Wikipedia:De kroeg/Archief/20120928

Hoofdbetekenis

Zie hier een conflict tussen twee overigens wegens hun bijdragen gewaardeerde gebruikers. Dit is de wijziging die voor steeds herhaald geschermutsel zorgt. Jammer! Bob v.R. beroept zich op consensus, die hij hier ziet; Hanhil ziet het niet. Het is het oude verhaal: de doorverwijspagina, die al jaren voor veenbrand zorgt op Wikipedia. Kunnen we daar niet eens iets aan doen? Glatisant (overleg) 13 sep 2012 19:20 (CEST)

Ik vermoed dat er inderdaad geen consensus is. Het is op zich wel een mooie oplossing voor een van de grote nadelen van de amsterdamconstructie. Jammer dat die toevoeging (hoofdbetekenis) zo lelijk is, maar wmb geen groot bezwaar, hoewel ik liever Rotterdam (stad) zou zien als omgekeerde redirect. Het allermakkelijkst en de oplossing voor alle problemen en de weg naar wereldvrede, welvaart en gezondheid voor allen is natuurlijk gewoon overal en altijd een normale dp. — Zanaq (?) 13 sep 2012 19:26 (CEST)

Rotterdam (stad) had ik ook aan Bob voorgesteld; deze oplossing is echter aHanhil (overleg) 13 sep 2012 19:43 (CEST)

Ik kan me de discussie nog herinneren en ik zie dat ik ook een aantal reacties heb geplaatst destijds. Er was geen consensus, er is geen consensus. Bob.v.R. heeft min of meer vrijbrief gekregen om links op Rotterdam aan te gaan passen, waarmee hij zou gaan aantonen hoe groot 'het probleem' nu eigenlijk is. Dat zou worden gebruikt als input voor een discussie en stemming. Inmiddels zijn we bijna vier jaar verder en is waarschijnlijk slechts een klein deel van de wijzigingen uitgevoerd. En dan hebben we het enkel over het artikel Rotterdam. Links moeten als ik het goed begrepen heb één voor één handmatig worden gecontroleerd en aangepast, dus dit gaat natuurlijk never nooit werken. Laat staan dat het doel, de vereenvoudigde controle voor alle artikelen die dit betreft, ooit bereikt zal worden. Tijdsverspilling, die (zoals ik destijds al voorspelde) alleen maar ergernis zal opwekken omdat de maatregel te ingewikkeld is om aan nieuwe editors uit te leggen. En ja, ik ben het geheel eens met Zanaq; de beste oplossing is natuurlijk gewoon overal en altijd een normale dp. GeeJee (overleg) 13 sep 2012 19:47 (CEST)

Een omgekeerde redirectconstructie is de enige mogelijkheid om te controleren of er ten onrechte geen links naar de hoofdbetekenis verwijzen. Als er een normale dp-constructie was geweest i.p.v. van die vermaledijde Amsterdamconstructie was dat allemaal niet nodig geweest. Ik heb net even gekeken en Bob.v.R heeft nog 7.700 links te controleren en te wijzigen. Voor Amsterdam zijn dat er 16.200. Mexicano _(overleg) 13 sep 2012 20:27 (CEST)

Dat er over het aanbrengen van omgekeerde redirect linken voor Rotterdam consensus is verkregen is duidelijk, zoals GeeJee ook aangeeft. Voor de helderheid: op deze pagina is op 12 dec 2008 om 08:20 een voorstel gedaan door A ansems. Uit de opvolgende discussie blijkt dat er consensus is bereikt. Dat bij een link naar '(stad)' het zeker niet denkbeeldige risico op ongewenst 'fixen' beduidend groter is dan bij een link naar '(hoofdbetekenis)' heb ik m.i. in eerder overleg reeds toegelicht: de link naar '(hoofdbetekenis)' is herkenbaar een link die behoort bij de omgekeerde redirect constructie.

Nu is er deze avond door Hanhil zonder vooroverleg een bwo gestart, met het aantoonbaar onjuiste argument dat er geen consensus zou zijn. Wat wil Hanhil nu verder? Bob.v.R (overleg) 13 sep 2012 21:05 (CEST)

Zoals ook op uw OP aangegeven: de consensus was voor enkele maanden en daarna zou er een peiling volgen. Die maanden zijn inmiddels (ongewenst) opgerekt naar jaren. Overigens heeft Hanhil niet de bwo gestart, maar u door zijn bewerking als vandalisme te betitelen en weer terug te draaien. U had ook een overleg kunnen starten of uitleg geven bij uw revert. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2012 21:16 (CEST)

(na bwc, @Bob) Wat ik wil heb ik je al aangegeven: organiseer een stemming. Ik heb net nog even de door jou aangehaalde pagina doorgelezen, daaruit blijkt zonneklaar dat er géén consensus is, lees alleen maar de reacties van Mig de Jong. Daarnaast hebben we in juni op de overlegpagina van Rotterdam al over dit onderwerp gesproken; los daarvan beklaag jij je ook op Overleg:Duitse aanval op Nederland in 1940 over het feit dat de onnodige redirects door anderen weer ongedaan worden gemaakt. Dus: organiseer een stemming en help deze onduidelijkheid de wereld uit. Tot die tijd: BTNI. Hanhil (overleg) 13 sep 2012 21:21 (CEST)

Er is een duidelijk verschil tussen de stad Rotterdam en de gemeente Rotterdam, maar de onervaren gebruiker zal in de tekst Rotterdam tussen grote teksthaken zetten en "wij" gaan er dan, bij deze vermaledijde Amsterdamconstrucstie, vanuit dat hij/zij de stad bedoelt en niet de gemeente en er is nu niemand die rustig aan het einde van de dag, met een slim script, de (evt) foute links nakijkt. Dagelijks kijk ik de enkelvoudige links naar onderwerpen als Brussel, Australië, Europa, New York, Antwerpen, Utrecht en honderden na en verwijs naar de juiste pagina. Rotterdam en Amsterdam kunnen er makkelijk bij. De dp-controle is op wikipedia.nl, dankzij een aantal gedreven gebruikers, op orde; laten we daar gebruik van maken. Japiot (overleg) 13 sep 2012 21:30 (CEST)

Japiot, je bent dus een voorstander van het gebruiken van de omgekeerde redirect constructie als ik je goed begrijp. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2012 22: (CEST)

Ik ben tegen de Amsterdamconstructie omdat die oncontroleerbaar is en omdat we een werkbaar alternatief hebben. Japiot (overleg) 13 sep 2012 22:20 (CEST)

Over de Amsterdamconstructie zelf is al eens gepeild, zie hier; daar kwam als duidelijke uitkomst uit dat deze bestaansrecht heeft. De volgende vraag is dan of dit altijd een 'standaard' Amsterdamconstructie moet zijn, of dat we ook kunnen werken met de prima controleerbare omgekeerde redirect constructie. Zoals ik heb aangegeven was afgesproken dit laatste uit te proberen voor Rotterdam. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2012 00:36 (CEST)

Hier wordt gezegd dat er geen consensus zou zijn. Volgens de uitslag van deze peiling is er toch een redelijke consensus dat er een te controleren oplossing voor de Amsterdamconstructie dient te komen. Deze is er in de vorm van de omgekeerde redirect-constructie. Dus nu is er iemand die deze links wil aanpassen, en dan wordt die weer tegengehouden. Tja... Goudsbloem (overleg) 13 sep 2012 22:25 (CEST)

Ik heb geen probleem met die omgekeerde redirect-constructie en ik zit bepaald niet in het 'altijd-en-overal-een-dp-kamp'. Een pilot met Amsterdam en Rotterdam is dan het handigst, zodat je over pakweg een jaar kunt evalueren hoe het gegaan is. Een botrun kan alle links naar die twee steden in Amsterdam (hoofdbetekenis) en Rotterdam (hoofdbetekenis) omzetten (eventuele 'foute' links blijven dan fout, maar dat maakt geen verschil met de huidige situatie). Gezien de weerstand zal er wel een stemming nodig zijn, maar ik zou voorstemmen. Bij een positieve uitslag zouden medewerkers de hoofdbetekenislink voor deze twee steden niet meer mogen terugzetten naar de huidige situatie. Misschien dat we op deze manier deze eindeloze loopgravenoorlog eens kunnen beëindigen. Joplin (overleg) 13 sep 2012 22:55 (CEST)

@Goudsbloem, er is nooit naar een opinielokaal gewezen, dus zo gek is het niet dat er nog geen peiling bekend was en dat er dus afwijzend gereageerd werd. Dqfn13 (overleg) 13 sep 2012 23:01 (CEST)

Het voorstel om alle links automatisch te voorzien van de toevoeging (hoofdbetekenis) is hetzelfde als de afspraak maken dat de links naar Amsterdam en Rotterdam niet gecontroleerd hoeven worden. De enige echte fout die gemaakt kan worden is dat naar Rotterdam gelinkt wordt terwijl Rotterdam (New York) bedoeld wordt. Wie een artikeltje schrijft waarin naar het Amerikaanse Rotterdam verwezen wordt zal echt niet naar de Nederlandse stad linken. De andere keuzes zijn de stad Rotterdam en de gemeente Rotterdam. Daar is de overlap zo groot dat een keuze arbitrair is. Ik ben geboren in de stad en gemeente Rotterdam, waarnaar je hier linkt is om het even, het is allebei goed; ik ben in ieder geval niet geboren in Rotterdam (hoofdbetekenis). Ditzelfde geldt voor bijna alle links naar Rotterdam. De oplossing via de hoofdbetekenis die hier wordt voorgesteld heeft tot gevolg dat bij iedereen die het lemma Rotterdam via een wikipedialink opent prominent boven aan de pagina in beeld staat
(Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis))
Dat is een eenduidige verslechtering: sorry lezer, we hebben een intern probleem en daarom staat deze onzin bovenaan uw pagina. Zo'n oplossing is w.m.b. een toonbeeld van bureaucratisch denken. Hanhil (overleg) 14 sep 2012 05:51 (CEST)

@Hanhil: Dat er bovenaan de pagina staat 'Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis)' is NIET WAAR. Maak de link maar aan, zelfs indien jij in je css hebt aangegeven dat een redirect een andere kleur moet krijgen, zal de link naar Rotterdam (hoofdbetekenis) gewoon blauw zijn! Dus merkt een lezer (waar wij voor werken.....) NIETS, of hij nu op Rotterdam klikt of op Rotterdam. Het enige wat gebeurt indien de omgekeerde redirect goed wordt geimplementeerd is dat alle linken correct staan. Dát is pas iets wat de lezer dient! Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 17:53 (CEST)

P.s.: is dus wel waar, het zit in mijn js-instelling. Voor de code zie Gebruiker:Valhallasw/fix hoofdbetekenis.js. Excuses aan Hanhil voor mijn niet waar-bewoordingen. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:38 (CEST)

Dat is geen verslechtering, maar gebruik maken van de software om de lezer van dienst te zijn: of durft iemand te beweren dat een foute link niet erg is voor de lezer? Als lezers geen bewerkrechten hadden hoeven ze de Doorverwezen vanaf-boodschap nergens te zien. Dit is echter een wiki: de lezers en de auteurs zijn (theoretisch/in principe) dezelfden. — Zanaq (?) 14 sep 2012 06:27 (CEST)

Zoals net aangegeven: het risico van een foute link is bij Rotterdam volstrekt hypothetisch, de boodschap waarmee je iedere lezer van het lemma gaat lastigvallen onnodig en heel reëel. Hanhil (overleg) 14 sep 2012 07:42 (CEST)

(a) Ik vind Hanhil hier wel een punt hebben, ook ik zie niet echt een potentieel gevaar voor het verkeerd linken rond 'Rotterdam'. Het grote werk dat dan ook vereist is om alles om te zetten in 'hoofdbetekenis', lijkt me gewoon onnodig. (b) Aan de andere kan denk ik ook niet dat een boodschap als 'doorverwezen van ...' hinderlijk is voor iemand. (c) De stelling dat 'alle links automatisch te voorzien van de toevoeging (hoofdbetekenis) is hetzelfde als de afspraak maken dat de links naar Amsterdam en Rotterdam niet gecontroleerd hoeven worden', is naar mijn mening ook niet geheel waar. Men zou het ook kunnen interpreteren als 'ik zet alle huidige verwijzingen even tussen haakjes en focus enkel op de nieuw gemaakte verwijzingen naar Rotterdam of Amsterdam' die men dan natuurlijk zelf niet direct moet omzetten in 'hoofdbetekenis', want dan zou het inderdaad zinloos zijn. Op deze manier kan je tenminste zorgen dat de groep foute verwijzingen (voor zover die er zijn) zich niet uitbreidt. Meglosko (overleg) 14 sep 2012 09:20 (CEST)

eens met Meglosko's uitleg van punt c. Zo had ik de botrun ook in gedachten. Joplin (overleg) 14 sep 2012 10:20 (CEST)

Ik ben er nog niet aan toe gekomen deze hele discussie te lezen, die begin ik nu te printen. Op een gegeven moment ben ik eraan begonnen verwijzingen Rotterdam (hoofdbetekenis) om te zetten in Rotterdam. Daarna is Gebruiker:Bob.v.R begonnen die allemaal terug te zetten. Zo veel mogelijk heb ik, wanneer ik Rotterdam (hoofdbetekenis) veranderde naar Rotterdam, de andere verwijzingen in het lemma, wanneer zij via een redirect gingen, tegelijk gecorigeerd. Dat ik tegelijk alle andere verwijzingen heb gecoorigeerd was onder meer onder aanmaning van Gebruiker:Goudsbloem. In de plaats van de verwijzingen van Rotterdam (hoofdbetekenis) naar Rotterdam, ben ik met de veranderingen van Amsterdam (hoofdbetekenis) naar Amsterdam begonnen. Op het ogenblik zijn er geen verwijzingen Amsterdam (hoofdbetekenis) in de lemma's zelf meer. Gebruiker:Bob.v.R heeft op geen enkele manier duidelijk kunnen maken, waarvoor een, wat hij een omgekeerde redirect constructie noemt, nodig is. Op mijn overlegpagina heeft hij een vervelende discussie gevoerd. ChristiaanPR (overleg) 14 sep 2012 15:16 (CEST)

Alle meningen gelezen.

Ten eerste. Wanneer verwijzingen zoals bijvoorbeeld naar Amsterdam omgezet moeten worden naar Amsterdam (hoofdbetekenis), is dat wanneer er twee onderwerpen dezelfde naam hebben, zij beiden een toevoeging in hun naam moeten krijgen. Het mag dan niet zo zijn dat het ene onderwerp mag prevaleren boven het andere onderwerp. Dat is in feite wat iedereen, die tegen de Amsterdamconstructie is, vindt. Dat is het relationele datamodel. Wanneer je wel vindt dat het ene onderwerp over het andere mag prevaleren, ligt het voor de hand dat het onderwerp met de primaire betekenis de naam zonder toevoeging mag gebruiken. Dat is het semantische datamodel. Ik vind bijvoorbeeld dat Toronto, de hoofdstad van Canada, hoger in de semantische hiërarchie mag worden geplaats dan Toronto (Iowa).

Ten tweede. Zij die voor de omgekeerde redirect constructie zijn, zeggen dat ervaren gebruikers dan kunnen zien, dat het gemakkelijker is te controleren dat de verwijzingen in een lemma correct zijn. Wanneer een link naar een niet bestaand lemma verwijst, wordt die verwijzing in het lemma rood. Dat heeft niets met omgekeerd redirect constructies te maken. Op een andere manier is het onzin, dat een omgekeerd redirect constructie informatie zou geven over de juistheid van de verwijzingen in de source van dat lemma.

Ik vind het lastig doen. ChristiaanPR (overleg) 14 sep 2012 15:45 (CEST)

HALLO?? Dat ik tegelijk alle andere verwijzingen heb gecorrigeerd was onder aanmaning van Gebruiker:Goudsbloem??? Ik heb alleen ooit tegen je gezegd dat je een redirect ALLEEN mag oplossen, indien je een ANDERE bewerking op de betreffende pagina doet (dus als je een fout verbeterd of iets toevoegd of iets dergelijks.) Ik zie bij jouw bewerkingen vaak alléén maar verbeteringen van redirects, iets wat niet gewenst is (zie hier). Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 17:53 (CEST)

Het resultaat is dat om van het gezeur af te zijn men gewoon de link verwijderd. Rotterdam is bekend genoeg in het Nederlands taalgebied. Is dat wat wij willen?Smiley.toerist (overleg) 14 sep 2012 15:53 (CEST)

Reactie op ChristiaanPR: dat op zichzelf de Amsterdamconstructie bestaansrecht heeft, daarover is gepeild, zie link hierboven. In de Amsterdamconstructie is er inderdaad een betekenis die prevaleert, en gebruikers hebben de mogelijkheid om in nieuwe tekst die link te hanteren, bijvoorbeeld 'Rotterdam'. Vervolgens kan het zijn (zoals ook bij de standaard dp-constructie gebeurt) dat iemand anders de link controleert. Bij de omgekeerde redirect constructie zal hij dan de link wijzigen in 'Rotterdam (hoofdbetekenis)' indien inderdaad de hoofdbetekenis bedoeld was; mocht de gemeente bedoeld zijn, dan wijzigt hij/zij de link in 'Rotterdam (gemeente)'. Als een derde persoon langskomt, dan zal deze zien dat het niet nodig is om de link (opnieuw) te controleren, want omdat het een link is naar 'Rotterdam (hoofdbetekenis)' ziet de derde persoon onmiddellijk dat controle reeds is gebeurd.

Hoe dan ook: de toevoeging '(hoofdbetekenis)' maakt dus niet onmogelijk dat een beginnende gebruiker die tekst toevoegt nog steeds direct naar het artikel linkt.

Reactie op Joplin: om met een botrun alle linken naar 'Rotterdam' te wijzigen in 'Rotterdam (hoofdbetekenis)' lijkt mij in het geheel niet wenselijk, want daarmee zou het principe dat een link naar '(hoofdbetekenis)' een gecontroleerde link is compleet onderuit worden gehaald. Handmatige controle duurt langer, maar levert een betrouwbaar resultaat op.

Bob.v.R (overleg) 14 sep 2012 16:22 (CEST)

Wanneer iemand een keer via de verwijzing naar Rotterdam verder zoekt, slaat het nergens op om die verwijzing meteen te veranderen in Rotterdam (hoofdbetekenis). In de source kun je niet zien, dat een link niet via een redirect doorverwijst. Het is redelijk, wanneer je in een lemma verbeteringen aanbrengt, om verwijzingen zo te verbeteren, dat zij niet via een redirect doorverwijzen. Het omgekeerde, een verwijzing die niet via een redirect door verwijst, zo veranderen, dat die wel via een redirect door verwijst is daarentegen niet redelijk. Dat is precies wat jij doet en bovendien het enige dat jij doet. In het geval van de veranderingen van Rotterdam naar Rotterdam (hoofdbetekenis) is dat wij nu weten, dat jij die hebt terug gezet. Dat is geen nuttige informatie.

Er zijn er genoeg die tegenspreken, dat hierover consensus is. Daar kun jij je niet op beroepen, in de zin dat jij die bedoelt is die er niet. ChristiaanPR (overleg) 14 sep 2012 17:31 (CEST)

Dat op zichzelf de Amsterdamconstructie bestaansrecht heeft, daarover is gepeild, zie hier. Er is hier niemand die het bestaansrecht van de Amsterdamconstructie ontkent. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2012 18:02 (CEST)

Dat ik, zoals ChristiaanPR hier beweert of althans suggereert, alleen linken zou hebben teruggezet van 'Rotterdam' naar 'Rotterdam (hoofdbetekenis)' is niet juist. Ik heb linkcontrole uitgevoerd en heb daarbij óók een aantal linken naar 'Rotterdam' vervangen door een link naar 'Rotterdam (gemeente)'. Bob.v.R (overleg) 14 sep 2012 19:52 (CEST)

@Bob v R Dat een link gecontroleerd is, is nog geen garantie dat die dan correct is. De dp-controleurs zijn ook maar mensen en maken fouten. Geeft niet, maar 100 % haal je nooit. Om redenen die Hanhil al noemde, is de kans dat je veel foute links gaat vinden door die 7700 links handmatig te controleren is minimaal. Ik kan die inschatting onderbouwen door naar de bezoekcijfers van Rotterdam (doorverwijspagina) te kijken. Die werd in de laatste 90 dagen 259 maal bezocht, nog geen driemaal per dag [1]. Dat is een half procent van de 47.000 bezoekers van Rotterdam in dezelfde periode. Kennelijk worden er maar heel weinig mensen naar de verkeerde Rotterdam gestuurd.

Zo'n handmatige controle wordt dus een langdurige geschiedenis met een grote kans dat het nooit afgerond wordt. En dan krijg je Amsterdam nog. Met een botrun voer je in één keer voor Rotterdam (of een ander artikel) een nieuwe manier van werken in en kun je bekijken hoe dat in de praktijk functioneert. Dat is het idee achter een pilot, iets uitproberen. Joplin (overleg) 14 sep 2012 17:37 (CEST)

Met een botrun Rotterdam in Rotterdam (hoodbetekenis) veranderen is natuurlijk dom, dan is er geen enkele controle of een link fout staat of niet. Dat is iets wat alleen mensenogen kunnen, een bot zal dat nooit kunnen. Het idee is juist om alle linken handmatig te checken en te veranderen. Indien alles is veranderd is het een kwestie van bijhouden. Met een paar honderd Amsterdamconstructies zal dat niet veel extra moeite geven voor de 'dp-oplossers', die op de NL-wiki het redelijk onder controle hebben. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 18:03 (CEST)

@Goudsbloem Als dat het grootste bezwaar tegen een botrun is, dan is dat gemakkelijk te ondervangen door de botmatig veranderde links te laten verwijzen naar xxx (hoofdbetekenis niet gecontroleerd) oid. Dan kun je die op je gemak controleren en omzetten naar xxx (hoofdbetekenis), terwijl je wel al meteen kunt beginnen met deze werkwijze. Door eerst alles te willen controleren, heb je grote kans dat het niet lukt. Dat zou jammer zijn, want de hoofdbetekenisconstructie combineert de voordelen van twee werelden: de controleerbaarheid van de linken van de standaard dp zonder het nadeel dat de lezer zo vaak terechtkomt op een dp als 'ie een hoofdbetekenis zoekt. Joplin (overleg) 14 sep 2012 18:57 (CEST)

??Sorry dat ik je niet meer begrijp hoor, maar die situatie die jij wil, IS er al. Alleen heten de links nu Rotterdam (hier staan alle verwijzingen ernaartoe), en al die links dienen gecontroleerd te worden en vervangen worden door óf Rotterdam (hoofdbetekenis) of een van de andere Rotterdam-linken. Dan is zo'n botrun dubbelop en onnodig en iets wat juist weer tegen de haren instrijkt van de gemeenschap. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 21:23 (CEST)

Het verschil zit hem in de implementatie. Nu ligt er een halfvergeten peiling uit 2008 zonder duidelijke consensus en dus ook geen mandaat van de gemeenschap. Als je dat nu gaat uitvoeren zonder duidelijke communicatie kun je er op wachten dat er weerstand komt van mensen die zich niet gebonden voelen aan die peiling (het is tenslotte maar een peiling). Als je het voorstel met succes in stemming brengt en dan direct de wijziging effectueert met zo'n botrun, dan is het voor iedereen duidelijk. Het kan natuurlijk best zijn dat zo'n voorstel het bij een stemming niet gaat halen. Veel bijval is er hier in ieder geval niet, maar op de manier waarop nu geprobeerd wordt het door te voeren krijg je het zeker niet voor elkaar. Joplin (overleg) 14 sep 2012 21:53 (CEST)

En zo komen we weer bij het begin van de discussie: de vraag is of er bij Rotterdam überhaupt gecontroleerd moet worden omdat bij vrijwel alle links geldt dat het volstrekt arbitrair is of naar het ene of het andere Rotterdamse lemma gelinkt wordt en of we elke lezer van het lemma Rotterdam straks moeten gaan vermoeien met de melding (Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis)) bovenaan in beeld, waar een lezer niets aan heeft: klikt hij hierop dan ziet hij weer een verwijzing naar het lemma waar hij net was. Ik heb waardering voor het nalopen van dp's, maar in het geval van Rotterdam is het een zinloze exercitie om in het merendeel van de 7700 gevallen te constateren dat allebei de mogelijkheden te verdedigen zijn en waar in beide gevallen geldt dat het stadhuis aan de Coolsingel staat. Hanhil (overleg) 14 sep 2012 22:03 (CEST)

Hanhil, nog maar een keer: dat er bovenaan de pagina staat 'Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis)' is NIET WAAR. Klik maar op Rotterdam of op Rotterdam. Zelfs indien jij in je css hebt aangegeven dat een redirect een andere kleur moet krijgen, zal de link naar Rotterdam (hoofdbetekenis) gewoon blauw zijn! Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:11 (CEST)

Het stadsartikel en het gemeenteartikel zijn echt verschillend en veel linken bedoelen echt het gemeenteartikel en dienen daarnaar verwezen worden. Ook zullen er vast wel enkele linken foutief verwijzen, al zijn het er maar 2, zijn het er 2 teveel naar mijn mening. Wat is er toch aan de hand dat mensen zich verzetten tegen het beter maken van een encyclopedie? Dat er fouten, ook al zijn ze klein of arbitrair, weggehaald worden? De lezer zal er niets van merken, ze zullen alleen maar beter geholpen worden. Alleen een kleine wijziging op de achtergrond is het, niets meer, maar wel een die het geheel completer maakt. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:22 (CEST)

Dan weet ik niet wat voor bizarre instellingen jij hebt. Als ik via Rotterdam (hoofdbetekenis) word doorverwezen, staat er in blauw bovenaan de pagina Rotterdam (waar ik dan dus uitkom) "(Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis))". Paul B (overleg) 14 sep 2012 23:14 (CEST)

Naar mijn weten heb ik niets aanstaan in mijn css die dat weghaalt, maar dat kan ik fout hebben, ik snap niet veel van die codes en heb wel eens wat gekopieerd en geplakt. Wel dacht ik gelezen te hebben (weet ff niet meer waar nu) dat dit ergens in de 'officiele' code opgenomen zou zijn om dit juist op te heffen. Er zal wel een kenner op dit gebied meelezen die misschien hierop wil reageren. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:22 (CEST)

Je hebt gelijk Paul, ik heb mijzelf even uitgelogd en anoniem die link geopend en er stond bovenaan 'Doorverwezen vanaf Rotterdam (hoofdbetekenis)'. Zal dus wel ergens in mijn css ingebakken zitten. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:26 (CEST)

Ik heb het gevonden, het zit niet in de css, maar in de js. Zie Gebruiker:Valhallasw/fix hoofdbetekenis.js voor de code. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:34 (CEST)

Het stadsartikel en het gemeenteartikel zijn inderdaad verschillend; het onderscheid is echter kunstmatig. Bij de stad Antwerpen, om maar eens een vergelijkbare grootheid te noemen, is geen onderscheid tussen stad en gemeente gemaakt, terwijl ook bij Antwerpen andere kernen deel uitmaken van de gemeente. Het gaat mij om twee dingen: 1) welke link je gebruikt (stad/gemeente) is in de verreweg de meeste gevallen volstrekt arbitrair; 2) je stoort de lezers met een nutteloze link, en daarmee maak je de encyclopedie niet beter maar slechter. Als de standaard css-instelling van Wikipedia zou zijn dat deze nutteloze links niet getoond worden zou mijn bezwaar al voor een groot deel weggenomen zijn. Hanhil (overleg) 14 sep 2012 23:37 (CEST)

Bij sommige linken is het toch echt wel beter om naar de gemeente te linken, het zijn er enkelen, dat verwacht ik wel. Veruit de meeste linken behoren gewoon naar de stad te verwijzen. Bij een eventuele peiling/stemming is het wel handig om het punt van die js-instelling mee te nemen, dat maakt het verhaal een stuk duidelijker. Goudsbloem (overleg) 14 sep 2012 23:41 (CEST)

Een bericht van doorverwijzing bovenaan een pagina is niet ongebruikelijk op wikipedia, dus het zal geen extreme verwarring geven bij de lezer, verwacht ik. Maar voor de duidelijkheid: zou het technisch mogelijk zijn dat de instelling die dat bericht wegpoetst automatisch van toepassing wordt gemaakt voor alle lezers? Bob.v.R (overleg) 15 sep 2012 14:08 (CEST)

Die link staat er niet voor niets, dus absoluut niet wegpoetsen voor alle lezers: de redirect moet makkelijk herkenbaar, terug te vinden en te bewerken zijn. — Zanaq (?) 16 sep 2012 13:58 (CEST)

Een variant kan ook zijn om de redirect te verbergen uitsluitend voor ongeregistreerde lezers. Ik zou wel graag weten wat de technische mogelijkheden zijn. Vervolgens is dan inderdaad de vraag wat wenselijk is. Bob.v.R (overleg) 16 sep 2012 17:25 (CEST)

Even voor de helderheid over mijn script Gebruiker:Valhallasw/fix hoofdbetekenis.js: dat script verandert in de pagina die je ziet alle links naar Rotterdam (hoofdbetekenis) in Rotterdam. Omdat dat in de html-pagina gebeurt (en niet in de wikitext) denkt mediawiki nog steeds dat het een link is naar 'Rotterdam (hoofdbetekenis)'. Als we dat scriptje in de centrale 'common.js' zetten (die door iedereen, ook door anoniemen) wordt geladen dan blijft de constructie geheel verborgen voor de lezer. Alleen mensen die de pagina editen zien dat er [[Rotterdam (hoofdbetekenis)]] staat in plaats van [[Rotterdam]]. valhallasw (overleg) 17 sep 2012 15:54 (CEST)

Verdere informatie over het script (informatie eveneens aangeleverd door Valhallasw):

• het script 'triggert' op alle redirects eindigend op '(hoofdbetekenis)', dus het zou op precies dezelfde manier werken op omgekeerde redirects toegepast op andere artikelen, mits maar dezelfde toevoeging '(hoofdbetekenis)' gebruikt wordt
• het is mogelijk om de instelling zo te kiezen dat het script uitsluitend werkt voor ongeregistreerde lezers, zodat geregistreerde gebruikers nog steeds de melding in beeld zien verschijnen (een geregistreerde gebruiker kan dan kiezen of hij het script zelf ook installeert of niet)

We zien dus dat het werken met een vaste toevoeging zoals '(hoofdbetekenis)' behalve voor herkenbaarheid er ook voor zorgt dat het script zoals geschreven door Valhallasw kan worden gebruikt.

Tevens lijkt mij dat recht kan worden gedaan aan de opinies van zowel Hanhil als Zanaq.

Bob.v.R (overleg) 19 sep 2012 00:06 (CEST)

Gisteravond even gekeken en toen leek het script van Valhallasw (fix hoofdbetekenis.js) niet te werken. Nu zag ik echter dat het prima werkt. Ik zou het een goed idee vinden om deze functie voor niet-geregistreerde lezers toe te voegen aan common.js: zij worden dan niet lastig gevallen met redirects die alleen een intern doel hebben. Hanhil (overleg) 22 sep 2012 22:27 (CEST)

Dat is positief nieuws. Als eerste moet er, gelet op de discussie en commotie en ook jouw eigen suggestie, een stemming komen lijkt mij. Bob.v.R (overleg) 23 sep 2012 04:42 (CEST)