Wikipedia:De kroeg/Archief 20100303

Hoofdpaginanieuws

Beste medewikipedianen,

Ik moet zeggen dat het nieuws dat nu op de hoofdpagina staat er mijn inziens niet hoort. http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjabloon:Hoofdpagina_-_in_het_nieuws. Vooral het bericht over een Belgische luchtvaartmaatschappij stoort mij en is in mijn ogen niets meer dan reclame. Hoe denken jullie hierover? Just a member 25 feb 2010 15:19 (CET)

Ik heb hier een discussie over gehad met Cars en travel, de plaatser van het bericht; naar aanleiding daarvan is het bericht wat herschreven tot wat er nu staat. Punt van discussie is vooral wat relevant genoeg is voor de hoofdpagina: Cars en travel legde die grens bij voorpaginanieuws in de kranten en uitgebreide items in het journaal, wat hierbij het geval was (in België welteverstaan); ikzelf ging uit van de headlines over een langere periode, maar ben uiteindelijk - na de herschrijvingen - akkoord gegaan. Misschien is het een idee om de discussie ook hier breder te trekken naar de vraag wanneer iets relevant genoeg is voor de nieuwssectie op de hoofdpagina? De uitleg daarover op de pagina zelf ("belangrijke gebeurtenissen uit het wereldnieuws/Nederlandstalige gebieden") is voor velerlei interpretatie vatbaar. Afhaalchinees 25 feb 2010 15:31 (CET)

Ik acht het deugdelijk dat Just a member zich beter informeert en mijn her en der gespuide argumenten (met name in de bewerkingssamenvattingen en op Afhaalchinees' overlegpagina) in zich opneemt. Deze klacht komt (opnieuw) van een Nederlander en dit verbaast me niks. C&T 25 feb 2010 21:20 (CET)

Wanneer exact hetzelfde over Schiphol (KLM) werd geschreven, werd daar vervolgens ook wat van gezegd. Het nieuws is goed, maar de wervende ondertoon kan anders. Pieter2 25 feb 2010 22:07 (CET)

Wanneer Heineken een brouwerij bouwt of sluit en daarbij 110 mensen een baan krijgen of juist verliezen dan wordt dat ook niet vermeld op de hoofdpagina, hooguit als bijvoorbeeld de brouwerij erg veel historie kent. Maar een vliegtuigmaatschappij, die net komt kijken en dus wel wat publiciteit kan gebruiken, die 4 nieuwe bestemmingen in haar portfolio opneemt? Overigens heb ik ergens gelezen dat ze eerst een paar bestemmingen hadden geschrapt. Ik vind dit bericht pure reclame, en het doet me pijn om het op de hoofdpagina te zien. Just a member 25 feb 2010 22:45 (CET)

De gebruikte woorden als zal en zullen geven slechts toekomstmuziek weer en dus in feite een visie. Pieter2 26 feb 2010 00:35 (CET)

Grondige hervorming van de verwijderingsjablonen

Wikipedia telt nu een groot aantal weg-sjablonen. In mijn ogen zijn dat er veel te veel en zorgt het bij nieuwe gebruikers voor veel onduidelijkheid: wat betekenen al die verschillende icoontjes en mededelingen immers? Daar komt nog eens bij dat de inhoud van deze sjablonen mijns inziens veel te uitgebreid is om een beginnende gebruiker zover te krijgen zich in de mededeling te verdiepen. Er zijn al eerder pogingen geweest het wiu-sjabloon te hervormen, maar wat mij betreft gaan alle sjablonen op de schop. Het resultaat: één hoofdsjabloon dat meteen duidelijkheid verschaft aan de lezer. Een verwijderingsnominatie is immers een verwijderingsnominatie en niet elke reden behoeft een apart sjabloon.

Dat er één uniform, compact (hoofd-)sjabloon overblijft, betekent niet dat er in het sjabloon geen plaats meer is voor uitleg. Hieronder een suggestie voor een dergelijk sjabloon (deze versie is nog even zonder randzaken als datum van plaatsing, die kunnen nog worden toegevoegd):

Dit sjabloon is genomineerd voor verwijdering
	De hiervoor opgegeven reden is: {{{reden}}} Op de verwijderlijst wordt na een evaluatie van twee weken besloten of het artikel behouden of verwijderd wordt. Indien u de auteur van deze pagina bent, gelieve de uitleg over de verwijderlijst te lezen en dit sjabloon niet te verwijderen.

Het voorstel voor een nieuw wiu-sjabloon heeft hierbij enigszins als leidraad gediend, evenals de inhoud van de weg-sjablonen.

Er kunnen uitzonderingen worden gemaakt voor sjablonen als {{Afbeeldingweg}} of {{Nuweg}}, al mogen ook die inhoudelijk hervormd worden. De hoofdgedachte blijft echter dat er nu tal van sjablonen zijn die in wezen hetzelfde willen zeggen en dat dat anders moet.

We hebben nu {{artikelweg}}, {{auteur}}, {{ne}}, {{nuweg}}, {{reclame}}, {{vandaagweg}}, {{wb}} en {{wiu}}. Dat zijn er veel te veel en dat, samen met de inhoud van de sjablonen, levert onduidelijkheid op. Een hervorming naar één compact en helder sjabloon voor het merendeel van de te verwijderen artikelen is makkelijker voor de plaatser, duidelijker voor de gebruiker en levert ook de gemeenschap wat op: de aanmaker van het artikel zal immers beter begrijpen wat de intentie van (de plaatser van) het sjabloon is. Reacties zijn van harte welkom. Afhaalchinees 25 feb 2010 14:27 (CET)

•  Tegen - het huidige verwijdersjabloonsysteem biedt bij uitstek de gelegenheid om precies aan te geven op welk punt een artikel bijstelling behoeft. Het is geenszins zo dat de verschillende "weg"-sjablonen allemaal in wezen hetzelfde betekenen. Voor de nieuwe gebruiker wordt het er volgens mij niet duidelijker op wanneer er een universeel sjabloon wordt gebruikt, eerder het tegendeel zelfs. De Wikischim 25 feb 2010 14:40 (CET)

Waarom hebben ze daarvoor allemaal een eigen sjabloon met een eigen icoon nodig? In het door mij voorgestelde sjabloon (de exacte inhoud is nog voor verbetering vatbaar) kan de reden nog steeds duidelijk worden aangegeven, terwijl de tekst en opmaak van het sjabloon niet steeds verschillend is. Afhaalchinees 25 feb 2010 14:49 (CET)

Dat is het hem nou net. Doordat de tekst en opmaak van de sjablonen zo verschillend is, is de precieze reden dat het artikel voor verwijdering genomineerd is meteen duidelijk. Dat moet je dus niet gaan veranderen, en de verwijdernominatie wordt er toch niet anders door. De Wikischim 25 feb 2010 14:52 (CET)

Hoeveel van dat soort sjablonen krijgen beginnende gebruikers voor hun kiezen? Ik hoop niet dat een beginnende gebruiker direct zoveel artikelen aanmaakt dat met vanwege verschillende redenen op de verwijderlijst gezet worden... Wat niet wegneemt dat een beetje eenduidigheid in de sjablonen m.i. helemaal geen kwaad kan. Als de reden er bij staat en je neemt de moeite te lezen wat er staat... Richard 25 feb 2010 15:00 (CET)

Ik kan me voorstellen dat een beginnende gebruiker meerdere foute artikelen aanmaakt. Het vreemde aan de huidige situatie is dat de fout niet eens anders hoeft te zijn: op een artikel waar een {{artikelweg}} staat, kan ook een {{wiu}} geplaatst worden. Dat is onhandig voor de nieuwe gebruiker, want die krijgt zo twee verschillende sjablonen voorgeschoteld, en voor de plaatser, die het juiste sjabloon moet zoeken. Ook om een goed overz

Met de stelling dat een andere opmaak zorgt voor duidelijkheid ben ik het evenmin eens: uiteindelijk gaat het erom dat het artikel is aangedragen voor verwijdering. Dat de aanleiding daarvoor verschilt, wordt in het sjabloon zelf nader gespecificeerd. Er zijn diverse andere sjablonen die boven aan een artikel geplaatst kunnen worden, zoals {{nieuws}}, {{disclaimer medisch lemma}} en {{wiu2}} (waarbij de laatste ook nog enige overeenkomst vertoont met {{wiu}}). Deze sjablonen dragen verschillende boodschappen uit: het beschreven onderwerp is actueel, moet medisch niet als leidraad genomen worden of wordt momenteel bewerkt. Eén weg-sjabloon maakt meteen helder wat de boodschap is. Als elk wissewasje een eigen sjabloon krijgt met een eigen opmaak, verdwijnt het overzicht. Afhaalchinees 25 feb 2010 15:13 (CET)

Zeer zeker de sjablonen "artikel weg", "ne" en "vandaag weg" mogen van mij met spoed verdwijnen. Die lijken mij simpelweg dubbel. "Auteur", "reclame" en "woordenboek" mogen wat mij betreft even tegen het licht gehouden worden. "Nuweg" en "wiu" lijken mij ok, maar de laatste verdient wat mij betreft een betere en helderder citeertitel. Eddy Landzaat 25 feb 2010 15:29 (CET)

"Artikel weg" of "vandaag weg" lijkt me nou niet hetzelfde als "niet-encyclopedisch". De Wikischim 25 feb 2010 15:33 (CET)

"artikel weg" en "ne" lijken mij dubbel met "weg". "Vandaag weg" lijkt mij dubbel met "nuweg". :-) Eddy Landzaat 25 feb 2010 15:48 (CET)

@Eddylandzaat: Wat ik verwarrend vind aan het wiu-sjabloon is dat niet duidelijk naar voren komt dat het artikel gewoon verwijderd wordt over twee weken. Hoewel de evaluatie-/verwijderprocedure niet anders is dan bij NE- of WB-artikelen wordt de boodschap dat het artikel zonder actie binnen twee weken verwijderd wordt (in mijn ogen) niet duidelijk overgebracht. De verwijderprocedure is voor elk artikel (behalve dan een nuweg) hetzelfde, waarom dan de boodschap steeds anders overbrengen? Afhaalchinees 25 feb 2010 15:35 (CET)

Omdat een verwijdernominatie vanwege copyvio of expliciete reclame heel iets anders is dan een nominatie omdat het artikel gewoon nog niet af is of redactie behoeft. Wat mij betreft is het volkomen terecht dat voor elk van deze verschillende soorten nominaties een apart sjabloon in omloop is, dus bij deze nogmaals: NIET VERANDEREN! De Wikischim 25 feb 2010 15:43 (CET)

@Afhaalchinees: Dat is dus gewoon niet waar. Een lemma met een verbeter-nominatie kan volgens een moderator goed genoeg zijn voor behoud of twee weken verlenging krijgen. Het is niet zo dat een lemma met verbeter-nominatie per definitie na twee weken verwijderd word. Als er niet opgeknapt wordt is de kans zeer groot dat er verwijderd wordt, maar zeker niet per definitie. Zoals jij het stelt is een verbeter-nominatie gelijk aan een verwijder-nominatie. Eddy Landzaat 25 feb 2010 15:48 (CET)

@De Wikischim: Copyvio heb ik dan ook bewust niet genoemd - in dat geval is er sprake van een artikel dat zo snel mogelijk verwijderd moet worden. Een artikel vol reclame is wel vergelijkbaar met bijv. ne of wiu, want het betreft een artikel dat niet aan de standaarden voldoet, maar niet kansloos is voor opname. Als het expliciete reclame is voor een bedrijf/pingpongvereniging die toch niet een artikel waard is, kan er beter een nuweg op geplakt worden. Zoals ik ook al tegen Eddy Landzaat zei: de verwijderprocedure werkt voor alle artikelen die niet aan de eisen voldoen (nuweg-nominaties uitgezonderd) hetzelfde, dus is het wel zo duidelijk ze ook hetzelfde aan te merken. Natuurlijk zit er verschil in het niveau van een artikel, maar dat geldt ook voor artikelen binnen een categorie, d.w.z.: een artikel waar een reclame-sjabloon opgeplakt wordt, kan slechter zijn dan eentje waar ne op staat, maar er zijn ook zat slechte ne-artikelen.

@Eddy Landzaat: Ik zeg niet dat elk artikel op de verwijderlijst na 2 weken standaard verwijderd wordt, de procedure is (voor zover ik weet) echter hetzelfde. Afhaalchinees 25 feb 2010 16:40 (CET)

 Tegen dit voorstel - met alle respect, maar waar het bij een eventuele hervorming echt om zou moeten draaien is de gebruiker die een artikel schrijft waarbij het artikel niet voldoet aan de minimale normen die we er aan stellen. En dat is exact hetzelfde probleem waar de vorige keer met de gedachte van hervorming het ook totaal verkeerd liep.

"Wikipedia telt nu een groot aantal weg-sjablonen." -> Het zouden er iets minder kunnen zijn, zoals dat minstens wb verdwijnt, maar "groot aantal" is maar erg hoe je het bekijkt. De verschillende sjablonen zijn oorspronkelijk bedoeld om de verschillende soorten tekortkomingen waar een artikel mee te maken kan hebben aan te duiden. Ik zie een aantal nomineerders heel ijverig de reden invullen, maar ik zie ook een grote groep nomineerders die het verdommen en erg laks zijn om een goede duidelijke verwijderreden op te geven zodat de gebruiker die het artikel schrijft dit leest en daar aan werken kan. Je geeft nog wel ruimte voor informatie, maar doordat je dat onderscheid tussen de verschillende sjablonen niet meer laat aanduiden is er sprake van informatie verarming, terwijl er juist meer informatie verstrekt zou moeten worden aan de gebruiker in kwestie! Daarbij komt ook nog eens dat er een groot aantal gebruikers het verdommen om de aanmaker en/of schrijvers van het artikel te verwittigen en uit te leggen wat er mis aan is.

"In mijn ogen zijn dat er veel te veel en zorgt het bij nieuwe gebruikers voor veel onduidelijkheid: wat betekenen al die verschillende icoontjes en mededelingen immers?" -> Die verschillende icoontjes zie je alleen als je de verschillende nominatiesjablonen op een rij zit, totaal irrelevant als het gaat om informatievoorziening naar de gebruikers toe. "veel onduidelijkheid" -> Dit baseer je mijn inziens op niets dat dat aan de icoontjes ligt.

"Daar komt nog eens bij dat de inhoud van deze sjablonen mijns inziens veel te uitgebreid is om een beginnende gebruiker zover te krijgen zich in de mededeling te verdiepen." -> Die opvatting deel ik absoluut niet. De sjablonen geven eerder te weinig informatie over de achtergrond van waarom het genomineerd is.

"Er zijn al eerder pogingen geweest het wiu-sjabloon te hervormen, maar wat mij betreft gaan alle sjablonen op de schop. Het resultaat: één hoofdsjabloon dat meteen duidelijkheid verschaft aan de lezer. Een verwijderingsnominatie is immers een verwijderingsnominatie en niet elke reden behoeft een apart sjabloon." -> Want? De inhoudelijke onderbouwing voor jou voorstel ontbreekt in mijn ogen totaal en wat je zegt is veel te eenvoudig weerlegbaar of op blinde aannames gebaseerd.

"De hoofdgedachte blijft echter dat er nu tal van sjablonen zijn die in wezen hetzelfde willen zeggen en dat dat anders moet." -> Jij hebt persoonlijk bedacht dat je dat anders wilt, maar er is geen enkele moeten aanwezig.

Een inhoudelijke evaluatie wat gebruikers moeten zouden zien als een artikel genomineerd wordt ben ik  Voor, maar een blinde ombouw zonder te beseffen waar het echt om draait bij het nomineren ben ik echt op  Tegen. Groetjes - Romaine (overleg) 25 feb 2010 17:02 (CET)

Veranderen, ja. Maar wederom niet deze verandering. De differentiatie is juist goed. Procedureel gezien is {{wiu}} hetzelfde als {{weg}}, en dus overbodig. Het idee is echter dat nieuwe gebruikers niet met zo'n harde melding geconfronteerd moeten worden. Daarom is het wiusjabloon vrij eufemistisch van toon. Daarnaast is het niet gewenst aan de procedure voor het weghalen van het sjabloon te tornen. De criteria moeten blijven: artikel in orde + melding op de lijst. Tot slot is deze vormgeving geen verslechtering, maar zeker ook geen verbetering. — Zanaq (?) 25 feb 2010 16:56 (CET)

Ik vind het voorstel van Afhaalchinees als ik heel eerlijk moet zijn wel een verslechtering. De precieze reden dat een artikel voor verwijdering is genomineerd zou er immers minder duidelijk door zou worden. De Wikischim 25 feb 2010 17:12 (CET)

Inderdaad, een verslechtering. Het pas een beetje bij de "verbeter de wiki en begin met het wegpleuren van het werk van een ander, onder veel bombarie"-mentaliteit, die we hier juist steeds hebben weten tegen te houden - Quistnix 25 feb 2010 17:54 (CET)

In feite is een wiu-sjabloon helemaal niet bedoeld om een artikel weg te gooien, maar juist om het te behouden doordat het aangeeft dat de vorm van het artikel moet worden aangepast. Dit sjabloon moet daarom zeker goed worden onderscheiden van andere zoals ne, auteur, reclame enz., die in principe wel bedoeld zijn voor wezenlijk ongeschikte artikelen en daarvoor bovendien nog elk apart de specifieke reden aangeven. Als je dat allemaal door elkaar gaat gooien krijg je een veel grotere wanorde dan nu. De Wikischim 25 feb 2010 18:04 (CET)

We streven op wikipedia naar het geven van correcte en goed leesbare informatie. Wanneer een artikel daar ernstig in tekortschiet, behoort het hoofddoel het verbeteren van dat artikel te zijn en niet het weggooien ervan - Quistnix 25 feb 2010 18:09 (CET)

Het is correct dat artikelen waar mogelijk het beste verbeterd kunnen worden, maar ik zie veel wiu-nominaties waar de wiu een understatement is van datgene wat eigenlijk bijna niet te verbeteren valt zo slechts is het. De hele gedachtegang zoals die hier gepresenteerd wordt is mijn inziens met een totaal verkeerde insteek. De kern van die sjablonen is dat we aan de bezoeker over willen brengen dat er iets niet aan klopt en dat het verbeterd dient te worden. Daar zou de insteek op gericht moeten zijn als het gaat om verbeteren van de sjablonen, en niet om iets anders. In vergelijking met de vorige keer is er niets geleerd waarom het de vorige keer niet goed ging. Tijdverspilling. Romaine (overleg) 25 feb 2010 19:24 (CET)

Het is me duidelijk geworden dat mijn plan op weinig steun kan rekenen. Hoewel ik dat deels kan begrijpen (het is een vrij radicale hervorming), ben ik het niet met alle kritieken eens:

• De beginopmerking van Romaine dat ik geen beginnende gebruiker of de doelgroep van zo'n sjabloon bent, is 100% waar. Het is echter een feit dat er regelmatig vragen over de verwijderlijst binnenkomen op de Helpdesk, een teken dat het proces rond een verwijdering niet vlekkeloos. Ik denk dat een duidelijk weg-sjabloon daarin een belangrijke rol kan vervullen, het kan immers dienen als een soort navigatie-sjabloon voor een nieuwe gebruiker.
• Romaine heeft het daarnaast over de laksheid van nomineerders, daarmee heeft hij/zij inderdaad een punt. Als het niet anders kan, zouden de huidige sjablonen ook allemaal kunnen blijven, maar dan met dezelfde opmaak. Zo blijft het als het ware 'één' sjabloon en ontstaan er geen problemen
• Het idee achter de compacte opzet is dat de informatie in het sjabloon beknopt wordt aangegeven, terwijl er veel mogelijkheden zijn tot doorklikken. Zo krijgt de gebruiker te lezen wat hij moet lezen, en kan hij verder lezen op specifiekere pagina's. Er sindskort de mooie hulp-pagina Help:Waarom staat mijn artikel op de verwijderlijst, die informatie bevat die te uitgebreid is voor het sjabloon (en ook niet overzichtelijk te weergeven is in zo'n box), maar voor de aanmaker wel interessant is. Door kort en krachtig te zijn in de kernboodschap, en tegelijkertijd door te linken naar specifiekere pagina's kan de gebruiker zich verdiepen zonder dat geprobeerd wordt alles wat van belang kan zijn in het sjabloon wordt gepropt.
• Nogmaals @Romaine: hoe kan de insteek zo verbeteren dat het (de) sjablo(o)n(en) er wél op vooruit gaat?
• Quistnix heeft het over een "verbeter de wiki en begin met het wegpleuren van het werk van een ander, onder veel bombarie"-mentaliteit, hetgeen totaal niet mijn bedoeling is. Ik stel het onderwerp aan de orde in de Kroeg, heb reacties verwelkomd en aangegeven dat er gerust van alles aangepast mag worden. Bovendien zie ik niet meteen het probleem in van 'wegpleuren': als er iets verwijderd moet worden is dat jammer voor de moeite die daar door iemand is ingestoken, maar dat mag geen reden zijn om een hervorming tegen te houden. De beste oplossing moet gekozen worden, niet per se de meest behoudende.
• Uit veel reacties lijkt de gedachte naar voren te komen dat ik het verwijderproces wil veranderen, of de verwijdering van pagina's wil vergemakkelijken (Zanaq, Quistnix). Dat is niet waar: nu is de procedure voor een wiu-artikel niet anders dan die voor een ne-artikel: in mijn ogen hoeft de mededeling dat het op de verwijderlijst staat dan ook niet anders te zijn.
• Nogmaals: de huidige vorm hoeft zeker niet de definitieve vorm te zijn. Moet de reden prominenter vermeld worden, mist er belangrijke uitleg of een belangrijke link? Het proefsjabloon hierboven is slechts een voorstel.
• Ik ben het ermee eens dat er meer beter mag, zoals de directe communicatie met de aanmaker van een ondermaats artikel (via de overlegpagina van de auteur). Toch denk ik dat dit zeker kan helpen, omdat - zoals reeds gezegd - het wegsjabloon als navigatiesjabloon kan fungeren voor een nieuwe gebruiker die niet weet wat de conventies zijn, wat 'copyvio' is of wat hij een weg-nominatie betekent.
• Tot slot zou ik graag van andere Wikipedianen weten of enige hervorming wél gewenst is.

Reacties welkom. Afhaalchinees 25 feb 2010 21:35 (CET)

• • Heel kort door de bocht denk ik dat alle kernproblemen die we op de wiki gerelateerd zijn aan een zeer onpraktische mentaliteit van de gebruikers op Wikipedia. Oftewel, hoe reageren we op elkaar en hoe gaan we met elkaar om. Ik heb het gevoel dat het veel beter gaat dan de voorbije jaren, maar het is nog geen reden om te juichen. Dat is algemeen gezien, maar specifiek wat betreft de verwijderlijst zie ik vooral mentaliteitsproblemen en in beperkte mate sjabloon- en technische problemen. Ik denk daarom dat het puur door het aanpassen van sjablonen niet is op te lossen en dat we via die weg eerder meer problemen krijgen dan er mee oplossen.
  • Het klopt inderdaad dat er geregeld vragen zijn, maar ik denk ergens dat je altijd gebruikers hebt die op de helpdesk zullen blijven vragen, maar het klopt dat het proces niet vlekkeloos loopt. Waar ik wel de indruk van heb is dat er vele nieuwe gebruikers niet echt begrijpen wat de sjablonen inhouden. Een duidelijker sjabloon lijkt me uitstekend, waarbij dan wel goed gekeken moet worden welke informatie nodig is voor die gebruikers.
  • Mijn vermoeden is sterk dat de bestaande sjablonen onvoldoende informatie bieden in de huidige situatie, maar ik denk dat er een drie-stappenplan benodigd is bij het nomineren van pagina's.
    1. Het artikel wordt genomineerd waarbij in het sjabloon door de nominator duidelijk wordt aangegeven (zonder allerlei vage termen, kreten en afkortingen) wat er aan het artikel schort. Een gebruiker die op basis van de nominatiereden op het artikel én de standaard aanwezige informatie in het sjabloon er nog niet uitkomt, kan doorklikken naar een uitlegpagina die uitleg geeft over het specifieke probleem van toepassing, zodat de gebruiker op basis van de door de nominerend gebruiker ingegeven informatie en standaard aanwezige informatie in het sjabloon en/of op basis van de extra uitlegpagina waarnaar gelinkt wordt, duidelijk kan krijgen wat er aan schort en gaat meehelpen om het artikel te verbeteren. Het moet zeker duidelijk zijn dat daar een soort deadline aan vastligt en anders wordt het verwijderd (hetgeen voor alle nominaties overigens geldt, uitgaande dat NE terecht genomineerd wordt omdat er onvoldoende E-waardigheid blijkt uit het artikel).
    2. De nominerend gebruiker vermeldt op de verwijderlijst het artikel met ook daar de inhoudelijke reden. De verwijderlijst is oorspronkelijk opgestart als administratieve pagina voor het afhandelen van de verwijderprocedures, en is zeker niet, ook nu niet, bedoeld als stempagina: het draait om argumenten. De meeste gebruikers hebben dit door, maar er zijn helaas ook gebruikers die maar al te graag de pagina als stempagina gebruiken om daar hun mening/stem te verkondigen, zonder dat ze ook maar iets wezenlijks bijdragen in dat proces van verbeteren van de genomineerde artikelen. Ook zijn er helaas af en toe gebruikers die het nomineren van artikelen heel erg leuk vinden (omdat ze dan hun naam ook eens zien staan?) en dat als (tijdelijk) doel hebben gemaakt.
    3. De nominerend gebruiker licht bij wb's/wiu's en bij beginnende gebruikers altijd de aanmaker van het desbetreffende artikel in over de reden waarom het artikel genomineerd is. Bij de enigszins ervaren gebruikers kan dit worden nagelaten, omdat een bot melding maakt van de nominatie, en de betreffende gebruiker voldoende inzicht heeft. Bij het inlichten van de beginnende/wiu/wb-gebruikers wordt er uitleg verschaft over het hoe en waarom van de nominatie en wat er aan schort. Het simpelweg alleen nomineren van een artikel is voor veel nieuwe gebruikers niet voldoende informatie om zelf het artikel te kunnen gaan verbeteren en hebben persoonlijke informatie nodig in wat er mis is. Dit kunnen standaardberichten zijn, maar essentieel is dat een gebruiker voldoende duidelijk wordt gemaakt wat er aan schort en waar die daar meer informatie over kan vinden, en wellicht een helpdesk-link erin als die verder nog vragen heeft. Als het een gebruiker is die écht niets goeds in de zin heeft en en de boel probeert te verstieren (vandalen) is die uitleg denk ik niet nodig. En als een gebruiker slechts aan het kliederen is zijn zb met welkom meer dan voldoende.
    • Waarom dit nodig is? We willen met z'n allen de wiki uitbreiden met meer encyclopedische informatie, maar dat kunnen we niet alleen. Nieuwe gebruikers die serieus proberen hun eerste stappen op Wikipedia te zetten moeten we helpen, zodat zij straks zelfstandig met Wikipedia aan de slag kunnen. Nieuwe gebruikers zijn meer dan welkom!
  • De sjablonen waar het in deze discussie om gaat hebben twee zaken ten doel: allereerst hebben ze als doel om Wikipedia alleen volwaardige encyclopedische artikelen te laten hebben die voldoen aan de minimale eisen die we stellen, waarbij deze sjablonen bedoeld zijn om artikelen te markeren die daaraan nog niet voldoen. Ten tweede heeft het een nominatiesjabloon als doel om de aanmaker en schrijvers te informeren over de problemen van het artikel, die er dan vervolgens mee aan de slag kunnen. Het sjabloon is dus bedoeld om te voorzien in informatie en tegelijk om het proces te bewaken. Voor ervaren gebruikers is hoofdzakelijk dat tweede deel van belang, voor nieuwe gebruikers dat eerste deel.
  • Als we nieuwe gebruikers beter willen informeren lijkt het mij noodzaak dat we dan eerst de mentaliteit veranderen. Als tweede gaat het dan om de nominatiesjablonen die we dan dienen te evalueren of ze de minimale informatie bevatten om gebruikers voldoende te informeren. Ik denk dat we ons bewust moeten zijn dat ook al zijn de nominatiesjablonen voor het proces van de verwijderlijst zo goed als eender, dat ze voor het type nominatie-reden beter kunnen verschillen omdat ze dan standaard al die informatie kunnen bevatten die hoort bij het aangetroffen probleem(type) op het artikel.
  • Ik denk dat puur en alleen het vermelden van een link naar een uitlegpagina, puur alleen al op dit moment zwaar onvoldoende is om nieuwe gebruikers duidelijk te maken wat er specifiek schort aan hun eigen artikel, en als de mentaliteit zou verbeteren en de reden ingevuld zou worden zou ik me nog afvragen of we het met een reden + één link de gebruiker niet veel te veel een zoekpuzzel gaan voorschotelen. Ik persoonlijk zie liever op het artikel al de links vermeld, met als reserve de algemene uitlegpagina.
  • Maar ik denk dat het nu eerstens noodzakelijk is te formuleren welke informatie de verschillende type sjablonen zouden moeten bevatten, om vervolgens te evalueren of ze die informatie daadwerkelijk ook bevatten. Dit uitvoeren is trouwens het punt waar ik een vorige keer eigenlijk mee aan de slag wilde gaan, maar toen geen tijd voor gevonden heb.
  • Als je de verschillende logo's wilt veranderen in 1 logo die voldoende duidelijk maakt dat het serieus is en er aandacht gevraagd wordt voor het probleem (een artikel dat niet voldoet) dan lijkt me dat prima, maar voor nieuwere gebruikers lijkt me dit echt amper relevant omdat ze weinig de verschillende sjablonen zien. Groetjes - Romaine (overleg) 25 feb 2010 23:36 (CET)
    • PS: De namen van de sjablonen lijken me voor de nieuwe gebruiker weinig relevant, het gaat hen als het goed is om de reden en uitleg zodat ze mee kunnen helpen het te beteren. Ik denk dat het specificeren van sjabloonnamen de kans biedt om specifiek op het probleem afstemmend uitleg te geven aan de nieuwe gebruiker. Groetjes - Romaine (overleg) 25 feb 2010 23:36 (CET)

Bedankt voor de uitgebreide reactie, Romaine. Ik moet op veel punten erkennen dat je gelijk hebt: ik denk misschien niet genoeg vanuit de beginnende gebruiker voor wie het sjabloon bedoeld is, veel gebruikers zullen inderdaad maar één weg-sjabloon onder ogen komen en het is niet het enige probleem in de procedure rond het verwijderen van ondermaatse artikelen en het verwelkomen en ondersteunen van nieuwe gebruikers. Ik ben wel benieuwd hoe jij denkt te kunnen ontdekken wel informatie wel en niet thuishoort in het sjabloon. Het zou een idee kunnen zijn - niet alleen voor de opzet van deze sjablonen, maar ook voor andere delen uit het verwelkomingsproces - nieuwe gebruikers na bijvoorbeeld twee weken een korte enquête aan te reiken waarin ze hun visie kunnen geven op wat wel en niet goed gaat en kritiek- en verbeterpunten kunnen aangeven.

Hoewel de reactie op mijn voorstel unaniem afwijzend is, hoop ik niet dat het plan zonder dat er ook maar iets verandert in de prullenbak verdwijnt. Is hier bijvoorbeeld ook geen steun voor een uniforme opmaak van de sjablonen, waarin de lengte ongeveer vergelijkbaar is en de verwijderprocedure bijvoorbeeld hetzelfde wordt uitgelegd, of een aanpassing van de structuur van deze pagina's, zodat nieuwe gebruikers sneller te weten komen wat er mis is met hun artikel? Afhaalchinees 26 feb 2010 12:33 (CET)

Zoals ik al eerder gesteld heb kunnen de sjablonen "artikel weg", "ne" en "vandaag weg" mogen van mij met spoed verdwijnen. Die zijn wat mij betreft dubbel op met respectievelijk het sjabloon "weg" (de eerste twee) en "nuweg". Ik ben er geen voorstander van om slechts 1 sjabloon te handhaven. Een verwijder-sjabloon (met als betekenis: tenzij je in de komende twee weken aan weten te tonen dat het lemma het waard is opgenomen te worden in de encyclopedie, wordt het verwijderd) en een verbeter-sjabloon (met als betekenis: de inhoud en/of opmaak van het lemma moeten belangrijk verbeterd worden, anders loop je een grote kans dat het lemma na twee weken verwijderd wordt) lijken mij wel zinvol. Wat het effect is van een woordenboek-sjabloon weet ik zo niet. Worden deze lemma alleen verwijder of daadwerkelijk verplaatst naar WikiWoordenboek? In het laatste geval lijkt handhaving mij zinvol, anders niet. De sjablonen "auteur" en "reclame" liggen wat moeilijker. De betekenis hiervan komt op mij over als: pak ogenblikkelijk het gesignaleerde probleem aan of krijg een nuweg om de oren. Mijns inziens zitten ze ongeveer halverwege tussen een verbeter-sjabloon en een nuweg-sjabloon. Er zijn wat mij betreft zowel argumenten vóór handhaving (de reclame of auteursrechtenschending wordt aangeduid en aangepakt) en tegen handhaving (de nuweg-dreiging maakt overleg en bijsturing van een gebruiker moeilijk) te bedenken. daar zal dus nader naar gekeken moeten worden. Eddy Landzaat 26 feb 2010 12:34 (CET)