Wikipedia:De kroeg/Archief/20110427

Hans Hulst

Even hulp gevraag bij de volgende voor mij opmerkelijke kwestie;

Een anonieme gebruiker die zeg Hans Hulst te zijn (en dat desnoods ook wil bevestigen per mail of telefoon, dus het zal hem inderdaad wel zijn), heeft mij verzocht of in zijn artikel zijn geboorteplaats en -datum tijdelijk verwijderd kunnen worden. Dit zou volgens hem problemen op kunnen leveren bij het aanvragen van een visum voor toegang tot Birma. Dit zou al eens gedaan zijn toen hij ten tijde van de verkiezingen daar was, maar ik vind hiervoor geen bewijs in de geschiedenis van het artikel. Wat moet ik doen? Zie voor het originele bericht Overleg gebruiker:Maniago#Wiki H Hulst. **Man!agO** 19 apr 2011 17:43 (CEST)

Verwijderen. Vraag hem wanneer hij weer terug is uit Birma en zet de info tegen die tijd weer terug. Hettie (overleg) 19 apr 2011 17:49 (CEST) (Ah, je weet dat al, zie ik. Verwijderen tot 4 mei dus. Lijkt me werkelijk geen probleem.) Hettie (overleg) 19 apr 2011 17:51 (CEST)

(bwc) Tsja, hier staat ook genoeg om een en ander te koppelen, denk ik, en de zoekopdracht Hans Hulst 1974 is ook veelzeggend, ook zonder Wikipedia: [1]. Paul B (overleg) 19 apr 2011 17:51 (CEST)

Kan zijn, maar het is niet aan ons om te bepalen waar Hans Hulst last van heeft en waarvan niet. Dat doet hij zelf. Nu het gaat om een verwijdering tot "maarliefst" 4 mei, kunnen we daar best aan tegemoet komen. Hettie (overleg) 19 apr 2011 17:56 (CEST) (Ik vermoed overigens dat men in Birma niet op alle mogelijke geboortejaren gaat googelen, maar op het geboortejaar dat Hulst kennelijk bij zijn visumaanvraag opgeeft. Dat zal dan wel niet 1974 zijn.)

Ik zal ook zeker niet zeggen dat we dit wel of niet moeten doen, ik twijfel alleen een beetje aan de effectiviteit. Maar dat is inderdaad niet aan ons. Paul B (overleg) 19 apr 2011 18:06 (CEST)

Ik zie niet in waarom we verifieerbare informatie zouden weghalen omdat dat het beschreven onderwerp goed uitkomt. Overigens heeft hij dat al eerder geprobeerd, eind 2009. Overigens, als de pagina inderdaad door betrokkene zelf is geschreven, zoals op de overlegpagina aldaar wordt beweerd, is het al helemaal een gotspe om nu verwijdering van die gegevens te willen. Spraakverwarring (overleg) 19 apr 2011 18:23 (CEST)

Omdat hij een visum aanvraagt voor Birma en omdat die dingen nu eenmaal niet verlopen zoals het ons het beste uitkomt. Al zou de man het wiki-artikel inderdaad zelf hebben geschreven, wat nog ter discussie staat, dan is dat nog geen reden om te zeggen "pech gehad, dan publiceert u maar niet meer over Birma". Hettie (overleg) 19 apr 2011 19:36 (CEST)

Of iemand over kantklossen of over Birma schrijft zou niet uit moeten maken voor de invulling van een Wikipedia-lemma over die persoon. Uitgangspunt is dat mensen niet zelf bepalen wat Wikipedia over ze vermeld, ik kan nog wel 1000 zaken bedenken die mensen niet over zichzelf gepubliceerd zouden willen zien om even zoveel redenen. En het kan ook al niet zo zijn dat wat je de ene keer goed uitkwam de volgende keer maar even weggelaten moet worden om dat dat voor "de situatie" beter is. Wikipedia moet aan dat soort zaken niet mee willen werken. Spraakverwarring (overleg) 19 apr 2011 21:10 (CEST)

Ik heb voorlopig de versie van het artikel zonder de geboortegegevens teruggezet, maar daarmee is de discussie nog niet ten einde. Ik vind persoonlijk niet dat Wikipedia mee moet werken aan wat technisch gezien misleiding is van de autoriteiten van Birma. **Man!agO** 19 apr 2011 19:53 (CEST)

Dan hoop ik maar dat Hans Hulst nog wat vaker naar Birma gaat om ons te vertellen over waarom het nodig is dat we zijn geboortedatum nu en dan verwijderen. Hettie (overleg) 19 apr 2011 20:04 (CEST)

Al valt iemands hoofd eraf waar dan ook, zolang info er toe doet en gedegen onderbouwd is, nooit info wegsnoeien. Sonty (overleg) 19 apr 2011 20:28 (CEST)

"al valt iemands hoofd eraf"... los van de vraag of dát nu is wat gebeurt als we die geboortedatum vermelden (ik denk eerder dat het gaat om het al dan niet uitreiken van een visum) is een vermelding van een geboortedatum je dat werkelijk waard? Niet bij wijze van spreken, maar gewoon echt? Mij niet. Hettie (overleg) 19 apr 2011 20:32 (CEST)

@Hettie. Door het wel te doen zet je een glijdende schaal in werking. Persoon A wil info weg omdat ie land X niet inkomt, familie van persoon B wil info weg omdat de Taliban zijn hoofd er anders afhaalt, persoon C wil info weg omdat ie binnenkort gaat solliciteren en anders baan Y misschien niet krijgt. Gewoon WP:BLP aanhouden en info niet om lichte of zware zaken wegcensureren. Sonty (overleg) 19 apr 2011 20:38 (CEST)

Ik denk dat je wel zo ongeveer kunt aangeven waar op die schaal we meewerken en waar niet. Hettie (overleg) 19 apr 2011 20:42 (CEST)

Ik vind overigens de eerste zin van BLP wel boeiend: "Biografieën van levende personen dienen met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn naasten". En ook de vuistregel: "Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad"." Vandaar. Hettie (overleg) 19 apr 2011 20:46 (CEST)

Nooit zulke verzoeken honorreren, want waar leg je de grens? We zijn toch een neutrale encyclopedie; dan hoor je niet beïnvloed te worden door personenen van buiten die informatie erin/eruit willen hebben. De richtlijn omtrend biografieën van levende personen vind ik in deze niet relevant omdat het niet gaat over controversiele of belastende zaken. Druifkes (overleg) 19 apr 2011 21:09 (CEST)

Dat laatste is dan jouw interpretatie, want de richtlijn spreekt niet uitsluitend van 'controversiële' of 'belastende' zaken. Sterker nog, we vinden daar

"Een geboortedatum is privé. Niet iedereen vindt het prettig om met zijn verjaardag te koop te lopen. Een artikel kan de geboortedatum van een beroemd persoon vermelden wanneer deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is, maar gebruikers dienen terughoudend te zijn waar het minder bekende personen betreft."

Overigens: wat is eigenlijk precies de bron voor die geboortedatum? Paul B (overleg) 19 apr 2011 21:13 (CEST)

Oke ik moet toegeven dat ik de richtlijn niet zorgvuldig gelezen heb. Toch wil Hans meer dan zijn geboortedatum verwijderd zien. De bron voor zijn geboortedatum en plaats is zijn eigen website? Druifkes (overleg) 19 apr 2011 21:36 (CEST)

En gesteld dat Druifkes' interpretatie correct is (wat ik betwijfel, volgens mij zijn de uitgangspunten "Wees zorgvuldig" en "doe geen kwaad" breder dan dat), dan nog. In Europa zijn die geboortedata over het algemeen niet controversieel of belastend en dat is maar goed ook. In Birma kennelijk wel. Hettie (overleg) 19 apr 2011 21:18 (CEST)

De reden dat Hans het waarschijnlijk weg wilt hebben is om te voorkomen dat de autoriteiten hem kunnen googlen en er zodoende achter kunnen komen dat Hans naar Birma gaat om er over de situatie aldaar te schrijven. Zonder geboortedatum en geboorteplaats is het moeilijk om erachter te komen of de Hans die een visum wilt dezelfde is als de Hans die op Wikipedia staat en die een journalist is... Druifkes (overleg) 19 apr 2011 21:36 (CEST)

Me dunkt dat Wikipedia zich nooit voor iemands karretje moet laten spannen, hoe sympathiek bedoeld wellicht ook. Wikipedia heeft een neutraal standpunt. Spraakverwarring (overleg) 19 apr 2011 21:39 (CEST)

Wikipedia mag zich voor niemands karretje laten spannen. Daar heb je volkomen gelijk in. Wikipedia mag wel meedenken hoe de onderwerpen van wikipedia's artikelen geen buitensporige last van wikipedia ondervinden. Daarom kan er geen sprake zijn van "nooit honoreren". Bij buitensporige last moet je wel honoreren. En in dit geval is er sprake van buitensporige last. Hettie (overleg) 19 apr 2011 21:54 (CEST)

Die "buitensporige last" lijkt me allerminst bewezen. Wat is trouwens het verschil met het geval Bob Sijthoff, die het artikel met insinuaties over hem verwijderd wilde zien maar bot ving (inclusief onsuccesvolle gang naar de rechter) en dit geval? Wikipedia maakt een lange neus naar Sijthoff, die het waagde om naar de rechter te gaan, maar op verzoek van Hulst censureren we diens lemma wel gewoon omdat de man dat goed uitkomt? Heeft het dan toch met sympathie te maken? Spraakverwarring (overleg) 19 apr 2011 22:00 (CEST)

Mijn grote vraag is waarom hebben we eigenlijk een lemma over deze meneer? Ik zie werkelijk niets dat er voor pleit dat we dit moeten opnemen. Peter b (overleg) 19 apr 2011 22:12 (CEST)

De man is toetsenist en componeert wat. Dan heb je op Wikipedia al snel recht op een eigen artikel, zo leert de historie. Maar bij een verwijdernominatie wegens NE zul je van mij geen protest horen. Indien het lemma blijft, dan wel in de ongecensureerde vorm, wat mij betreft. We doen het goed of we doen het niet. Spraakverwarring (overleg) 19 apr 2011 22:25 (CEST)

Waarom we een artikel over hem hebben? Geen idee, da's weer een andere vraag. Waarom we een artikel over Sijthoff hebben is me eveneens een raadsel. Zoals ik ook bij dat artikel niet zo goed snap waarom we met alle geweld zaken willen laten staan die discutabel zijn. Maar dat is hier niet aan de orde. Geen discutabele info, en daarmee geen vergelijkbare zaken. Hettie (overleg) 19 apr 2011 22:41 (CEST)

@Spraakverwarring: "Buitensporige hinder niet bewezen". Wil jij liever wachten totdat het visum is geweigerd en de hinder aldus bewezen is? Hettie (overleg) 19 apr 2011 22:43 (CEST)

De zaken Sijthof en Hulst zijn zeker vergelijkbaar. Beiden willen bepaalde zaken niet op Wikipedia zien omdat zij menen dat hen dat schaad. Tegen Sijthof zeggen we dat 'ie de boom in kan en tegen Hulst zeggen, we "Ok, we halen het weg want je schrijft over Birma". Ik vind dat raar. Vwb die veronderstelde "hinder" bij het visum: dat lijkt me een cirkelredenering. Het is buitensporige hinder omdat het dat zou kunnen zijn. Dat is natuurlijk altijd waar. Spraakverwarring (overleg) 19 apr 2011 22:49 (CEST)

Aardig artikel. Sonty (overleg) 19 apr 2011 22:52 (CEST)

Inderdaad interessant. Vooral ook het duidelijk verwoorde onderscheid tussen "censorship" en "editorial judgment". Dat is het precies. @Spraakverwarring, er is geen cirkelredenering doordat ik niet redeneer zoals je het nu schetst. Ik ben nooit in Birma geweest, heb er ook nooit een visum voor aangevraagd. H.H. wel. Als die zegt "Op Wikipedia met geboortedatum en plaats staan maakt het erg gemakkelijk voor de autoriteiten om me te weren..." dan ga ik ervan uit dat daar een kern van waarheid in zit. Waarmee ik mijn laatste punt wel gemaakt heb, denk ik. Mijn standpunt - en de mate waarin dat schuifbaar is - moge duidelijk zijn. Hettie (overleg) 19 apr 2011 23:05 (CEST)

Wel op Wikipedia (willen) staan maar (tijdelijk) niet je geboortedatum en plaats in het artikel willen tonen vind ik niet met elkaar in overeenstemming. Onbekend persoon=niet op wiki. Voldoende bekend/encyclopedisch persoon=wel op wiki en zomogelijk met basisinformatie (geboortejaar). Om vanwege prive-omstandigheden basisinformatie te verwijderen vind ik te ver gaan. Michiel1972 19 apr 2011 23:18 (CEST)

Afgezien van alle principiële vragen ben ik van mening dat zolang de uitgever van de heer Hulst nog deze reclametekst plaatst op de eigen website vermelding van biografische gegevens op Wikipedia weinig extra kwaad kan. Wij spreken immers geen oordeel over Birma uit, wat in de tekst van de uitgever wel zeer uitgesproken gebeurt. De reclametekst staat ook hoger in de trefferlijst bij Google dan Wikipedia en is op een groot aantal boekensites opgenomen. Ik vrees dat het visum met alleen wijziging van Wikipedia niet te redden zal zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 19 apr 2011 23:44 (CEST).

Praktisch gezien eens met Gasthuis en principieel met een aantal hierboven, dit zou eigenlijk niet horen te verdwijnen op aanvraag. -- Lεodb 20 apr 2011 01:56 (CEST)

Zeker indien de uitgever de betreffende informatie weg zou halen, en dat ligt toch in de rede als het de auteur menens is, dan zie ik voldoende reden om te overwegen deze informatie ook op Wikipedia te verwijderen, gesteld dat deze persoon gevaar zou lopen of anderszins ernstige schade dreigt op te lopen. De redenering eens op wikipedia altijd op wikipedia lijkt me veel te simpel. Omstandigheden kunnen veranderen. De verantwordelijkheid van wikipedia en de veranderlijkheid van omstandigheden zijn belangrijke argumenten die hierboven hoegenaamd geen rol lijken te spelen, m.i. ten onrechte. Geregeld komt het voor dat een van de weinige medewerkers aan Wikipeda die onder eigen naam werken, toch vragen om een schuilnaam - om privacy redenen. Dat verzoek wordt dacht ik altijd gehonoeerd, gelukkig, en niet met het argument 'eens eigen naam, altijd eigen naam' geweigerd. Principes moeten serieus afgewogen worden tegen bijvoorbeeld veiligheidsrisico's voor betrokkenen. Wat Hettie zegt over privacyschending en hetgeen ook intern is vastgelegd, snijdt hout. mvg henriduvent (overleg) 20 apr 2011 08:21 (CEST)

Op evaluatielijst gezet - NE - aleichem 20 apr 2011 08:58 (CEST)

Je zou de heer Hulst er op kunnen wijzen zo'n verzoek te doen via WP:OTRS, zodat het een meer officieel karakter krijgt. Vooral bij levende personen, dienen we dit soort verzoeken te honoreren, als het de informatievoorziening niet schaadt. Politici die hun schandalen willen verbergen, nee, daar horen we niet aan mee te doen. Maar iemands geboortedatum en/of -plaats doet er doorgaans weinig toe. Zodra we dagelijks van dit soort verzoeken zouden gaan krijgen, wordt het tijd voor beleid hiervoor, maar als het eens per kwartaal is, moeten we niet moeilijk doen. Uiteraard kunnen we de gebruiker niet garanderen dat een gebruiker of anoniem de informatie volgende week/maand/kwartaal toch weer vrolijk toevoegt, zeker niet als je het met google zo op kunt zoeken. edO_verleg 21 apr 2011 10:37 (CEST)

Had het voor deze discussie gelezen te hebben (wel die op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20110420) weer teruggeplaatst. Denk nu ik dit gelezen heb ook niet dat we toe moeten geven aan persoonlijke voorkeuren van onderwerpen die zich ook nog eens anoniem melden als er verificatie van de informatie beschikbaar is. Dit lemma had al een flinke zelfpromo geur, zie het geenstijl incident, en dat de Ew nu ook ter discussie staat, zie ik ook niet als een probleem aangezien die ook vrij mager lijkt te zijn. Agora (overleg) 21 apr 2011 11:19 (CEST)

Zou een verzoek via ORTS helpen, edO? We zullen zien. Ik heb dat zojuist gedaan. Omdat dhr. Hulst zelf geen regelmatig terugkerende gebruiker is heb ik dat maar voor hem waargenomen. Hettie (overleg) 21 apr 2011 11:41 (CEST)

Sorry Edo, maar hiervoor is OTRS niet bedoeld.... Ciell 21 apr 2011 12:01 (CEST)

Ik heb intussen ook op de verwijderingslijst gereageerd en er blijkt wel meer heel toevallige weggelaten of vergeten te zijn in het lemma wat Birma betreft, namelijk de enige zaken waar hij Ew mee is die boeken. Agora (overleg) 21 apr 2011 12:06 (CEST)

Hier kunnen we dus niet aan meewerken. Een persoon over wie wij een correct lemma hebben vraagt ons om mee te werken aan het misleiden van een ambassade voor zijn visumbeoordeling. Het zou belachelijk zijn als Wikipedia hier aan mee zou werken. Banquo (overleg) 21 apr 2011 16:09 (CEST)

We misleiden niemand. Misleiden is iets vertellen wat niet de waarheid is. Dat doen we niet. We vertellen alleen iets niet wat we wel weten. Als ik na het gescherm met censuur nu ook eens een groot woord mag gebruiken, dan kies ik voor "zwijgrecht". Hettie (overleg) 21 apr 2011 17:57 (CEST)

Zwijgrecht, werd ons iets gevraagd waarop we niet willen antwoorden? Past hier dus niet. Censuur wel. Wij moeten gegevens bewust weglaten zodat Hans Hulst de Birmese instanties kan misleiden. Daar pas ik voor. Banquo (overleg) 21 apr 2011 19:08 (CEST)

Selectieve onwelgevallige verzwijging hoort niet op een encyclopedie bij een biografie. Op die manier maakt men Adolf en Mussert tot slechts drijvende krachten achter wegennetten. Sonty (overleg) 21 apr 2011 19:30 (CEST)

Aangezien deze discussie plaatsvindt binnen het kader van de richtlijnen voor de biografieën van levende personen vind ik het argument van Sonty in dit geval weinig ter zake doend. Omdat het slechts een tijdelijk verzoek betreft gaat het niet om het wegpoetsen van hem op zich onwelgevallige gegevens, dus niet om censuur door de beschrevene. Verwijdering werd gevraagd op grond van privacy, iets wat expliciet genoemd wordt in WP:BLP, dus het inwilligen van het verzoek is in principe mogelijk. Neemt niet weg dat ik nog steeds denk dat het Wikipedia-artikel niet het grootste probleem is van de heer Hulst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 apr 2011 21:57 (CEST).

En daarmee zijn we rond. Wat het grootste probleem is van heer Hulst maken wij niet uit. Dat doet hij zelf. Hettie (overleg) 21 apr 2011 22:48 (CEST)

@Sonty, je woorden zijn te groot. Wat hier werd gevraagd heeft niets te maken met Adolf en Mussert. Integendeel. Hettie (overleg) 21 apr 2011 23:03 (CEST)

Excuus, zo was het niet bedoeld. Was meer als wet van Godwin dat we rond blijven draaien en jaartallen in en uit het Hulst-artikel zetten en halen. Sonty (overleg) 21 apr 2011 23:18 (CEST)

Trams in Spanje

Terwijl ik het Tram artikel voor Spanje aan het bijwerken ben met alle tramsteden, merk ik dat het een onderontwikkeld gebied is. In de meeste plaatsartikelen is zelf geen tramhoofdstuk gezet. Ik heb het nu voor A Coruña (stad) gedaan, maar er zijn andere plaatsen zoals Madrid waar er nog helemaal niets vermeld staat. Ik ga aan de slag, maar alle hulp is welkom. Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2011 09:28 (CEST)

Het valt wel mee. Alleen het Vélez-Málaga artikel heeft nog geen tramsectie. De vraag is hoelang die nog gaat rijden. Er is een fikse lokale ruzie wie de exploitatie tekorten moet betalen. Smiley.toerist (overleg) 21 apr 2011 21:14 (CEST)