Wikipedia:De kroeg/Archief 20101227

Informatie uit Wikileaks in Wikipedia?

Op dit moment zo ik het echt niet weten of het zinvol is, kan en mag. Daar ben ik duidelijk niet de enige in. De SignPost van deze week heeft er dan ook een aardig stukje over: Should leaked documents be cited on Wikipedia?. Wel een boeiende discussie. Eddy Landzaat 21 dec 2010 01:42 (CET)

Ik quote uit Wikipedia:Geen origineel onderzoek: Alle artikelen op Wikipedia moeten zoveel mogelijk zijn gebaseerd op betrouwbare, verifieerbare, gepubliceerde secundaire bronnen. Verwijs dus niet direct naar de WikiLeaks, maar naar de kranten (o.i.d.) die er over berichten. - Kafir 21 dec 2010 04:32 (CET)

Sorry, hoezo "dus"? Een verwijzing naar WikiLeaks lijkt mij geen enkel probleem. Romaine (overleg) 21 dec 2010 09:43 (CET)

Ja die lastige richtlijnen die we afgesproken hebben mogen bij dit soort hypes niet in de weg zitten... <sarcasme uit> Mvg, Fontes 21 dec 2010 09:46 (CET)

De documenten op wikileaks zijn - voor de duidelijkheid - vooral primaire bronnen. — Zanaq (?) 21 dec 2010 10:46 (CET)

< advocaat van de duivel modus>En hoe zeker ben je van de authenticiteit van wikileaks documenten, van de echtheid woord per woord van de documenten?</ advocaat van de duivel modus> Annabel_(overleg) 21 dec 2010 11:07 (CET)

Ik heb nog geen enkel ontkenning van de Amerikaanse overheid gezien over de echtheid van de informatie. Wel veel frustaties en opgefokte woede. Naar mijn inziens is de bron zeker betrouwbaar, alleen de meeste berichten zijn meestal een verslag/opinie van een Amerikaanse diplomaat hoe zij de situatie inschatten. Niet altijd "neutraal" dus.Smiley.toerist 21 dec 2010 11:20 (CET)

Beetje vreemd argument, Kafir. Er wordt zo vaak info ontleend aan overheidsstukken. Alleen zijn deze vrijwillig door de Overheid gepubliceerd. De stukken op Wikileaks zijn ook overheidsdocumenten, alleen niet door de Overheid gepubliceerd maar door een derde. Eddy Landzaat 21 dec 2010 14:31 (CET)

@EddyLandzaat&Romaine: Ik bedoel ook zeker niet dat het absoluut verboden moet zijn om naar WikiLeaks te linken, maar dat het mijns inziens de voorkeur heeft om naar gerenommeerde kranten e.d. te linken die de Leaks beschrijven. Bovendien, als informatie uit een Leak belangrijk genoeg is om iets over op Wikipedia te schrijven, zullen de media er wel vol van staan. - Kafir 21 dec 2010 14:43 (CET)

Ik denk dat je hiermee voorzichtig moet zijn. De vrijgekomen informatie op wikileaks zijn vaak meningen of constateringen van Amerikaanse diplomaten over bepaalde onderwerpen. Deze meningen of constateringen hoeven niet eens waar te zijn. Laat er eerst discussie over bestaan, oftewel wacht totdat de media erover rept en er discussie over kan bestaan, en voeg het dan pas toe aan wikipedia. Druifkes 21 dec 2010 17:01 (CET)

Ik was in ieder geval niet van plan op te nemen in de wiki dat Berlusconi zwak en ijdel is met referentie naar WikiLeaks/pers. Maar als er door diverse media geschreven wordt over een bepaald gelekt gepubliceerd stuk, dan kan ik me voorstellen dat er ook naar gelinkt kan worden (als dat zinvol is). Dat de Amerikanen er moeilijk over doen, lijkt mij geen reden voor ons om ook moeilijk te doen en ik denk dat we het gewoon als wat voor website dan ook dienen te beschouwen net als de vele andere websites die we als relevant gebruiken. Groetjes - Romaine (overleg) 21 dec 2010 17:12 (CET)

Misschien is dit nog leuk voor een Berlusconi-artikel: Cartoon De Jager Eddy Landzaat 21 dec 2010 18:39 (CET)

BrowseAloud

Ik ben per mail benaderd door de NL vertegenwoordiging voor BrowseAloud, een voorleeshulp voor slechtzienden. Zij doen het voorstel om deze software gratis voor nl.wikipedia.org te activeren (omdat we een non-profit site zijn). De tegenprestatie is dan dat we op de site kenbaar maken dat nl:wp met deze software te gebruiken is.

Je kunt e.e.a. zelf uitproberen door het volgende bestand te downloaden en op te starten (geen installatie benodigd, na stoppen/verwijderen blijven er slechts enkele records in je registry achter). Het werkt op een hele reeks NL sites.

Ik was aangenaam verrast door de kwaliteit. Je kunt merken dat er zelfs iets met de intonatie aan het eind van een zin gebeurt.

De voordelen t.o.v. het huidige project Gesproken Wikipedia lijken me evident:

• Alle artikelen zijn te beluisteren door slechtzienden, bovendien altijd de actuele versie.
• De snelheid van voorlezen is instelbaar. Dat was een van de opmerkingen van het "testpanel" in het tv programma Man bijt Hond over Gesproken Wikipedia.

Ik heb het ook aan de praat gekregen op se.wp (klinkt idd Zweeds ). Het zou ook op fr.wp moeten werken, maar om een of andere reden is me dat (nu) niet gelukt. – mvg RonaldB 11 dec 2010 03:02 (CET)

Ronald, heb je je niet afgevraagd waarom anderstalige Wikipedia's niet gezwicht zijn voor de avances van BrowseAloud? Het is immers niet nieuw of zo. En blinden of slechtzienden zitten ook niet te wachten op een "per site"-oplossing; die hebben immers allang een oplossing voor ALLES op hun computer, inclusief net en web. Bovendien: De "tegenprestatie" die je citeert is hoe dan ook reclame. BrowseAloud verdient zjn centjes immers met de verkoop van zijn software aan zakelijke websites, en bij de verkoopargumentatie dáár is Wikipedia natuurlijk een trofee waarmee men graag zou pralen. En als BrowseAloud nu de enige aanbieder van dit soort voorleessoftware was, dan was er misschien nog iets voor te zeggen, maar er zijn in werkelijkheid vele kapers op deze specifieke kust. Daarom zou onze keuze vóór BrowseAloud meteen ook (kunnen) worden uitgelegd als een keuze tégen al die anderen. En dat is nu eenmaal iets waar Wikipedia per definitie NIET aan meedoet. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 11 dec 2010 06:44 (CET)

Als deze mensen toch iets op de computer hebben staan voor alles, waarom maken we die geluidfragementen dan nog aan? Dat is niet echt een goed argumenten om BrowseAloud af te weren. Het andere argument dat je aanhaald (dat er ook nog andere bedrijven zijn) is wel een goed punt. Misschien kunnen we een wedstrijd uitschrijven. Wie mag er leveren aan Wikipedia?? (dat was als grap bedoelt moest je het niet doorhebben) Druyts.t _overleg 11 dec 2010 11:07 (CET)

(Niet alleen blinden en slechtzienden hebben leesproblemen, Druyts. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 12 dec 2010 02:06 (CET))

Het is niet alleen voor blinden en slechtzienden, net als dat commons.wikipedia.org er niet enkel en alleen is om plaatjes voor wikipedia te hosten. Het is wellicht de grootste reden, niet per definitie groter dan de helft. Gesproken wikipedia bestaat al zolang ik weet, en omdat er mensen zijn die zich er voor in willen zetten. Dat slechtzienden er hun voordeel mee kunnen doen, is dan mooi meegenomen. Edo_Overleg 13 dec 2010 12:16 (CET)

@Thor, ik weet niet of andere WP's geweigerd hebben. Ik krijg eerder de indruk dat het vooralsnog als local for local (stapsgewijs) aangeboden wordt en de Man bijt Hond uitzending de trigger was. Technisch gesproken hebben ze ons ook niet nodig om e.e.a. te activeren, waarna ze dat gewoon op hun eigen site kunnen toevoegen. Omdat ze eerst contact opnemen met ons, lijkt het me wel zo netjes ergens te vermelden dat het werkt.

Als er al meerdere aanbieders van iets soortgelijks zouden zijn en zich in de toekomst ook melden, dan zet je die er ook bij (het aanbod spreekt nergens van exclusiviteit). Kijk ook eens naar de reeks (semi-)overheidsinstellingen waarmee het werkt en die er waarschijnlijk wel voor betalen. En zo niet, dan dezelfde afweging gemaakt zouden moeten hebben. - mvg RonaldB 11 dec 2010 12:25 (CET)

Je bedoelt vergelijkbaar met bijvoorbeeld de lijst locatiemogelijkheden "Wiki maps" [1]? --VanBuren 11 dec 2010 13:04 (CET)

Misschien zoals bij de landkaartjes, zoals VanBuren al voorstelt, een pagina met diverse aanbieders? Als BrowseAloud een vermelding daar heeft, dan willen de andere robotvoorlezers wellicht ook wel vermeld worden (en we kunnen ze daartoe misschien wel een aanbod doen). Maar wellicht is het dan voor BrowseAloud minder interessant, want minder reclame? Ik zou onder de indruk zijn als ze met zoiets akkoord gaan. Zijn er overigens opensourcealternatieven? Hoe dan ook liever niets dat naar reclame ruikt. — Zanaq (?) 11 dec 2010 13:12 (CET)

Daar komt bij dat BrowseAloud o.a. bestaat dank zij de niet gratis abonnementen. Er moet dus geld op de plank komen hoe dan ook. Het weggeven van de gratis software is dan de spiering die uitgeworpen wordt om een wat dikkere vis te vangen. Dus reclame hoort daarbij en daarom denk ik: niet doen. Pieter2 14 dec 2010 17:00 (CET)

Het is geactiveerd en blijkt goed te werken. Expliciete vermelding dat BrowseAloud op nl.wikipedia.org geactiveerd is, blijkt niet nodig. - mvg RonaldB 18 dec 2010 01:11 (CET)

Zeldzaam eigenwijs mannetje. We kunnen net zo goed met z'n allen tegen een muur lullen. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 22 dec 2010 08:04 (CET)

Moeilijk te bewerken

Infoboxjes en sjabloontjes zijn leuk en aardig, vooral voor de "kenners" maar als je dan op Verenigde Staten het aantal inwoners in de infobox wilt veranderen dan is dat nergens in het bewerkingsveld te zien. Als een wikipediaan met meer dan 5 jaar aanwezigheid hier het al niet kan vinden, hoe moet een beginneling het dan doen?--Kalsermar 21 dec 2010 18:02 (CET)

Niet! Om zodicht mogelijk bij officiële bronnen te blijven gaan oppervlakte en inwonertal via een omweg met een ander sjabloon. Het is idd nogal vaag, maar dat scheelt weer vandalisme en gezeur over welke bron er gebruikt moet worden. Alle landen hebben u een min of meer vergelijkbare bron wat betreft inwoners en oppervlakte. Alle andere info in de landen boxen is daarentegen wel vrij gemakkelijk te veranderen. Groetjes, Sir Iain _overleg 21 dec 2010 18:11 (CET)

Heb je een link waar ik deze dan wel kan wijzigen?--Kalsermar 21 dec 2010 18:13 (CET)

Ondertussen had ik gereageerd op de overlegpagina waar je net ook een bericht gezet had, met kort uitleg over welke sjablonen dit betreft. Onderaan een pagina worden alle sjablonen gemeld die gebruikt worden. Groetjes - Romaine (overleg) 21 dec 2010 18:15 (CET)

PS: Ik ken niet de precieze grondslag waarom er voor deze opzet gekozen is, maar deze manier voorkomt wel een hoop van het soort datumvandalisme, etc. Romaine (overleg) 21 dec 2010 18:16 (CET)

Hier staan de linkjes: Wikipedia:Statistieken van landen. Groetjes, Sir Iain _overleg 21 dec 2010 18:24 (CET)

Dank aan beide. --Kalsermar 21 dec 2010 18:27 (CET)

Kan er dan ook iemand kijken naar Station Leer. Daar zitten wat links naar doorverwijspagina's verborgen in een tabel met daarin een sjabloon met daarin een sjabloon met enzovoort. Compleet onmogelijk! Eddy Landzaat 21 dec 2010 18:33 (CET)

Opgelost - Romaine (overleg) 21 dec 2010 18:54 (CET)

Helaas, mis! Oldenburg is nog een link naar een doorverwijspagina! Enne, gebruiksvriendelijk? Eddy Landzaat 21 dec 2010 19:49 (CET)

Toch niet mis, er zaten namelijk nog 3 links naar dp's verweven in sjablonen: [2]. De vierde alleen had ik gemist. Maar bij deze ook die link naar de doorverwijspagina nu aangepast. Ik kan er redelijk mee overweg, maar laat duidelijk zijn: Ik heb dit systeem niet bedacht!! Romaine (overleg) 21 dec 2010 19:54 (CET)

Dat is maaar goed ook, anders was je voor straf een maandlang barman van dienst geweest hier in de Kroeg! Eddy Landzaat 21 dec 2010 20:31 (CET)

Ach, en als jullie dan toch bezig zijn, kan er dan ook even naar het sjabloon op zonnewende gekeken worden. Daar staan van allerlei parameters in de koptekst van de kolommen. --Denkhenk 21 dec 2010 19:29 (CET)

Opgelost - Werd puur en alleen veroorzaakt door deze bewerking. Romaine (overleg) 21 dec 2010 19:43 (CET)

Voor mij Abracadabra, maar de tabel ziet er nu weer goed uit. Dank je. --Denkhenk 21 dec 2010 19:52 (CET)

Dan snap jij wel waarom we geneste sjablonen zo veel als mogelijk trachten te beperken! Romaine (overleg) 21 dec 2010 19:57 (CET)

Euh, geneste? Ja… natuurlijk! --Denkhenk 21 dec 2010 20:13 (CET)

Denk maar aan het Droste-effect maar dan met sjablonen. Eddy Landzaat 21 dec 2010 20:31 (CET)

Dank je, Eddy. Nu vat ik em. --Denkhenk 21 dec 2010 20:39 (CET)

Die sjablonen met "statsland" zijn pure kafka, is echt een handicap voor de Wikipedia en ik vraag me in godsnaam af welke malloot ze heeft bedacht. Je moet eens een wijziging proberen doen aan de lijst van landen naar oppervlakte. Mocht men daar met een normaal systeem werken dan had ik de Nederlandse Antillen wellicht allang vervangen door Curaçao en Sint Maarten, maar dat laat ik nu graag aan een ander over (en het is nog steeds niet gebeurd). C&T 22 dec 2010 09:52 (CET)

Ik onderschrijf dit probleem. Ik heb even op de overlegpagina de bronstructuur geprobeerd aan te geven, zodat het iets makkelijker moet worden om de boel aan te passen (ik ben niet degene die dit heeft bedacht). Ik zag dat Aruba wel in de lijst met gegevens staat in het sjabloon, maar Curaçao niet. Als die even wordt ingevoegd dan kan de lijst worden aangepast. Bij de landen moet overigens een duidelijkere verwijzing komen naar waar de gegevens kunnen worden gewijzigd. Dit kan door de gebruikers naar Wikipedia:Statistieken van landen te sturen, maar dan moet dat mijns inziens wel worden aangegeven in elk artikel (bijvoorbeeld in de broncode bovenaan of door in het sjabloon een linkje op te nemen naar deze pagina) of op elke overlegpagina daarvan bovenaan (meteen zichtbaar). --hardscarf 22 dec 2010 10:56 (CET)

Goed, dat kan al helpen. Ik zou die sjablonen het liefst helemaal afgevoerd zien maar kan me inbeelden dat sommigen het daar niet mee eens zullen zijn om vandalismebestrijdingsgerelateerde redenen. Verder is het logisch dat Aruba in de lijst staat maar Curaçao en Sint Maarten niet, Aruba is een apart land binnen het Koninkrijk der Nederlanden sinds 1986, Curaçao en Sint Maarten pas sinds 10 oktober jongstleden. Groeten, C&T 22 dec 2010 15:27 (CET)