voor Happytravels: Ik gebruikte bewust de term rooms-katholicisme niet omdat de Franse kerk eeuwenlang een onafhankelijke koers van Rome probeerde te varen. geste_bier 13 feb 2014 00:05 (CET)

Ik zou toch ook de historische opkomst van het atheïsme en het seculaire staat tijdens de Franse revolutie. Er waren voor de Franse revolutie wel verhulde atheïsten/agnosten bij sommige intellectuele stromingen maar niemand in Europa wilde zich openbaren als niet-gelovig. Dit was een enorme omwenteling in die tijd.Smiley.toerist (overleg) 13 feb 2014 00:17 (CET)

Dat hoort inderdaad ook een plek te hebben. Maar ook dan ben je nog steeds uitsluitend vanuit historisch oogpunt religie in Frankrijk aan het beschrijven. Er zijn ook moderne Franse filosofen en schrijvers die een belangrijk aandeel in het publiek debat over religie(s) hebben, denk bv. aan Houellebecq. Hernoemen naar (minstens) "geschiedenis van religie in Frankrijk" lijkt me daarom noodzakelijk.

Eigenlijk hoort dit artikel, als het onder de huidige naam blijft staan, eerst grondig opnieuw opgezet te worden. De eerste stap zou het aanleggen van een behoorlijke literatuurlijst horen te zijn. Woudloper _overleg 13 feb 2014 02:49 (CET)

Ik vind het oprecht een leuk artikel om te lezen. Alleen de opmaak (gebruik van spaties) en af en toe de zinsopbouw (kan ook aan mij liggen) vind ik af en toe wat minder. Verder denk ik dat er ook wel iets vermeld kan worden over de twee oosterse godsdiensten, het Boeddhisme en het Hindoeïsme. Maar er zit veel hard werk in en dat is altijd mooi om tijdens het lezen te weten. Nick _(overleg) 14 feb 2014 20:36 (CET)

Zoals het nu is, dient er inderdaad een titelwijziging te komen. Het lemma gaat duidelijk over de historie van de Christelijke kerk op het grondgebied dat nu Frankrijk heet, met name over het (rooms-)katholieke geloof en enigszins over het protestantse, joodse en islamitische geloof. De info over andere dan Christelijke geloven zou daarvoor verwijderd kunnen worden, of dient grondig uitgebreid te worden om behouden te kunnen worden. Ik heb een honderdtal overbodige spaties verwijderd, maar bij nieuwe bewerkingen zie ik elders opnieuw overbodige spaties. Ik vermoed, beste Gestebier, dat om die reden de letters wat te klein op je beeldscherm worden weergegeven. Wellicht een idee om wat in te zoomen. Na een dubbele punt komt alleen een hoofdletter als het een citaat is. In het lemma kwam het enkele tientallen keren voor dat achter de dubbele punt een hoofdletter kwam, zonder dat van een citaat sprake was. Ik heb dat allemaal aangepast, maar bij nieuwe bewerkingen werd de fout weer gemaakt. Overigens bleek telkens dat de dubbele punt geheel overbodig was, zelfs fout was. Een punt had volstaan. Ik kom de term 'in vraag stellen' twee keer tegen. Dat moet 'ter discussie stellen' zijn, inmiddels aangepast, maar ik meld het toch even voor het geval het er een derde keer in komt te staan. Over de relatie van Karel de Grote met Rome en met het katholieke geloof in het algemeen kan nog wel wat uitgebreider geschreven worden, onder meer over zijn problemen met de Kerk toen hij scheidde om met een 13-jarig kind te trouwen. In het lemma Karel de Grote staan daarover een aantal interessante gegevens. mvg. Happytravels (overleg) 21 feb 2014 10:41 (CET)

Dank voor deze aanpassingen en opmerkingen. Wat de titel betreft moeten we even de vergelijking maken met de zusterartikels "religie in ... (Nederland, België, Turkije, Zwitserland , enz ...)". Daar wordt telkens de nodige aandacht besteed aan de geschiedenis. Het lijkt me ideaal dat de opbouw van deze artikels gelijkaardig is. De vraag is dus of we naast het lemma "religie in ..." ook een lemma "geschiedenis van de religie in ..." moeten hebben. Er bestaan ook artikels per religie (zoals joden in Nederland, katholieken in Nederland, Geschiedenis van de Joden in Frankrijk). We kunnen dus van de hoofdartikels "religie in ..." verwijzen naar deze artikels. Enige uniformiteit zou dus niet misstaan, alleen hoe delen we dit het best in? geste_bier 21 feb 2014 12:21 (CET)

In antwoord denk ik dat het inderdaad goed is als dergelijke lemma's hetzelfde zijn ingedeeld en dat bij een lemma dat begint met 'Religie...' eerst de huidige situatie wordt weergegeven en dan pas - in het kort - de geschiedenis, zoals in het lemma Nederlandse Rooms-katholieke kerkprovincie dat handelt over de (rooms-)katholieken in Nederland en over die op het grondgebied dat nu Nederland heet. Met een sjabloon kan men dan verwijzen naar een hoofdartikel. De lemma's Joden in Nederland en Geschiedenis van de Joden in Nederland zijn dezelfde. De tweede is een dp-link voor de eerste. Het gaat daarbij alleen over de geschiedenis. Ik denk dat het eerste vooral moet gaan over de huidige situatie. mvg. Happytravels (overleg) 25 feb 2014 05:59 (CET)

Ten eerste nog even dit: het is een goed leesbaar en informatief artikel. Bij de inhoud zie ik geen grote problemen. Onder de titel "geschiedenis van het christendom in Frankrijk" zou een etalagenominatie waarschijnlijk geen problemen opleveren.

Vergelijken met andere artikelen is lastig. In het land der blinden is eenoog koning. Wellicht wordt in alle artikelen met een naam "religie in ..." deze zelfde fout gemaakt. Het is overigens een veel voorkomende fout op Wikipedia, niet alleen bij artikelen over religie (veel artikelen over landen beginnen bv. met een hoofdstukje over "geschiedenis" - een achtergrond, die beter later aan bod komt). Misschien vindt men een historische benadering prettiger/makkelijker schrijven, of men is daaraan nu eenmaal zo gewend. Maar gewenning maakt het nog niet correct om (in essentie) geografische onderwerpen zo te beschrijven. Woudloper _overleg 25 feb 2014 06:17 (CET)

Er staan nog steeds wel hele erge kromme zinnen in: De Franse staat werd volgens artikel 2 van de wet van 9 december 1905 officieel een seculaire staat De wet zegt: de republiek herkent, bezoldigt noch subsidieert geen enkele godsdienst. Ten gevolge zullen - vanaf 1 januari na bekendmaking van deze wet - alle uitgaven, gerelateerd aan de beoefening van de godsdiensten, geschrapt worden door de staat, de departementen en de gemeenten. Uitzondering op die wet was de regio Alsace-Moselle die toen nog niet tot het Franse grondgebied behoorde in 1905. Is dit dit wellicht rechtstreeks uit het frans vertaald met google vertaal oid? Hans Erren (overleg) 28 feb 2014 23:47 (CET)