Wikipedia:De kroeg/Archief 20101125

Cursieve kop

Het is een beetje gebruikelijk dat namen van schepen en van liederen cursief worden gemaakt. Dat zien we echter niet in de paginatitel - daar zijn de mogelijkheden niet zo uitgebreid.

Ik heb ooit geprobeerd CO₂ in de titel te krijgen, maar ook dat lukte niet

Wat wél lukt is: een kleine beginletter.

Nu zag ik op de Engelse Wikipedia dat ze daar een sjabloon hebben om de titel cursief te maken en dat leek me wel een aardig idee. Als Willem Barendsz (I) in de tekst cursief is, waarom dan niet in de titel?

Willen wij dat? Handige Harrie 22 okt 2010 21:32 (CEST)

Het staat in de tekst cursief omdat het een eigennaam is (wat niet eens per se nodig is, maar met bijv. boektitels en filmtitels wel gebruikelijk is). Het hoeft daarom niet cursief in de titel: het hoeft daar niet onderscheiden te worden van de gewone tekst eromheen. Paul B 22 okt 2010 21:47 (CEST)

Het cursief weergeven van de titel zou wel handig zijn bij biologie-artikelen. Bij dier- en plantensoorten die nog geen Nederlandse naam hebben wordt de wetenschappelijk naam gebruikt, en die moet officieel schuin worden weergegeven. -B kimmel 23 okt 2010 12:30 (CEST)

Maar waarom zou dat ook in de titel moeten? Het lijkt mij niets toevoegen, eerder lelijk en de opmaak verstorend. Afhaalchinees 23 okt 2010 13:39 (CEST)

Dat heeft helemaal niets met opmaak en 'lelijk vinden' te maken. Feit is dat wetenschappelijke namen in de biologie (namen van geslacht en lager) gewoon cursief hóren te staan. Het cursief weegegeven worden is deel van de naam. Wat iemand daarvan vindt is gewoon irrelevant. Momenteel wordt dat in de Nederlandse wiki verkeerd gedaan.Tom Meijer _MOP 23 okt 2010 14:39 (CEST)

Typografie heeft alles met opmaak te maken. Liever uniform houden (en dus niet cursiveren in titels). Zelfs voorstander om het eerste vetgedrukte woord nooit ook nog cursief te maken. — Zanaq (?) 23 okt 2010 14:43 (CEST)

Waar we ons al niet druk om kunnen maken. Als dit de grootste problemen op Wikipedia zijn dan hebben we het toch goed voor elkaar! Inhoudelijk: Ik denk niet dat de prioriteit bij het programmeren momenteel bij dit soort zaken ligt maar by all means, schiet een ticket in. Mvg, Fontes 23 okt 2010 16:37 (CEST)

Het is juist uniform om dergelijke namen schuin weer te geven omdat het ook in de inleiding en de taxobox wordt gedaan. Wat Tom Meier schrijft is waar; het is een standaardregel om alle wetenschappelijk rangen van geslachten en lager cursief weer te geven. Het is me al lange tijd een doorn in het oog dat dit niet mogelijk was op wikipedia. Nu het technisch gezien wel is er eigenlijk geen reden om het niet te doen.

@Fontes; je bijdrage slaat nergens op. Als er nieuwe mogelijkheden komen om dingen te verbeteren dan moeten we die gewoon gebruiken. Het gaat hier wel om duizenden artikelen waarvan de titel gewoon niet goed wordt weergegeven. Ik zie nergens problemen of mensen die zich druk maken. -B kimmel 23 okt 2010 16:43 (CEST)

Pardon, ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik stel juist dat men zelf achter die nieuwe mogelijkheden aan moet gaan als dit een gewenste optie is omdat het vanuit de programmeurs geen prioriteit lijkt te zijn. Men maakt zich wel degelijk druk om het feit dat veel titels niet schuin staan weergegeven, ik weet niet hoe ik het bovenstaande anders moet kwalificeren. Mvg, Fontes 23 okt 2010 16:46 (CEST)

Ah, dat had ik inderdaad verkeerd begrepen dan, excuses voor de wat botte reactie. -B kimmel 23 okt 2010 16:48 (CEST)

Geen probleem, Ik heb geen kwade wil van jouw kant ervaren, enkel een betrokken medewikipediaan. Fontes 23 okt 2010 16:49 (CEST)

Bij wie kan ik aankloppen om een dergelijk sjabloon te ontwerpen? Ikzelf ben niet zo'n held als het gaat om sjablonen, kopiëren lukt nog wel maar een nieuw sjabloon schrijven die de titel aanpast... ik zou niet weten hoe dat moet. -B kimmel 23 okt 2010 17:27 (CEST)

Het sjabloon maken zal het probleem niet zijn, ik denk dat er wel eerst duidelijk consensus voor moet zijn. Ik denk dat het goed is op het voorstel om in de titels schuine opmaak voor biologische wetenschappelijke namen aan te melden op Wikipedia:Overleg gewenst en dan te verwijzen naar bv het Biologiecafé (zodat de vele kroegmijders er ook op reageren kunnen). Als dat gebeurt is wil ik wel een dergelijk sjabloon ontwerpen. Groetjes - Romaine 23 okt 2010 17:47 (CEST)

Misschien is het ook goed om eventjes een peiling/stemming te maken. Dat heb je meteen een idee wat heel de gemeenschap erover denkt. Druyts.t _overleg 23 okt 2010 17:50 (CEST)

Het is niet zo dat iemand voorstelt om de wetenschappelijke namen eens schuin te gaan schrijven. Dit is al een paar honderd jaar het geval, alleen was het tot nu toe technisch niet mogelijk op wikipedia. Ik kan wel een peiling/stemming opzetten maar de meeste gebruikers houden zich helaas niet bezig met biologie en hebben geen verstand van de biologische nomenclatuur. Stel dat de uitslag negatief is, dan verwerpen we als gemeenschap vrij basische wetenschappelijke beginselen. Het is niet echt een discussie, ik zou zeggen; direct en zo snel mogelijk doorvoeren aub. -B kimmel 23 okt 2010 18:04 (CEST)

@Druyts.t: Een stemming/peiling lijkt me hiervoor heel erg overdreven, een kort voorstel schrijven en dat centraal op WP:OG aankondigen is meer dan voldoende om consensus te vergaren. - Romaine 23 okt 2010 18:49 (CEST)

@B kimmel: Je kunt door eenvoudig uit te leggen waarom dit wenselijk is aan gebruikers het inzicht geven waarom je dit wenselijk vindt, en dan kunnen andere gebruikers eenvoudig begrijpen over het hoe en waarom, ook al houden ze zich er niet mee bezig.

Een van de belangrijkste basisbeginselen van Wikipedia is dat er voor relatief grote veranderingen consensus wordt vergaard. In het verleden is veelvuldig gebleken dat dat soort grote veranderingen die "eventjes snel" getracht werden doorgevoerd, ook heel snel weer teruggedraaid zijn en er een hoop frustraties bij loskwamen. Dit is een samenwerkingsproject waarbij relatief grote veranderingen aan de gemeenschap worden voorgelegd, en het is die gemeenschap die op basis van argumenten het besluit neemt, en niet de basis dat een gebruiker eventjes snel een besluit neemt en de gemeenschap daarmee voor blok zet, terwijl het de gemeenschap is die dat soort besluiten neemt en niet die individuele gebruiker.

Zoals ik dus zei, zet in het Biologiecafé het voorstel wat je wilt met een uitleg die duidelijk maakt waarom dit zo wenselijk is, kondig dit gewoon aan op WP:OG en als dat prima loopt heb je over een paar dagen je sjabloon mét consensus en zonder geharrewar en gezeur achteraf. Heel simpel, heel efficiënt, en eenvoudig. En dat sjabloon komt niet op een paar dagen aan. Groetjes - Romaine 23 okt 2010 18:49 (CEST)

PS: Als er wordt ingestemd kan er dan meteen worden nagedacht over de invoering van dit sjabloon hoe dat dient te geschieden, want, ik neem aan dat je dat niet allemaal met de hand wil gaan doen... Romaine 23 okt 2010 18:51 (CEST)

Botmatig zou veel handiger zijn ja, maar een paar gebruikers samen kunnen handmatig ook een boel werk verzetten. Om hoeveel artikels gaat het? 5.000-10.000? Overigens ben ik het helemaal met B kimmel eens. Deze namen horen gewoon cursief te zijn. Dennis P:TW 23 okt 2010 19:08 (CEST)

Zoals ik hierboven al aangaf, zou het een goede zaak zijn indien dit nu gewoon zo snel mogelijk doorgevoerd wordt. Vreemd dat in dit geval zelfs ook maar aan een stemming/peiling gedacht wordt. Is de mededeling dat dit al enkele honderden jaren zo hoort niet genoeg?? Wat moet er nog meer aan uitgelegd worden?Tom Meijer _MOP 23 okt 2010 20:44 (CEST)

Het is net als met de diakritische tekens een aantal jaren geleden: toen Wikipedia die eindelijk correct kon weergegeven, kwam daar ook verzet tegen. Nu geldt: wat cursief hoort te zijn, maar dat om uitsluitend technische redenen niet was, kan nu blijkbaar eindelijk cursief worden gemaakt. Dat lijkt me alleen maar winst. Fransvannes 23 okt 2010 20:54 (CEST)

(na bwc) Het wordt niet al honderden jaren op Wikipedia zo gedaan, maar vereist een bewuste keuze van de gemeenschap als leidraad. Wat er uitgelegd mag worden is waarom het een goed idee is om stijlbreuk te plegen ten aanzien van een vast gegeven dat al sinds het begin van de wiki op ieder artikel qua opmaak hetzelfde er uit ziet: de kop. Ik vind dat daar minder klakkeloos en iets zorgvuldiger mee omgesprongen mag worden. Mij persoonlijk maakt de uitkomst niet uit, maar die zorgvuldigheid is mijn inziens wel een vereiste voor zo'n relatief grote verandering, zodat de gemeenschap op normale wijze die keuze kan maken. Groetjes - Romaine 23 okt 2010 21:04 (CEST)

zorgvuldig zou het pas zijn dat we zodra de mogelijkheid er is de norm zouden volgen en die is bij wetenschappelijke genus en speciesnamen nu eenmaal overal cursief, dus ook in titels van artikels. we hebben ook nooit discussie hoeven voeren over het schrijven van hoofdletters bij bv eigennamen. dat hebben we ook meteen gedaan toen dat mogelijk was. voordat je in de lach schiet: de vergelijking gaat niet scheef: we volgen op de wiki de norm die voor schrijfwijzen geldt. dat wikipedia dat tot nu toe niet in alle gevallen deed, blijkbaar omdat dat om duistere redenen niet mogelijk was, heeft mij als taxonoom bijzonder gestoord. ik stoor me ook heel erg aan je typeringen 'klakkeloos' en 'iets zorgvuldiger'. Geheel onnodig en het lijkt mij ook enigszins de omgekeerde wereld. vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 24 okt 2010 10:14 (CEST)

@B.Kimmel - ik denk dat ik daar ook wel eens tegenaan loop. Ik schrijf wetenschappelijk km/h en andere zeggen dat km/uur ook mag als de schrijver dat wil. Ik wist zelf niet dat cursivering bij wetenschappelijke namen in de biologie regel is.

Het sjabloon is te bezichtigen op [1] en ik neem aan dat het op NL-wiki ook werkt.

@Romaine - ik denk dat je een heel eind komt door het cursiveringssjabloon op het infoboxsjabloon te zetten, bijvoorbeeld op Sjabloon:Infobox schip. Veel vliegen (ook handig voor biologische namen) in een klap.

Handige Harrie 23 okt 2010 21:52 (CEST)

Let wel; het gaat alleen om namen van geslachten, soorten en lager. De hogere rangen, zoals wetenschappelijke familienamen, worden niet cursief geschreven. -B kimmel 24 okt 2010 11:30 (CEST)

Het is dus Homo sapiens, Ciconia ciconia en Felis catus. Ik weet niet of het cursiefsjabloon zo slim kan worden gemaakt. Handige Harrie 24 okt 2010 15:39 (CEST)

Eh, nee. Het is Homo sapiens, Ciconia ciconia en Felis catus. B kimmel heeft het over "geslachten, soorten en lager", en Homo, Ciconia en Felis zijn de geslachten. De families waartoe die behoren zijn resp. Hominidae, Ciconiidae en Felidae en die worden niet cursief geschreven. Dit is op de betreffende lemma's ook na te gaan. Paul B 24 okt 2010 16:01 (CEST)

De uitleg van Paul B klopt helemaal; de gehele naam moet schuin worden geschreven. Ik zou wel eens willen weten wat ik nu moet doen om deze discussie niet dood te laten bloeden zoals eerder is gebeurd. Ook in het Wikipedia:Biologiecafé is dit al meerdere malen aangekaart, zeer recentelijk nog. Ik kan een stemming organiseren in het biologiecafé, maar weet de uitslag nu al. Een stemming op bredere pagina's zoals de kroeg levert waarschijnlijk veel meningen op van mensen die -met alle respect natuurlijk!- niet goed ingevoerd zijn in de biologie. Het is op zich geen discussie of de namen schuin moeten worden weergegeven, het is nu eenmaal zo. Sinds de technische mogelijkheid er kennelijk is om de namen weer te geven zoals het moet lijkt het mij niet meer dan logisch dat we deze mogelijkheid gebruiken om de namen -nogmaals zoals het moet- op een juiste manier weer te geven. -B kimmel 24 okt 2010 17:09 (CEST)

Oeps, dat was een blunder van me, Paul. Ik wist uit m'n hoofd beter. Handige Harrie 24 okt 2010 17:54 (CEST)

Wat een onzin om nu ook maar een groot aantal koppen cursief te gaan zetten vanwege een kennelijke behoefte daaraan. Deze namen kunnen best cursief in de lopende teksten maar OOK in de kop? Een willekeurige encyclopedie heeft in de kolommen ook nergens cursiefjes als steekwoord staan. Als we totaal geen greintje meer over hebben voor een beetje uniformiteit, wordt het steeds meer een rommeltje. Ofwel een aangeklede database. Pieter2 25 okt 2010 22:28 (CEST)

Het is geen 'kennelijke behoefte' maar een geschreven regel binnen de biologie. Het is technisch gezien gewoon een upgrade die het mogelijk maakt om wetenschappelijk namen cursief te zetten. -B kimmel 25 okt 2010 23:09 (CEST)

Een geschreven regel in de biologie geldt niet voor verkeersborden en ook niet voor een lemmatitel. Pieter2 26 okt 2010 16:10 (CEST)

Volgens mij is hier sprake van tang en varken. Ik heb nooit de tekst Mya arenaria op een verkeersbord zien staan. Ook bij overstekend wild zie ik nooit wetenschappelijke namen van de afgebeelde dieren. Waar is dit nou eigenlijk goed voor? We houden ons toch ook aan andere regels, waarom zouden we ons niet aan deze houden?Tom Meijer _MOP 26 okt 2010 17:38 (CEST)

Een onbenullige reactie inderdaad van Pieter2. En een vreemde vraag is het niet. Op de Engelstalige en Franstalige wikipedia's worden biologische wetenschappelijke namen ook in cursief in de lemmatitel, weergegeven. Er is niets vreemds aan. En wat is het schuin drukken eigenlijk minder gewenst dan lemma's die met een kleine letter beginnen? Groet, Lymantria _overleg 26 okt 2010 17:58 (CEST)

Dat van die verkeersborden was inderdaad alleen maar ter vergelijking en eigenlijk maar onzin. Dat moet kunnen in de kroeg. Maar dat laat onverlet dat we niet slaafs de Engelstalige en Fransen hoeven te volgen hierin. Ook beginnen met een kleine letter is niet goed in een lemmatitel. Een titel dient gewoon altijd een hoofdletter te hebben. Sla een willekeurige encyclopedie open en je vindt Dongeradeel en Doping bijvoorbeeld beiden met een hoofdletter. En geen een woord staat daar om te beginnen cursief afgedrukt, slechts in de lopende teksten. Pieter2 26 okt 2010 23:09 (CEST)

Ik blijf het een vreemde opmerking vinden en dat dat in de Kroeg moet kunnen is een dooddoener.

We volgen hiermee helemaal niet de anderstalige wikipedia's. Zij volgen de norm en dat zouden wij zsm ook moeten doen. Dat er geen lemmatitels in een encyclopedie cursief staan vind ik geen argument: volgens mij staan er helemaal geen wetenschappelijke namen als lemmatitel in dergelijke werken (maar ik kan het mis hebben). Zou het wel zo zijn en staan de lemmatitels niet cursief dan zijn ook zij in de fout. Over andere termen die volgens een norm cursief geschreven zouden moeten worden weet ik niets en doe ik ook geen uitspraak. Ooit Mya arenaria in een lemmatitel van een 'gewone' encyclopedie tegengekomen (laat staan cursief)?

Overigens ben ook ik van mening dat wij niet zondermeer andere wikipedia's in alles moeten volgen. Maar dat doen we niet en buiten dat: het is hier niet aan de orde. Zij worden in dit verband slechts als voorbeeld genoemd dat zij de regel wel correct toepassen.

Ik vind dit een nondiscussie.Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 09:07 (CEST)

De vraag om de wetenschappelijke naam ook in de titel schuin weer te geven lijkt me helemaal geen onzin. De argumenten die ertegenin worden gebracht vind ik daarentegen tot hier toe eerder zwak en niet goed onderbouwd :

• unformiteit heeft voorrang op de officiële schrijfwijze ;
• de officiële schrijfwijze geldt niet voor een titel ;
• een titel hoort met een hoofdletter te worden geschreven en niet cursief;
• we moeten in dezen willekeurige encyclopedieën navolgen en niet de Engelse of Franse Wikipedia;

Dat lijkt me allemaal nogal dogmatisch en onvoldoende om af te wijken van de officiële schrijfwijze. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 okt 2010 10:19 (CEST)

Uniformiteit is doorgaans hetzelfde als de officiële schrijfwijze

De officiële schrijfwijze geldt altijd, ook in een titel

Het is een ernstige fout van Wikipedia dat alle titels automatisch met een hoofdletter beginnen. Sommige Engelstaligen Hebben Er Zelfs Aardigheid In Elk Woord Met Een Hoofdletter Te Schrijven - rare gewoonte.

We doem wat algemeen gebruikelijk is in een encyclopedie.

Handige Harrie 27 okt 2010 11:49 (CEST)

Eén argument van Harrie hiervoor snijdt hout: een titel hoort met een hoofdletter en nooit cursief. Anders is het geen titel maar slechts een beginwoord. Als we doen wat algemeen gebruikelijk is in een encyclopedie dan schrijven we inderdaad geen wetenschappelijke dieren- en plantennamen op als lemmatitel, maar slechts de vertaling en bestaat die niet, dan slechts de Nederlandse afstammingsnaam en een verwijzing daarin volgens de officiële schrijfwijze. Maar goed, wil men al die wetenschappelijke benamingen van dieren en planten als lemmatitel naast een groot aantal Nederlandse benamingen (vaak voor dezelfde soort of familie) die dan weer wel beschikbaar zijn, dan zie ik dat als een streven om meer (eenregelige) lemmatitels te kunnen plaatsen en dat dan daarmee de uniformiteit op het tweede plan komt. Zoals ik al zei: men wil een database i.p.v. een encyclopedie. Pieter2 27 okt 2010 14:35 (CEST)

Ik begrijp dat anderstalige wikipedia's het helemaal fout doen. Hoe krom kun je denken. Verder laat je vreemde redenering over de namen ('maar slechts de vertaling en bestaat die niet, dan slechts de Nederlandse afstammingsnaam en een verwijzing daarin volgens de officiële schrijfwijze.') zien dat je er de ballen verstand van hebt. 95% van de geslachten en soorten (een gok, maar die zal eerder veel te laag dan te hoog zijn) heeft geen Nederlandse naam en aan 'vertalingen' doen we niet want dan introduceren we een nieuwe naam en dat kan/mag niet op wikipedia. Ik wil het hierbij laten. Cursief zetten dus.Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 15:26 (CEST)

Ik begrijp dat als we de fouten van anderen nadoen, we zelf net zo fout bezig zijn. En dat gewoon een zeer groot lemmatitels interessant is. Jahoor, zet de scheepsnamen, vliegmachinenamen, titels van songteksten, Latijnse geslachts- en soortnamen van dieren en planten, boek- en filmtitels en wat nog meer maar cursief. Een leuk botklusje. Maar de uniformiteit wordt ermee geschaad en verwarring geschapen. Pieter2 27 okt 2010 22:13 (CEST)

Je bent een zeurpiet. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 27 okt 2010 22:26 (CEST)

Zonder mij inhoudelijk in de discussie te willen mengen; uniformiteit is een middel, geen doel. BoH 27 okt 2010 22:44 (CEST)

Klopt, een middel om overzichtelijk gegevens in te kunnen zien. Het doel is het wiki-project dat hier dus getransformeerd wordt door cursieven en kleine beginletters tot een onoverzichtelijk rommeltje. Pieter2 28 okt 2010 00:58 (CEST)

Ik snap je bezwaar eerlijk gezegd niet. Zo'n groot verschil is het toch niet, een cursieve kop ipv een normale kop? Het verschil tussen een fout weergegeven kop en een juist weergegeven kop vindt ik veel belangrijker en dit is nu op te lossen. Bovendien is het niet consequent om de kop niet schuin te zetten, terwijl dit in het artikel altijd wordt gedaan, van de eerste tot de laatste zin. Ik denk dat menig lezer zich afvraagt waarom we in een lemma wel bepaalde namen schuin schrijven maar in de titel niet. Er is een tijd geleden ook al een sjabloon ontworpen om de titel in de taxobox schuin te kunnen zetten, nu de titel nog. -B kimmel 28 okt 2010 18:35 (CEST)

Je zegt het goed: een cursieve kop ipv een normale kop. Dat impliceert dat een cursieve kop géén normale kop is. Een cursieve kop is een foute kop. Heb je ook al cursieve krantenkoppen aangetroffen? Of beginnen met kleine letter? Ik niet. Pieter2 28 okt 2010 22:12 (CEST)

(na bwc) Ik denk dat we nu toch echt iets te serieus ingaan op de mening van iemand die onder het mom van "onzin moet kunnen in de kroeg" maar wat loopt te veronderstellen ("dan zie ik dat als een streven om meer (eenregelige) lemmatitels te kunnen plaatsen", hoe krijg je het verzonnen?). Van mij mag het worden ingevoerd, maar wellicht is een stemming nog beter. Kan er later ook geen gedoe over komen als het eenmaal is ingevoerd. En beste Pieter2, mag iPod van jou met een kleine letter beginnen en zo nee, waarom niet? Omdat we anders een aangeklede database krijgen? Vinvlugt 28 okt 2010 22:23 (CEST)

Zie ook de volkskrant of het AD. Vinvlugt 29 okt 2010 00:58 (CEST)

Ach, uitzonderingen bevestigen de regel. Pieter2 29 okt 2010 20:56 (CEST)

Ik heb even een sjabloon aangemaakt om te zien of het er goed uitziet of wordt dat nu gelijk in de verwijderlijst gezet. Zie Erebia epipsodea. Nu nog even een botje om het toe te passen.--Joopwiki 29 okt 2010 22:36 (CEST)

Absurd. Weg met dat ding. - Erik Baas 30 okt 2010 01:32 (CEST)

Dit sjabloon is rotzooi, typische en-wiki junk. Dat krijg je met dom en blind kopiëren. En voor het toepassen is nog steeds geen aangekondigd overleg gevoerd waar dit voorstel besproken wordt, dus geldt gewoon het gebruik uit het verleden dat we overal rechte titels hebben en houden. Als de voorstanders niet de moeite willen doen om normaal aangekondigd overleg over het idee wat ze aanhangen te voeren, dan is dat idee het blijkbaar niet waard om überhaupt op de wiki in te voeren. Groetjes - Romaine 30 okt 2010 05:47 (CEST)

Waarom is dit sjabloon nou weer rotzooi? Het doet precies wat het moet doen. Als je iets beter weet, bouw er dan zelf een. En er zijn geen voor- en tegenstanders, de namen moeten gewoon schuin, daar kunnen we wel weer een peiling over houden maar dat is gewoon zo. -B kimmel 30 okt 2010 10:18 (CEST)

Volledig met Kimmel eens, het is behoorlijk vreemd dat deze regel nog steeds niet op nlwiki wordt toegepast. En nu komen er een aantal ongefundeerde uitspraken over het 'feit' dat dit sjabloon niet zou deugen. Leg eerst maar eens uit, of bouw inderdaad een eigen sjabloon. Tom Meijer _MOP 30 okt 2010 13:55 (CEST)

Paginatitels moeten niet cursief, en moeten al helemaal niet cursief. Kolder. - Erik Baas 30 okt 2010 14:11 (CEST)

Da's inderdaad een heel heldere uitleg. Dank je wel, nu weten we hoe we verder moeten. Over kolder gesproken zeg.Tom Meijer _MOP 30 okt 2010 14:22 (CEST)

Tja, voor heldere argumenten zijn we hier inderdaad aan het verkeerd adres. -rikipedia 30 okt 2010 14:33 (CEST)

Dit zegt de Universiteit van Leiden op haar website Schrijfwijzer: Bij voorkeur geen vet of onderstreping in lopende tekst gebruiken om iets te benadrukken. Deze accentueringen knallen als het ware van de pagina en verstoren de rust. Gebruik schuinschrift (italic), maar ga hier wel zeer terughoudend mee om. Vet kan wel gebruikt worden in koppen. Het een en ander impliceert dat koppen bij voorkeur niet in italic dienen te worden geschreven. Pieter2 30 okt 2010 18:46 (CEST)

Dat koppen bij voorkeur niet cursief horen lijkt me logisch, tenminste hier op wikipedia. Dat uniformiteit belangrijk is lijkt me ook logisch. Dat er maar één juiste schrijfwijze is voor wetenschappelijke soort- en geslachtsnamen in de biologie lijkt me ook duidelijk. Als we deze naam als kop op wikipedia gebruiken ontstaat er een conflict. Dat is uit bovenstaande discussie duidelijk.

Ik heb vandaag in de Grzimek zitten bladeren, maar die gebruiken voor zover ik heb kunnen vinden geen soort en geslachtsnamen in kopjes die niet cursief staan. Wat we eigenlijk nodig hebben om deze discussie 'op te lossen' is een ander naslagwerk dat met dit probleem te maken heeft. Totdat we weten hoe anderen het oplossen is dit een vrij zinloze discussie. Groetjes, Sir Iain _overleg 30 okt 2010 21:08 (CEST)

@Sir Ian: door de dubbele ontkenning is het mij nu niet duidelijk of de Grzimek nu cursieve kopjes hanteert of niet. Uit het feit dat we op zoek moeten naar een andere bron, leid ik af van niet. Verder helemaal met je eens.

@Erik Baas en Romaine: zouden jullie, voor de niet-sjabloonkenners onder ons, kunnen aangeven wat er zo bar en boos aan dit sjabloon is? Is sowieso wel handig in een discussie, vooral als het met zulke zware woorden moet.

@Pieter: volgens mij mis je het punt van (onder anderen) Tom Meijer en B Kimmel een beetje. Zij geven aan dat in het vakgebied van de biologie bepaalde namen cursief geschreven dienen te worden. Een algemene schrijfregel, zoals je hierboven aanhaalt, is daar dus niet echt op van toepassing. Zie voorbeeld vier regels van de VU (zoeken op cursief). Vriendelijke groet, Vinvlugt 30 okt 2010 22:22 (CEST)

En daarom had ik gisteren ook het sjabloon aangemaakt. Onder de noemer beter goed gejat, dan slecht bedacht (sorry cursief), heb ik hem uit de Engelse wiki overgenomen. Helaas is hij door degene die het allemaal beter weten alweer verwijderd.--Joopwiki 30 okt 2010 22:31 (CEST)

@Vinvlugt,

Sorry voor de onduidelijkheid. Grzimek gebruikt altijd schijne tussenkopjes, maar dat heeft dus niets met ons probleem te maken. In hoofdkopjes omzeild Grzimek het probleem door familienamen of Nederlandse namen te gebruiken. Maar ik moet toegeven dat ik niet alle 13 delen heb doorgebladerd. Groetjes, Sir Iain _overleg 30 okt 2010 22:56 (CEST)

Een kleine greep uit de vakliteratuur in mijn boekenkast:

• Abbott, R.T., 1974. American Seashells. The Marine Mollusca of the Atlantic and Pacific Coasts of North America. -- Van Nostrand Reinhold Company, New York, 663 pp. (second edition). ISBN 0-442-20228-8.
• Anderson, H.-J., 1964. Die Miocäne Reinbek-Stufe in Nord- und Westdeutschland und ihre Mollusken-Fauna. -- Fortschritte in der Geologie von Rheinland und Westfalen, 14: 31-368, 3 tabs, 18 figs, 52 pls.
• Bruyne, R.H. de, R.A. Bank, J.P.H.M. Adema & F.A. Perk, 1994. Nederlandse naamlijst van de weekdieren (Mollusca) van Nederland en België. - Backhuys Publishers, Leiden. 149 p.
• Bruyne, R.H. de & Boer, T.W. de, 2008. Schelpen van de Waddeneilanden. -- Fontaine uitgevers, 's-Graveland. 359 pp.
• Draparnaud, J.P.R., 1805. Histoire naturelle des mollusques terrestres et fluviatiles de la France. Paris, Louis Colas ed., 164 pp, 13 pls.
• Frank, Chr., 2006. Plio-pleistozäne und holozäne Mollusken Österreichs. -- Mitteilungen der Prähistorischen Kommission, 62, Part 1: I-XV, 1-395, Part 2: I-XI, 396-860, 62 pls.
• Fretter, V., Graham, A., 1982. The prosobranch molluscs of Britain and Denmark, 7. - 'Heterogastropoda' (Cerithiopsacea, Triphoracea, Epitoniacea, Eulimacea. -- Journal of Molluscan Studies, Supplement 11, pp. 364-434.
• Gittenberger, E., W. Backhys, Th.E.J. Ripken, 1984. De landslakken van Nederland. -- KNNV, Hoogwoud, 184 pp. (2e druk)
• Gloër, P., 2002. Die Süßwassergastropoden Nord- und Mitteleuropas - Bestimmungsschlüssel, Lebensweise, Verbreitung. In: F. Dahl: Die Tierwelt Deutschlands, 73: 327 pp. (2nd rev. ed.); ISBN 3-925919-60-0.
• Moerdijk, P.W., Janssen, A.W., Wesselingh, F.P., Peeters, G.A., Pouwer, R., Van Nieulande, F.A.D., Janse, A.C., Van Der Slik, L. (†), Meijer, T., Rijken, R., Cadée, G.C., Hoeksema, D., Doeksen, G., Bastemeijer, A., Strack, H., Vervoenen, M., Ter Poorten, J.J., 2010. De Fossiele Schelpen van de Nederlandse kust. -- In: Geologie van Nederland, NCB NATURALIS, Leiden, 320 pp.; ISBN 978-90-5011-342-7.
• Philippi, R.A., 1836-1844. Enumeratio molluscorum Siciliae cum viventium tum in tellure tertiaria fossilium, quae in itinere suo observavit auctor. -- Berolini, 1: XIV+267 pp, 1836; Halis Saxonum, 2: IV+303 pp, 1844.

Allemaal met cursieve 'lemma'titels, zoals het hoort natuurlijk. Ik geef toe, het zijn er maar een paar en dit gaat slechts over mollusken maar ik geef je de verzekering dat andere vakgebieden dergelijke lijstjes evenzeer kunnen produceren. Het aantal is moeiteloos met enkele nullen (achter het aantal wel te verstaan) uit te breiden. Ik vind het eerlijk gezegd genant hoe men dit hier meent te kunnen behandelen.Tom Meijer _MOP 30 okt 2010 22:52 (CEST)

De vraag om uitleg vind ik eerlijk gezegd ook vreemd: er valt helemaal niets aan uit te leggen. De mededeling dat dit een al enkele honderden jaren (sinds Linnaeus) toegepaste regel is zou moeten volstaan en is zonder meer controleerbaar.Tom Meijer _MOP 30 okt 2010 22:55 (CEST)

@ Tom,

Het gaat niet zozeer om uitleg maar om een constructieve manier om de 'tegenstanders' te overtuigen. En als de vakliteratuur de regel "soort en geslachtsnamen cursief" inderdaad belangrijker vind dat typografische eenheid dan is jouw lijst zeer overtuigend. Eigenlijk alleen blijven alleen bezwaren tegen de inhoud van het sjabloon over. Groetjes, Sir Iain _overleg 30 okt 2010 23:03 (CEST)

En met het sjabloon was voor zover ik kan zien ook niks mis. Het was prima geschikt voor de wetenschappelijke namen en hield keurig rekening met de Nederlandse wiki-afspraak om als een naam vaker voorkomt iets tussen haakjes toe te voegen. Het deel tussen haakje wordt dan NIET cursief weergegeven.--Joopwiki 30 okt 2010 23:14 (CEST)

Is er een (ongeschreven) regel of besluit dat zegt: alles op Wikipedia dient zich te voegen naar de vakliteratuur c.q. wetenschappelijke norm? Dan is het duidelijk. Maar Tyrannosaurus wordt in Groene Boekje, mijn Encyclopedie uit 1950 en in de roman Jurassic Park ook niet gecursiveerd. Een beetje begrip voor mensen die deze Encyclopedie met een andere bril benaderen, zou best wel mogen. Trouwens, Wikipedia is nou niet echt wetenschappelijk te noemen. Joost 99 31 okt 2010 00:14 (CEST)

En nog eens wat: moeten de titels ook op de categoriepagina's cursief worden ? En op de zoekresultatenpagina ? En op de lijst met recente wijzigingen, en een ieders volglijst ? Pffft... - Erik Baas 31 okt 2010 00:52 (CEST)

Oei, ik vergeet de interwikilinks nog. En in de adresbalk van je browser moet het dan natuurlijk ook cursief. Wat mij betreft zet je je monitor maar schuin. - Erik Baas 1 nov 2010 00:25 (CET)

Op categoriepagina's en in lijsten zou het een goed idee kunnen zijn als het technisch niet bezwaarlijk is. De rest lijkt me overkill, bedoeld om af te leiden van het eigenlijke onderwerp. Paul B 31 okt 2010 01:00 (CEST)

Eh, "als het technisch niet bezwaarlijk is" ??? Het hele idee is te gek om los te lopen, en jij gaat hier nog serieus op in ? Tsss... - Erik Baas 31 okt 2010 02:14 (CET)

Op en-wp wordt het inmiddels ook al toegepast voor o.a. films, tv-series, boeken en computerspelletjes. What's next ? Songtitels ? Eigennamen ? Waarom zetten we niet gewoon meteen alles cursief ? :-( - Erik Baas 31 okt 2010 02:25 (CET)

Hadden we dit niet al gehad ? : verkeersborden, scheepsnamen, vliegmachinenamen, titels van songteksten,... ? Nu dus films, tv-series, boeken en computerspelletjes. What's next ? Behalve het 'argument' dat het te gek is om los te lopen en andere bedenkelijke oprispingen heb ik nog niets gehoord waarom een schuine titel voor deze wetenschappelijke namen niet zou passen. Ik word wel nieuwsgierig want het wordt hoe langer hoe geheimzinniger. Vriendelijke groeten,-rikipedia 31 okt 2010 04:44 (CET)

@ Romaine 23 okt 2010 18:49 (CEST) Het is nu wel duidelijk dat een peiling/stemming niet overdreven is. Als ik zie hoe groot de discussie is geworden over iets dat eigenlijk zo hoort. Ik stel voor dat we de gemeenschap laten beslissen. Als er dan uiteindelijk voor cursieve kopjes wordt gestemd, wordt het gewoon uitgevoerd. Anders leggen we er ons bij neer. Ook al hoort het zo. Druyts.t _overleg 31 okt 2010 08:28 (CET)

Als er dan een peiling/stemming moet komen, dan graag zo formuleren dat het niet zichtbaar wordt op een artikel d.m.v. een sjabloon, maar via de infobox (zie bijv. op de en:wiki het en:Template:Infobox film. In die infobox zit verwerkt dat de titel meteen schuin wordt. Dus door een peiling/stemming te focussen op de infoboxen gebruikt op de wetenschappelijke artikelen, kun je voorkomen dat een sjabloon gebruikt wordt op andere artikelen als films, boeken etc. en door het via de infobox te doen, voorkom je ook onnodige code op het artikel zelf. Goudsbloem 31 okt 2010 08:49 (CET)

Beste Erik, mijn vraag naar waarom het sjabloon niet goed zou zijn was serieus bedoeld. Je lijkt te denken dat als je maar hard genoeg roept dat het een slecht idee is, dat collega's het met je eens zullen worden. Wat is precies je bezwaar? Vinvlugt 31 okt 2010 22:45 (CET)

Is men nu nog niet uitgestreden over het onzinnige voornemen zeer veel lemmatitels cursief te gaan zetten? Pieter2 1 nov 2010 00:18 (CET)

Ik heb nauwelijks naar de sjabloon gekeken omdat het daar niet om gaat, maar om het inderdaad onzinnige voornemen zeer veel lemmatitels cursief te gaan zetten. Wat je ook niet voorkomt door de code in een infobox te verstoppen, dat kunnen anderen namelijk ook, en dat ze dat willen (en zullen) gaan doen staat als een paal boven water. Boeken, films, singles, albums, games, enzovoorts. - Erik Baas 1 nov 2010 00:25 (CET)

In een goed geformuleerde en georganiseerde stemming/peiling kun je dat voorkomen, bijvoorbeeld door het expliciet alleen toe te staan voor de wetenschappelijke namen. Goudsbloem 1 nov 2010 00:33 (CET)

Je zult zien dat "men" daar geen genoegen mee neemt. Enfin, ga maar stemmen, want dit is weer eens een hoop gedoe wat tot niets leidt. En als de uitslag je niet bevalt verklaar je gewoon de stemming ongeldig, zo gaat dat hier namelijk toch al vaak. - Erik Baas 1 nov 2010 00:43 (CET) (na bc)

@Erik: Hoewel de discussie is begonnen met namen van schepen en liederen, dacht ik dat we toch al een tijdje bezig waren over biologische namen. Waar die boeken, films, singles, albums, games en die enzovoorts vandaan komen, dat weet ik niet. Daar hebben we het toch niet over? @Pieter, ik snap dat je tegen dit voorstel bent (waarom precies?), maar termen als onzinnig maken de discussie niet leuker. Argumenten daarentegen wel. Laat ik die nu juist van jou nog niet gelezen hebben! Vinvlugt 1 nov 2010 00:42 (CET)

Voorspelling. - Erik Baas 1 nov 2010 00:44 (CET)

Sorry hoor Erik, maar op deze manier ben ik wel uitgepraat met jou en je glazen bol. Stem maar tegen als het later ter stemming komt. Vinvlugt 1 nov 2010 00:47 (CET)

Niks glazen bol, zie de Engelstalige wikipedia. - Erik Baas 1 nov 2010 00:56 (CET)

Er is een peiling gestart op Wikipedia:Opinielokaal/Schuine titel over het gebruiken van schuine letters in de lemmatitels voor wetenschappelijke namen in de biologie. De peiling loopt tot 8 november 12:00 (CET). Lymantria _overleg 1 nov 2010 12:05 (CET)

Nog een keer herhalen dan speciaal voor Vinvlugt: Een willekeurige encyclopedie heeft in de kolommen ook nergens cursiefjes als steekwoord staan. Als we totaal geen greintje meer over hebben voor een beetje uniformiteit, wordt het steeds meer een rommeltje. Ofwel een aangeklede database. Pieter2 1 nov 2010 22:53 (CET)

Dankjewel Pieter, voor de ontzettende duidelijke uiteenzetting van je argumenten. Ik had die aangeklede database toch even over het hoofd gezien! Misschien ook wel omdat het zo'n onduidelijke term is, om het niet al te onaardig uit te drukken. Overigens vind ik het argument van collega Brimz wél steekhoudend, brengt me toch weer aan het twijfelen. Wat vinden jullie Tom en B Kimmel, of zijn jullie in deze discussie (begrijpelijkerwijs) al afgehaakt? Vinvlugt 2 nov 2010 21:31 (CET)

Afgehaakt niet (althans ik dan) maar sommigen voeren zulke vreemde argumenten aan dat het moeilijk wordt om hier nog serieus op in te gaan. Aan de stemming te zien zal een cursieve titel er wel komen. Wat betreft Brimz' argument, ik weet niet welke websites hij bedoelt maar wetenschappelijke namen worden overal gebruikt, ook in derderangs bronnen. Daar waar dat niet wordt gedaan -bijvoorbeeld hier- wordt überhaupt geen gebruik gemaakt van schuine namen. Dit heeft echter te maken met pure onkunde/onwetendheid van de desbetreffende auteurs. B kimmel 4 nov 2010 14:09 (CET)

Evenmin afgehaakt en al heb ik erg weinig gelegenheid om op de wiki te zijn ik volg het wel. Ik heb hetzefde als Kimmel: eigenlijk neem ik de meeste 'argumenten' totaal niet meer serieus. Ik vind het van een bedroevend niveau. Ook wat betreft de argumenten van Brimz ben ik het helemaal met Kimmel eens: in de gevallen dat geen cursieve tekst gebruikt wordt gebeurt dat meestal uit pure onkunde of men denkt dat typografie gerust in strijd mag zijn met de regels die men daarboven in acht moet nemen. Websites bekijk ik sowieso al met een cursief oog. Ook kranten vind ik een slecht voorbeeld, overigens gaat het daarin heel vaak ook wel goed. Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 14:30 (CET)

Ok, helemaal duidelijk, ik blijf bij mijn voorstem! Vinvlugt 4 nov 2010 22:44 (CET)

Toegevoegde waarde

Als de voorstanders van deze wijziging zo vriendelijk willen zijn om kort de toegevoegde waarde van deze wijziging voor Wikipedia uit te leggen, dan kan ieder voor zich oordelen of men voor of tegen is. LeeGer 4 nov 2010 22:30 (CET)

De toegevoegde waarde ligt in het feit dat dit een internationale conventie is, een afspraak waar ieder zich aan houdt om aan te geven dat sprake is van een officiele wetenschappelijke geslachts- of soortnaam. Dat is belangrijk want dan weten we waar we over praten. Een verlatiniseerde naam hoeft officiele soortnaam te zijn maar met de cursieve schrijfwijze geeft men aan dat het dat wel is. Het is gebruikelijk dat wij ons bij wikipedia aan dergelijke conventies houden. We schrijven ook geen H2O of 18O (maar H₂O of ¹⁸O). Daar wordt toch ook niet naar de meerwaarde of het waarom gevraagd? Het is gewoon een afspraak om duidelijk te maken wat er bedoeld wordt (Overigens had ik je op de betreffende OP al geantwoord). VG Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 22:47 (CET)

Het schrijven van (H₂O of ¹⁸O) in plaats van H2O of 18O heeft voor mij de meerwaarde dat het simpelweg veel duidelijker is. De conventie waar je het hier over hebt is een conventie onder wetenschappers zonder duidelijke meerwaarde, die bovendien haaks staat op een Wikipediaconventie. Bovendien schijnen deze namen buiten de wetenschap ook gewoon recht geschreven te worden. Dan dient er dus aannemelijk gemaakt te worden dat afwijken van deze conventie voor Wikipedia voordelen heeft. LeeGer 4 nov 2010 22:57 (CET)

Een cursieve wetenschappelijke naam heeft voor mij de meerwaarde dat dit veel duidelijker is. Maar dat is een kwestie van smaak en dat heeft niets met de conventie op zich te maken. Verder begin ik me zo langzamerhand af te vragen of je mijn argumenten wel tot je door laat dringen. Ik denk niet dat het veel zin heeft hiermee op deze wijze door te gaan. We houden ons aan conventies, niet omdat we dat leuk vinden of omdat het ons uitkomt maar omdat het conventies zijn. Daar zijn goede redenen voor en die heb ik voor dit geval nu reeds verschillende keren gegeven. VG.Tom Meijer _MOP 4 nov 2010 23:09 (CET)

De betreffende conventie is er een tussen wetenschappers onderling. Daarbuiten wordt daar blijkbaar nogal eens van afgeweken. De conventie op zich is voor Wikipedia dus geen argument. De reden dat die conventie ooit is ingevoerd zou dat wel kunnen zijn, maar die heb je niet genoemd. LeeGer 5 nov 2010 00:35 (CET)

ja Tom, wat jij willen toch met rare schuine letters? ik niet volgens konvensies sgrijven helemaal niet erg, iedereen snappen toch wat ik bedoelen? wech met konvensies, niks nie nul meerwaarde. groetderdegroet, Vier Tildes 4 nov 2010 23:18 (CET)

jE HAALT mIj dE wOoRdEn uiT den MOND ⁴_TTom Meijer _MOP 5 nov 2010 16:44 (CET)

Jammer, van mensen die zich met wetenschap bezig houden had ik echt verwacht dat ze een eenvoudige vraag op een volwassen manier kunnen beantwoorden. Met vriendelijke groet, LeeGer 5 nov 2010 22:04 (CET)

Jammer dat je de uitleg die nu al in vele omschrijvingen gegeven is niet wilt accepteren. Er is ten overvloede nu nog een goede poging door Kimmel gedaan maar dat zal je ook wel niet voldoende vinden. Me dunkt dat we je zeer ter wille zijn geweest zeg. Ik zou dat niet moeten zeggen maar ik neem je niet meer serieus, vandaar mijn balorige opmerking hierboven die veel hout snijdt. Het beste verder.Tom Meijer _MOP 5 nov 2010 22:12 (CET)

Ik stelde enkele serieuze vragen uit oprechte interesse naar de reden van deze conventie. Wat ik daarna kreeg waren vooral bijzonder kinderachtige antwoorden zonder enige argumentatie. Daarna volgden wel enkele iets inhoudelijkere antwoorden. Maar de minachting van de zogenaamde "wetenschappers" voor de gewone Wikipediaan, die droop inmiddels tussen alle letters door. Ik kan dat echt niet zien als iemand ter wille zijn. Het niet meer serieus kunnen nemen geldt daarom evenzeer voor enkele van u dames en heren "wetenschappers". LeeGer 5 nov 2010 22:32 (CET)

Dat is de zaken verdraaien. Lees eerst maar eens goed terug. Ik hoef geen voorbeelden te zien want ik weet wat ik geschreven heb. Ik betreur het niveau waarop zich dit allemaal afspeelt en ik vind het beneden peil om dat op de 'wetenschappers' af te schuiven. Je meet in verschillende zaken met twee maten. Ook de toelichtingen van een aantal stemmers vind ik echt beneden het niveau dat je zou verwachten. Hier had nooit een stemming over moeten worden gehouden maar het had gewoon ingevoerd moeten worden. Voor mij houdt het hier op, ik ervaar dit als volstrekt zinloos. VG. Tom Meijer _MOP 5 nov 2010 22:43 (CET)

Ik betreur dat niveau even zeer. Maar dit: Hier had nooit een stemming over moeten worden gehouden maar het had gewoon ingevoerd moeten worden. geeft weer de onwil weer om met de rest van Wikipedia samen te werken. Wikipedia is een project dat draait om consensus. Voor iedere grote wijziging moet er consensus zijn. Dat geldt dus ook hiervoor. Geen enkele reden om voor een bepaald onderwerp of categorie daarop een uitzondering te eisen. En die consensus bereikt men niet door medewikipedianen, die wellicht wat minder bekend zijn met het onderwerp, belachelijk te maken. LeeGer 6 nov 2010 03:30 (CET)

Wat betreft het belachelijk maken, ik zie dat niet zo en vindt het jammer dat je er zo over denkt. We werken een beetje langs elkaar heen en met 'we' bedoel ik dan de gebruikers die wel ingevoerd zijn in de biologie en de gebruikers die dat niet zijn. Ik en ook Tom Meijer waren er eerlijk gezegd al bang voor, ik schreef twee weken geleden hierboven de meeste gebruikers houden zich helaas niet bezig met biologie en hebben geen verstand van de biologische nomenclatuur. Dat leest misschien als belachelijk maken maar gebruikers hebben gewoon niet overal verstand van. Laat ik de hand in eigen boezem steken; vraag mij niets over sport, muziek of auto's bijvoorbeeld, ik ben een complete leek op deze gebieden. Bij een peiling gaan echter ook leken hun mening geven, dat mag natuurlijk (!!) maar zorgt in dit geval voor een wat korzelige discussie. Vandaar dat het beter was geweest om het maar gewoon door te voeren, dat ben ik met Tom Meijer eens. Niet om 'de baas' te spelen maar om een hoop discussies en frustraties te voorkomen. En de frustratie zit ook deels bij de biologieauteurs die denken; waarom moeten we dit uitleggen als het overal sinds lange tijd zo gedaan wordt?

Ik heb op de OP van de stemming het hele verhaal nog eens wat duidelijker uitgelegd. Het was wellicht beter geweest als ik dat eerder had gedaan maar beter laat dan nooit. Het cursief schrijven van bepaalde namen is echter zo vanzelfsprekend voor veel van de biologieschrijvers, waaronder ikzelf, dat het niet echt een discussie is. -B kimmel 6 nov 2010 16:17 (CET)

Kimmel is veel geduldiger als ik ben en dat uit zich hier in de stijl van overleg voeren. Dat betekent echter niet dat ik gebruikers die minder van dit onderwerp weten belachelijk heb gemaakt. Ik snap nog steeds niet waar je dat uit af leidt. Waar ik wel heel grote moeite mee heb is dat je je vraag naar het waarom blijft herhalen terwijl het antwoord daarop evenzovele malen al gegeven was. Onze herhaalde pogingen om een antwoord te geven tonen m.i. ook aan dat wij, nu het eenmaal tot een stemming gekomen is, verre van onwillig zijn tot samenwerking. Ik vind het nogal wat om daarvan beschuldigd te worden. Na een aantal pogingen gedaan te hebben 'knapt' er echter wel iets bij mij en dat uitte zich hier in balorigheid. Een slechte eigenschap, dat geef ik volmondig toe. Maar zo ben ik mijn antwoorden niet begonnen: die balorigheid was puur een reactie op een zich herhalende cyclus van vraag en antwoord. Met de opmerking dat ik van mening ben dat er beter geen stemming gehouden had kunnen worden wilde ik inderdaad duidelijk maken dat dit discussies zou opleveren tussen mensen die cursieve wetenschappelijke namen zo vanzelfsprekend vinden dat zij van mening zijn dat een stemming hierover eigenlijk idioot is, en mensen die slechts naar de opmaak kijken omdat zij aan bepaalde conventies, vnl door onbekendheid, geen boodschap hebben. Het is zoiets als een stemming over hoofdlettergebruik bij persoonsnamen. Daar wordt het werkklimaat vaak niet beter van. Om de oorzaak van het uit de hand lopen zo eenzijdig aan een kant te leggen zoals je doet, vind ik oneerlijk. Naar mijn gevoel heb je er aardig aan bijgedragen. Verder sluit ik mij aan bij alles wat Kimmel hierboven weer gezegd heeft, inclusief zijn opmerkingen over sport, muziek en auto's. Ik zou daar bv nog spoorlijnen, pensioenfondsen etc. aan toe kunnen voegen. Ik ben een volstrekte onbenul op die terreinen. VG.Tom Meijer _MOP 6 nov 2010 22:56 (CET)

Waarom ik de vraag naar het waarom bleef herhalen, was omdat de vraag niet beantwoord werd. In eerste instantie kwam het verhaal over Linaeus. Dat gaf aan 'sinds wanneer?', maar niet 'waarom?'. Vervolgens kwam er een vreemd antwoord:Voor deskundigen staat het recht drukken van wetenschappelijke namen een beetje dom.. Een raadselachtig antwoord wat meer vragen oproept dan het beantwoord, en eerlijk gezegd ook een antwoord van het niveau Waarom? Daarom!. Want waarom zou dat dom moeten staan? Omdat deze antwoorden zoveel vragen opriepen had ik inmiddels een andere vraag gesteld om iets meer duidelijkheid te krijgen. Met die vraag vroeg ik, in de hoop op die manier wel een duidelijk antwoord te krijgen, wat het bezwaar van de huidige werkwijze is. Maar daarop volgde:Wat zijn de bezwaren tegen het groene boekje?. Opnieuw een allerminst duidelijk antwoord. De hierop ontstane ergernis had simpelweg voorkomen kunnen worden door gewoon te antwoorden dat men het waarom ook niet wist. Dat had de vraag niet beantwoord, maar waarschijnlijk wel wederzijdse ergernis kunnen voorkomen. Met vriendelijke groet, LeeGer 6 nov 2010 23:29 (CET)

Ik wil alleen nog maar verwijzen naar de antwoorden die Kimmel en ik gegeven hebben en niet naar reacties van anderen, hoe goed bedoeld (en vaak terecht trouwens) ook. Je bent op die antwoorden verder nooit ingegaan, integendeel je negeert het volkomen en verwijt de ketel dat die zwart ziet. Verder heb ik nu werkelijk niets meer hierover te zeggen. Tom Meijer _MOP 7 nov 2010 09:52 (CET)

Hoewel wetenschap mijn core-business is, dacht ik tot een uur geleden nog dat een taling een vis was, toen kwam het onderwerp op TV langs, en Linnaeus een Amsterdams wethouder, tot ik deze discussie las. Nu is me ook duidelijk waarom Tulp recht geschreven wordt, en Tulipa schuin. Het was me al eens opgevallen dat het de ene keer zus staat, en dan weer zo. De biologen hebben duidelijk gemaakt dat dat gebruikelijk is, waarom dat zo is, en waarom het afwijken van die conventie ze een gruwel in de ogen is. Ook is duidelijk dat de conventie strak geregeld is, en misbruik dus niet voor de hand ligt. Ik vertrouw erop dat ze ook weten waarom er twee keer 'clade' staat, en dat in rechte letters, en de orde en familie dan weer schuin geschreven wordt. Dat zal dan wel vast liggen in die conventie. Ik gun de biologen dus van harte om deze schrijfwijze op de juiste wijze te kunnen toepassen. Groet, Vier Tildes 6 nov 2010 22:20 (CET)

Wat nu?

De peiling is nu al enkele dagen achter de rug. Wanneer worden de wijzigingen nu doorgevoerd? Of moet er nog eerste een definitieve stemming gehouden worden?
Waar ik het ook nog wou over hebben. Wat gaat er gebeuren met de niet-wetenschappelijke artikels zoals de films, gaat er hierover ook een peiling voor opgestart worden of wordt hier een gewone titel behouden? Druyts.t _overleg 12 nov 2010 14:44 (CET)

Ik ben inmiddels met de vogels bezig--Joopwiki 13 nov 2010 23:13 (CET)  Uitgevoerd --Joopwiki 14 nov 2010 17:21 (CET)

Spinnen  Uitgevoerd--Joopwiki 17 nov 2010 21:31 (CET)

Zoogdieren  Uitgevoerd--Joopwikibot 19 nov 2010 21:09 (CET)

Straalvinnige (=meeste visssen)  Uitgevoerd

Insecten  Uitgevoerd--Joopwiki 19 nov 2010 23:05 (CET)

De peiling had uitdrukkelijk alleen betrekking op wetenschappelijke plant- en diernamen als paginatitel en heeft dus geen uitspraak gedaan over andere onderwerpen. Er zijn inmiddels verschillende gebruikers bezig om dit te implementeren. Zelf ben ik met de mollusken (schelpen, slakken, etc.) bezig en heb de fossiele mensen gedaan. Helaas heb ik niet zoveel tijd dus het zal langzaam gaan. Er komen overigens wel veel ongerechtigdheden in verband met het taxoboxgebruik boven water en bij diverse groepen hebben veel lemma's niet eens een taxobox. Het is dus een behoorlijke klus waarvan onderdelen botmatig aangepakt moeten worden.Tom Meijer _MOP 14 nov 2010 17:42 (CET)

De hele discussie is uitdrukkelijk gestart met de namen van schepen en liederen. [2]. De wetenschappelijke biologische namen werden er pas later bijgehaald. Handige Harrie 17 nov 2010 18:00 (CET)

Alleen voor de taxonomische namen heeft de gemeenschap zich duidelijk uitgesproken, waarbij is vastgesteld dat meer dan 70% van de gemeenschap voor schuine titels is inzake taxonomische namen, conform de stelregels zoals die internationaal gebruikelijk zijn in de biologie. Deze peiling is tot stand gekomen omdat het goed is en tevens een pure noodzakelijkheid is dat de gemeenschap zich duidelijk uitspreekt over relatief grote veranderingen. Men heeft voor de taxonomische namen een duidelijke stelling met duidelijke criteria geformuleerd, die vervolgens is aangenomen door de gemeenschap. Voor andere zaken is dat niet gebeurt, dus kun je daar niet verwachten dat zomaar uit de lucht het cursiveren overal toegepast kan worden, dat dient óók met zorg vastgesteld en vastgelegd worden en niet zomaar eventjes invoeren zonder voor zo'n relatief grote verandering consensus te zoeken. Groetjes - Romaine 17 nov 2010 18:24 (CET)

@Handige Harry. Dat mag zo zijn (van die discussie) maar de peiling ging uitdrukkelijk alleen over de cursivering van wetenschappelijke namen. Daar reageerde ik op.Tom Meijer _MOP 18 nov 2010 13:49 (CET)

Ik voel me toch tekort gedaan. Stel je voor: jij zit in de gemeenteraad en jij vindt dat er iets gedaan moet worden aan de gevaarlijke verkeerssituatie in de Asterlaan. Het gevolg is dat er uitgebreide discussies worden gevoerd, er wordt positief besloten en de gevaarlijke verkeerssituatie in de Vioolstraat wordt verbeterd. In de Asterlaan gebeurt niets. Handige Harrie 18 nov 2010 17:11 (CET)

In eerstgenoemde peiling hebben velen zich eveneens tegenstander betoond van cursiveren van alles wat geen wetenschappelijke taxonomische naam is, en slechts enkele voorstander. Ik denk dat er geen consensus zal zijn om dat toe te staan, maar in elk geval is daarvoor een nieuwe discussie, eventueel een peiling, en in het uiterste (onwenselijke) geval een stemming nodig. — Zanaq (?) 17 nov 2010 18:39 (CET)

Ik verzoek om een stemming. aleichem 17 nov 2010 18:54 (CET)

Ha fijn, een stemming. Er is net gestemd, de uitslag wordt gewoon genegeerd, en nu kunnen we dat dus lekker nog eens gaan doen, en wie het met de uitslag niet eens is zegt gewoon dat de stemming niet geldig was. Hieperdepiep... - Erik Baas 17 nov 2010 19:53 (CET)

Ik dacht, Erik, dat de uitslag van de stemming jou onwelgevallig was. Je zou dus het negeren van de uitslag of een herstemming moeten toejuichen. Maar natuurlijk, jij wilt eerlijk onpartijdig zijn, dus dat gedoe juich jij niet openlijk toe. Maar ik denk dat het geen herstemming is. Ik heb begrepen dat de stemming alleen ging over de biologische namen, terwijl de namen van vlieg- en vaartuigen (waar ik oorspronkelijk mee begonnen was) vergeten is. Handige Harrie 17 nov 2010 20:41 (CET)

Het gaat mij om het principe; als we nu met cursief beginnen, waar houdt het dan op? Ondersteept, vet, ander lettertype? aleichem 18 nov 2010 10:56 (CET)

Voor zover ik weet is er geen wetenschappelijke spelling die vraagt om onderstreepte namen. Ik denk dat het hierbij blijft. Ik hoop dat de cursieve spelling snel kan worden doorgevoerd ondanks dat ik te laat was met stemmen (ik had de peiling niet gezien). Er is immers een grote meederheid voor de invoering zo blijkt uit de peiling. Banquo 18 nov 2010 11:38 (CET)

Onderschrift afbeelding van de dag

Ik vermaak me wel vaker over de (imho absurde) onderschriften die bij de afbeelding van de dag op de voorpagina staan. Een close-up van een bloemetje waarvan de lokatie zowat tot op de meter is vastgelegd (nou ja, kleine overdrijving wellicht). Die van vandaag spant de kroon. We zien een meerkat (stokstaartje in het Nederlands blijkbaar!) in close-up met als onderschrift: "stokstaartje (Suricata suricatta) in de Australische staat Victoria". Mijn interesse geprikkeld - want wat doet zo'n beest in Australië - klik ik op de link voor het lemma en jawel, het diertje leeft gewoon in Afrika. Wat het dier op de afbeelding in Victoria doet is geheel niet uitgelegd en de lokatie vermelding heeft dan ook geen enkel nut en verwart de lezer zelf waarschijnlijk. Het hele geval doet mij denken aan een ingewikkelde , en mislukte, poging een aantal interne linkjes in zo'n onderschrift te kunnen plaatsen. Nu dan de rechtvaardiging dit hier te plaatsen; wie schrijft die onderschriften en zijn het slechts vertalingen van de engelse versie? Is het niet tijd dat men hier het eigen gezonde verstand gaat gebruiken bij de vertalingen? Zelf wil ik daar best aan meehelpen. Wat zijn jullie meningen hierover?--Kalsermar 18 nov 2010 17:05 (CET)

De Nederlandse onderschriften worden door allerlei mensen gemaakt en zijn te vinden in commons:Category:Potd templates (nl) (deze maand). Als je denkt dat het beter kan kom dan helpen. Multichill 18 nov 2010 17:20 (CET)

Die vertalingen moeten 2x per maand allemaal gemaakt worden ergens in een sjabloon hier op de wiki, als de persoon die dat normaal doet er een tijdje niet is, of dat een keer vergeet dan staan er soms oude en dus verkeerde vertaling. Zo stond bij de foto van 11 oktober het onderschrift van 11 september (puinhopen 11 september bij een foto van een vis ofzo). Mvg, Bas 18 nov 2010 17:45 (CET)

Sorry ik zeg het verkeerd. Vertalingen moeten op commons: [3]. Plaatjes moeten 2x per maand in Sjabloon:POTD vervangen worden. Mvg, Bas 18 nov 2010 17:49 (CET)

Oja over het stokpaartje: als je op de foto klikt zie je dat erbij staat dat de foto in Australië gemaakt is, waarschijnlijk in een dierentuin dan dus. Of die locatie heel relevant is, tja daar kan je natuurlijk over discussiëren. Mvg, Bas 18 nov 2010 17:51 (CET)

Dank voor de links en suggesties. --Kalsermar 19 nov 2010 16:57 (CET)

<ironie>Ongeveer even relevant als "Een foto van een tandenborstel, genomen te Roelofarendsveen".</ironie> Sjorskingma vraagje? 18 nov 2010 18:42 (CET)

Dus alleen maar onnodig en verwarring scheppend? Trouwens, tandenborstels vindt je overal, stokstaartjes niet. Mvg Pieter2 18 nov 2010 21:01 (CET)

Dat zijn zo dingen die sommigen appreciëren en anderen niet, misschien is het niet altijd even noodzakelijk, maar het lijkt me niet nadelig. Vrijheid van de redacteur, zeg ik dan. Groet, C&T 19 nov 2010 00:31 (CET)

Het blijkt in dit geval vooral vragen op te roepen. Hoofdvraag is toch: waarom zou je het erbij zetten? Omdat het dier buiten zuidelijk Afrika is gefotografeerd? Als dat relevant is, moet je er wel bij zetten hoe de vork in de steel zit. En dat weten we niet. Fransvannes 19 nov 2010 11:14 (CET)

@C&T, dat gaat natuurlijk beperkt op. Het moet wel duidelijk en relevant zijn en zoals Fransvannes al opmerkt, er zitten wel nadelen aan.--Kalsermar 19 nov 2010 16:57 (CET)

Voor hetzelfde geld staat daar Nederland en niet Australië. Het zou dan over een plaatje uit Blijdorp gaan bijvoorbeeld. :-) Pieter2 19 nov 2010 19:35 (CET)

Hulp gevraagd: Publieke fietssystemen

Hoi daar,

Voor degenen die wat inspiratie nodig hebben voor het schrijven van wat artikelen: Ik heb vandaag een Lijst van publieke fietssystemen aangemaakt, en daarin sterft het van de rode linkjes. Input is welkom! Speciale wens: Het artikel Cyclocity, ik vermoed dat er onze Vlaamse medewerkers er misschien wel mensen zijn die er daadwerkelijk ervaring mee hebben. (zie ook fr:Cyclocity en fr:Cyclocity (Bruxelles)).

Alvast dank! Milliped 20 nov 2010 15:38 (CET)