Wikipedia:De kroeg/Archief 20090603

Artikelen als nieuws of als geschiedschrijving

Ik kwam weer eens een artikelwijziging tegen, deze [1], waaruit blijkt dat wat ik versta onder de functie van een encyclopedie geweld wordt aangedaan. Sommige mensen denken blijkbaar dat artikelen in een encyclopedie het nieuws van de dag moeten weergeven. Wat gisteren nog waar was, maar vandaag niet meer, moet dat verwijderd worden? Dat gaat in tegen de functie van een encyclopedieartikel als verzameling van alle feiten die bekend zijn over het onderwerp. Hoe denken anderen daarover? --VanBuren 23 mei 2009 12:41 (CEST)

De oude feiten moetem blijven staan, en aangevuld worden met de nieuwe. "Voor de 16e eeuw draaide de zon om de aarde, maar copernicus zorgde vervolgens dat de aarde rond de zon ging draaien" — Zanaq (?) 23 mei 2009 13:37 (CEST)

Weet je zeker, dat voor de 16e eeuw de zon om de aarde draaide en was Copernicus eigenhandig in staat om dat om te draaien? 2x ;-) Gouwenaar 23 mei 2009 14:02 (CEST)

Ja, maar weinig mensen weten dat Copernicus elke dag 5 uur in de sportschool zat. :)

In het gegeven voorbeeld vind ik het overigens terecht dat het verwijderd is. De vraag wordt dan eerder of de overblijvende zender niet ook verwijderd moet worden. BoH 23 mei 2009 15:10 (CEST)

Kun je ook even uitleggen waarom je dat terecht vindt? Of is dat zomaar een mening? --VanBuren 23 mei 2009 16:38 (CEST)

Zomaar een mening? Leuke opening. Maar goed; als die zender niet meer uitgezonden wordt, dan is de informatie niet juist meer en moet dus veranderd worden. BoH 23 mei 2009 17:15 (CEST)

Als je laat weten dat iets terecht verwijderd is, zonder argumenten waarom dat zo zou zijn, dan is dat toch zomaar een mening, niet een beargumenteerde mening? Maar goed, een optie die de feiten behoudt i.p.v. doet verdwijnen, en die m.i. meer des encyclopdie is, is het vermelden van de wijziging. Dat hoeft vaak niet meer te zijn dan het veranderen van een paar woorden. --VanBuren 23 mei 2009 17:45 (CEST)

Och, het is zuiverder om te zeggen dat het verwijderen "niet onterecht" is. Het gegeven is eventueel wel om te bouwen naar "Ooit ...", maar dan staat het wel raar. Het hoeft dus niet geschrapt te worden, maar in een ideale wereld waarin er ideale lemma's geschreven werden zou het waarschijnlijk wel geschrapt worden als een detail dat geisoleerd en eigenlijk irrelevant is. Maar misschien ook niet: er zou bijvoorbeeld ook een tabel kunnen komen met alle zenders die ooit door de mast zijn uitgezonden, en wanneer dan wel. Zoals het nu ligt is het een beetje lood om oudijzer en zeker geen uitgesproken voorbeeld van iets dat fout is. - Brya 23 mei 2009 18:30 (CEST)

Als die zender niet meer uitgezonden wordt, is het enige juiste te vertellen dat de betreffende zender met ingang van ... niet meer in de lucht kwam. Of een tekst van gelijke strekking. Pieter2 23 mei 2009 23:03 (CEST)

Oh nee, er zijn heel veel juiste oplossingen: de wereld is groter dan Wikipedia. - Brya 24 mei 2009 05:44 (CEST)

@vanburen: Een lastig punt, inderdaad. Mij storen bijvoorbeeld de wijzigingen aan Rijkswaterstaat waarbij alleen de aktuele organisatie wordt beschreven. Juist de vele naamsveranderingen van afdelingen in de overheid zouden genoemd moeten worden (als die afdelingen daadwerkelijk encyclopedisch zijn), zeker bij een zo machtige organisatie.

Het is lastig om te bedenken welke geschiedenis voldoende relevant is voor een encyclopedie. Ook hier geldt waarschijnlijk dat wij niet de geschiedschrijvers hoeven te zijn, maar samenvatten wat "echte" geschiedschrijvers zeggen. Anderzijds, als we al erover geschreven hebben, is het een kleine moeite om het geschreven te behouden met een frase als "tot ... werd de toren ook gebruikt voor ...". Ik vermoed dat in je voorbeeld er helemaal niet over na gedacht is (assume good faith). Zeggen de handleidingen voor nieuwe gebruikers hier iets over?Zwitser123 24 mei 2009 08:55 (CEST)

Geen idee of er iets over in de handleiding staat. Veel mensen gebruiken wikipedia als chat-site of discussieforum, typisch korte termijn activiteiten. Deze mensen houden in hun bijdragen helaas geen rekening met het gebruik op lange termijn. --VanBuren 24 mei 2009 10:19 (CEST)

Bij belangrijke zaken kan het waardevol zijn de historische situatie te vermelden. Frankrijk dat uit de NAVO stapt en weer terugkeerd bijvoorbeeld. Maar welke zenders uitgezonden zijn in 40 jaar door een toren is van een dusdanige orde dat je het wat mij betreft gewoon kunt schrappen als het niet meer klopt. BoH 24 mei 2009 11:44 (CEST)

En als het nu eens niet vanuit het perspectief van de toren, maar vanuit het perspectief van de zender wordt bekeken? Als Arrow Classic Rock een encyclopedisch onderwerp is (en dat is het, want het heeft een artikel), is het dan voor lezers van het artikel over de Tennet-toren niet zinvol om te weten dat die encyclopedische zender ooit via die toren de lucht in ging? Hettie 24 mei 2009 15:59 (CEST)

Nou in het algemeen verdient het beslist aanbeveling zoveel mogelijk historische feiten op te nemen. Lemma's horen niet bepaald vanuit één enkel perspectief geschreven te worden. Maar hier is dat niet aan de orde: er is hier een toren met een zendgeschiedenis van 40 jaar waarin wel heel veel zenders doorgegeven zullen zijn, en die ene zender die twee jaar is doorgegeven is een willekeurige en niet bijster Ee keuze. Zoals ik boven schreef zou er een tabel kunnen komen met alle zenders die gedurende die 40 jaar doorgegeven zijn. Zelfs dat is niet noodzakelijk zinnig, want het is goed mogelijk dat er een schema is voor het hele land van het doorgeven van zenders. Maar dit hele kopje is inderdaad een mooi voorbeeld van het "gebruiken [van] wikipedia als chat-site of discussieforum, typisch korte termijn activiteiten [... en] helaas geen rekening [houden] met het gebruik op lange termijn." Van de kennis of informatie waar het om zou moeten gaan is er praktisch niets aanwezig, maar wel heel veel heet-opgediende gebakken lucht. - Brya 24 mei 2009 18:44 (CEST)

Ik zie er ook maar heel weinig zinnigs in om elke zender te noemen. Porsche is encyclopedisch, maar we gaan niet elke bekende persoon noemen die een Porsche heeft of ooit heeft gehad. Behalve bij James Dean dan natuurlijk. :) BoH 25 mei 2009 00:54 (CEST)

Klopt die vergelijking wel helemaal? Het bezitten van een Porsche is voor de meeste bekende persoon - met James Dean als uitzondering - een bijkomende activiteit. Terwijl het uitzenden van radiozenders voor een zendtoren "core business" is. Hettie 25 mei 2009 10:30 (CEST)

Het verkopen van auto's is voor Porsche core-business.

Mijn grootste bezwaar is echter dat het artikel nu het idee van volledigheid geeft; een huidige zender en eentje uit het verleden worden genoemd. Zijn dit alle zenders? De belangrijkste? Terwijl het blijkbaar als tv-zender is gebouwd. De aandacht voor Arrow lijkt daarmee buitensporig ten opzichte van de waarschijnlijk vele stations uit het verleden die niet genoemd worden. Dan kun je er voor kiezen alle stations ooit te gaan noemen. Dat lijkt mij wat ambitieus en ook informatie waarvan ik mij sterk afvraag of er iemand op zit te wachten. Om die reden vond ik de eerste edit een goede die de lezer niet op het verkeerde been zet. BoH 25 mei 2009 10:40 (CEST)

Ah, bedoelde je het zo-om met die Porsche. Ik keek nog vanuit het andere perspectief  :-) Wat de zendmast betreft heb ik gisteren overigens een kleine internet-search gedaan. Ik merk dat er ook over individuele zenders wel wat te vertellen is, maar dan omdat daar in verband met deze mast iets bijzonders mee gaande was. Een bepaalde zender heeft bijvoorbeeld een periode lang als stoorzender gefungeerd. Ik ken de klok en de klepel onvoldoende om daar al iets over te kunnen schrijven. Een hele lijst met zenders is inderdaad informatie. Maar ik betwijfel of het interessant is. Tenzij deze toren wat dat betreft enorm verschilt van andere zendmasten... Hettie 25 mei 2009 13:03 (CEST)

Zie mijn opmerking in het overleg:Tennet-toren, waarbij TenneT de recente naam is van De SEP gezeteld in het bekende KEMA-Lab-terrein te Arnhem, waar de Frequentie- en Stroomproductie 24 uur per dag en nacht in 7 dagen per week met 52 weken per jaar continue bewaakt wordt. D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 13:37 (CEST) +> als volgt:

Even voor de duidelijkheid: een straaltoren voor (internationale) doorgifte van Televisieuitzenderingen, is natuurlijk iets geheel anders dan een Radiozendmast als bijv. Radio Kootwijk - Lopik en aan de kust het voormalige zendmastenpark van Radio Scheveningen voor bijv. de zeevaart. Dit i.v.m. opmerkingen over N.B. de Radio 538 AM-middengolfzender. Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 13:22 (CEST)

Ik heb op uw opmerking gereageerd op het overleg:Tennet-toren. Want inmiddels gaat het eigenlijk meer over die toren dan over de oorspronkelijke vraag van VanBuren. Hettie 25 mei 2009 14:04 (CEST)

Ja, die toren is veel boeiender dan het aangekaarte "issue". Ook boeiend is hoe het kan dat de grootste toren van Arnhem zo'n pover lemma heeft? Je zou verwachten dat alles wat de grootste of de hoogste is op ruime aandacht mag rekenen in zo'n open project als dit. - Brya 25 mei 2009 18:09 (CEST)

Ach, het is qua artikel te vergelijken met de Gerbrandy toren of zendmast Lopik, die, naar ik meen, toch zeker op meer bekendheid rekenen kan. Pieter2 25 mei 2009 18:27 (CEST)

Zeker Pieter-2, want ... och ... de Zendmast te Lopik is natuurlijk onvergelijkbaar met de Televisie en FM-toren van wijlen Premier Prof.mr.dr. Gerbrandy te Lopik, dat kun je zelfs aan de foto's al zien zonder deze beklommen te hoeven hebben. Voorts kan ik hier melden dat de Lopikse zenders ( voordat ze tot ca. 0,4 MW werden opgepimpt ) zeer lange tijd als Hilv.1 = 298 m en Hilv.2 = 402 m, à 120 kW, later vanaf 1965 ook met Hilv.3 eerst op 240 m snel daarna op 444 m à 20 kW in gebruik zijn geweest, dus waar de informatie over "302 m ??" vandaan komt in Hilversum 2 is me toch echt een raadsel. D.A. Borgdorff - e.i. - 25 mei 2009 19:18 (CEST) PS: 't Is gelukkig een dag gelegen door de zendgemachtigd deskundige collega Mexicano gecorrigeerd. Met dank: dAb 28 mei 2009 23:03 (CEST)

Zinloze bot edits

Gisteren viel mij op dat er weer behoorlijk onzinnige botwijzigingen plaatsvinden. Het laten runnen van een bot is kennelijk erg leuk, want er lijkt geen houden aan. Het kopje "Externe Link" in een artikel moest nodig worden veranderd in "Externe link" (zie hier). Waar komt de drang om dat soort wijzigingen door te voeren toch vandaan? Jacob _overleg 27 mei 2009 11:07 (CEST)

Waar komt de drang je er aan te storen vandaan? Gaan we werkelijk over elk wissewasje lopen zeiken? Het schaad niets en niemand dus let it be... Fontes 27 mei 2009 11:36 (CEST)

Fontes er zijn gebruikers die een hele lange volglijst hebben en steeds die lijst bewaken. Ook botwijzigingen komen daar op langs, en ja, ook botwijzigingen moeten gecontroleerd worden. Dat levert dus nodeloze, en daardoor irriterend, controle op, die kan worden voorkomen door bots niet als hobby te laten draaien. Peter b 27 mei 2009 11:42 (CEST)

Euh was het hele nut van een botbitje niet juist dat hij niet in de lijsten kwam? Het wordt mij een beetje te simpel om mensen die geen sier verkeerd doet op edits te gaan aanspreken omdat mensen zelf een debiel lange volglijst hebben aangelegd. 'Jij bent verkeerd want ik heb ergens last van!' Deze discussie is ook al eerder gevoerd en om dit hele gedoe nog eens aan te slingeren vind ik persoonlijk echter meer storend dan enkele bot-edits. Fontes 27 mei 2009 11:46 (CEST)

Fontes, je zult toch begrijpen dat het enorm storend is dat er ook anderen aan wikipedia werken, vooral als die anderen dan ook nog eens je fouten oplossen! Edo_Overleg 27 mei 2009 12:34 (CEST)

Ik stoor me er niet aan, gewoon omdat het standaard is dat botwijzigingen niet in je volglijst voorkomen. Wel misschien handig als mensen die deze "zinloze" edits doen, meerdere van deze edits in één keer doen; dus niet alleen een hoofdletter weghalen, maar meteen ook de meest voorkomende spellingsfouten, komma-spatie/punt, dezelfde referenties bundelen, verzin maar iets. Dan ziet degene die toevallig deze edits wel op zijn volglijst wil, een bot maar eens in de zoveel tijd voor een grote schoonmaak voorbij komen, dan voor allemaal kleine dingetjes. Adnergje (overleg) 27 mei 2009 13:01 (CEST)

Ik heb het idee dat er het laatste jaar steeds meer botedits gedaan worden die op de rand van zinvol/zinloos zitten. Ik weet niet waar dat opeens vandaan komt. Multichill 27 mei 2009 13:04 (CEST)

Het gaat me niet om dit ene specifieke geval inderdaad. Jacob _overleg 27 mei 2009 13:14 (CEST)

In het specifieke geval is 'Externe Links' geen Nederlands. Dus een prima botbewerking! atalanta 27 mei 2009 13:36 (CEST)

Sowieso is 'nuttig' een relatief begrip. Ik vertoef mij de laatste tijd voornamelijk op overlegpagina's. In vele ogen ook niet echt nuttig. De helft van de moderatorploeg levert werk op natte vinger intuïtie en eigen overtuigingen, ook niet echt nuttig voor mijn gevoel. Zo zijn er altijd wel verschillende meningen over wat wel en niet nuttig is. het feit blijft dat deze mensen niets verkeerd doen. Fontes 27 mei 2009 14:51 (CEST)

Sinds wanneer schrijft men "Link" in het Nederlands met een hoofdletter? Alankomaat 27 mei 2009 20:37 (CEST)

Het woord "link" behoort met een kleine letter te worden geschreven. Als je dit zinloos geneuzel vindt, bedenk dan dat je dat hoogstwaarschijnlijk vindt omdat het een vaker voorkomende fout is en je er daardoor meer aan gewend bent dan bijvoorbeeld de fout "Externe liNk". Als je vindt dat "Externe liNk" verbeterd moet worden, dan zou dat ook moeten gelden voor "Externe Link", aangezien het ene net zo fout is als het andere.Caudex Rax 28 mei 2009 00:22 (CEST)

Ik denk dat we te veel in detail treden op het aangehaalde voorbeeld. JacobH bedoelde het meer in algemene zin. Dit ondersteunt echter mijn conclusie wel dat wat iemand irritant vind per persoon verschilt en geen factor mag zijn in het nemen van maatregelen tegen goede gebruikers. Fontes 28 mei 2009 00:46 (CEST)

@ .Gebruiker:Caudex Rax:

• Ik begrijp dat U niet begrijpt, dat de l en de I in de gestelde lay-out niet van elkaar kunnen worden onderscheiden, als nu juist wél de L en de i en bij U dus lIllE de IVe betekent ?? → Eerst goed kijken en dan nog nadenken om tot bezinning te komen lijkt me hier raadzaam. Intussen met Wink en zonder Link: D.A. Borgdorff - e.i. - 28 mei 2009 00:55 (CEST)

Ik begrijp het zeker wel, maar ten eerste ziet niet iedereen Wikipedia in dezelfde layout, en ten tweede gaat het in JacobH's voorbeeld weldegelijk over het vervangen van een hoofdletter L (van lopen) door de kleine letter l (wederom van lopen).

@ Fontes: Ondanks dat ik JacobH's voorbeeld gebruik, kun je mijn reactie ook in algemene zin opvatten. Ook kleine foutjes moeten worden verbeterd, of het nu onzinnig lijkt of niet. Caudex Rax 28 mei 2009 01:13 (CEST)

• @ Caudex Rax: U ziet dus niet vier = 4 IIII 's naast elkaar maar in uw Ordenador toont de lay-out zich als LiLLE ?? - Knap hoor, graag kom ik bij U leren ... daar ben je nooit te oud 😉 voor ... Met dankbare groet: D.A. Borgdorff - e.i. - 28 mei 2009 02:38 (CEST)

Men kan ook overwegen af en toe de volglijst wat op te schonen. Als daar vele honderden pagina's op staan met lemma's en bewerkingen en je weet dat je ze nooit allemaal meer naloopt, kan selectief verwijderen de productiviteit weer wat logischer maken. Pieter2 29 mei 2009 00:08 (CEST)

Internet of een paar huizen?

Wat is Wikipedia toch een miraculeus ding. Wel Vescles en Kerkradio via internet maar geen internetwinkel of internethandel? Prachtig vind ik zoiets! Maar vrees niet mij te kwetsen door er iets aan te doen, ik vind wel meer wonderbaarlijks. Heb je voor 10 uur nog even tijd om een paar regeltjes te schrijven? Schrijf nu! Ik verras de kroeg natuurlijk met een volgend rondje! Schrijf nu! ^{b222  ?!}bertux 28 mei 2009 17:22 (CEST)

Hoera, ze zijn niet rood meer. Iemand heeft er redirects van gemaakt naar relevante artikelen, prima. Webwinkel zou ik op den duur wel bedacht hebben maar electronic commerce (internethandel) zou ik nooit op nl-wp gezocht hebben. Zeker deze Nederlandse vertaling is echt een nuttige zoekterm. Ik kom morgen over de brug met mijn rondje van de zaak, heb het rondje al in mijn hoofd maar weet nog niet hoe het te serveren. Dank! ^{b222  ?!}bertux 28 mei 2009 23:17 (CEST)

Onafgemaakte artikelen plaatsen

Ik erger me al een tijdje aan gebruikers die artikelen publiceren die geheel onaf zijn. Naar mijn mening behoor je pas een artikel te plaatsen als er daadwerkelijk een goede text op papier staat. Eventueel kan je later nog een paar dingetjes toevoegen, zoals extra categorien, interwikilinks en meer klein spul, maar zorg in ieder geval dat de text in orde is. Regelmatig heb ik in het verleden artikelen gepubliceerd gezien die totaal onaf waren. OP dat moment kregen die van mij een Wiu opgeplakt. Vaak kreeg ik daarna een boze auteur op mijn dak "waarom ik zo onbeschoft ben het artikel binnen 5 minuten te nomineren, aangezien hij er nog mee bezig is"? Tja hoe moet ik dat weten als er geen wiu sjabloon op staat en de text nergen op slaat. Vandaag weer zo'n geval. Ik zie het artikel TARGET en in deze vorm [2] sloeg het artikel nergens op. Er stond niet eens een definitie van wat het was. Iets wat handig geweest was. OP de nominatielijst schrijf ik dus ook dat ik geen idee heb waar het artikel over gaat. Later wordt het artikel aangepast en komt er een definitie bij te staan. Hierdoor reageert men begrijpelijk op de evaluatiepagina, dat juist dit soort artikelen nuttige toevoegingen zijn aan wikipedia [3] en lijk ik voor schut te staan met mijn nominatie. Om tot een einde aan mijn klacht te komen. Publiceer ajb pas als je een fatsoenlijke inhoud hebt en ga niet zeuren als je artikel genomineerd wordt wanneer je dit niet doet.

Zo dat stukje persoonlijke frustratie moest er even uit. 🙂 Cumulus. 28 mei 2009 17:44 (CEST)

Maak je niet druk Cumulus, het doel van die lijst is juist dat er aan de artikelen daarop gewerkt wordt, dus een nominator staat nooit voor gek als later een geheel verbeterde versie verschijnt. Dit was overigens een probeerseltje van een anoniem, die blijkbaar, en begrijpelijkerwijze, niet op de hoogte is van de richtlijnen voor artikelen. marc 28 mei 2009 17:54 (CEST)

Een wiu2 sjabloon wordt toch alleen door de gebruiker geplaatst die het artikel zelf aan het bewerken is teneinde bewerkingsconflicten te voorkomen? Mexicano 28 mei 2009 18:12 (CEST)

Sorry, ik bedoelde idd wiu zonder 2. Cumulus. 28 mei 2009 18:25 (CEST)

In het recente verleden hebben wij ook artikelen gehad die voor 90% nog in het Engels waren. Dat soort artikelen hoort gewoon niet in de encyclopedie thuis maar in iemands kladruimte. Wat mij betreft worden duidelijk onaffe artikelen, waar al meer dan een paar uur niet aan het gewerkt wordt, radicaal teruggeplaatst naar iemands kladruimte. Weg met die troep! Eddy Landzaat 28 mei 2009 18:19 (CEST)

Eerlijk gezegd begrijp ik die losse zinnen en halve artikelen wel. Je bent nieuw en je bent voor het eerst bezig (spannend, beetje eng) en je slaat even wat op, want je wilt niet straks met een onhandige actie uren werk kwijtraken. Misschien zou er een sjabloon moeten komen dat beginners uitlegt hoe ze in hun eigen naamruimte een artikel kunnen voorbereiden. Nee, de zandbak is daar niet geschikt voor. Van mijn begintijd herinner ik me dat die het mysterie alleen maar groter maakte. ^{b222  ?!}bertux 28 mei 2009 19:52 (CEST)

Ook sommige ervaren gebruikers produceren dit soort rommel. Wat mij betreft worden dat soort artikelen aangemerkt als nunaargebruikersruimte. Jouw eersteartikelsjabloon zou denkelijk inderdaad een gemis in kunnen vullen. Eddy Landzaat 28 mei 2009 20:46 (CEST)

De 'oplossing' lijkt me simpeler. Mensen die de verwijderlijst weten te vinden zijn (in tegenstelling tot veel toevoegers) blijkbaar mensen die hier enigzins de weg weten te vinden. Deze mogen daarom geacht worden een minimum op de hoogte te zijn van wat er reilt en zeilt op wikipedia. Als die mensen op de verwijderlijst zich gewoon realiseren dat een genomineerd stukje er op het het moment van nominatie mogelijk anders uitzeg (en dus niet halsoverkop geprikkeld reageren), dan is er voor niemand een probleem. Toth 29 mei 2009 02:10 (CEST)

Oproep aan schrijvers van biologische/geneeskundige artikelen

Toen ik wilde opzoeken wat het Hantavirus precies was, stuitte ik op een artikel met naar mijn idee overdreven veel medisch jargon. Met zinnen als Het hantavirus cardiopulmonaal syndroom kenmerkt zich door tachycardie en tachypneu bij een Acute Respiratory Distress Syndrome (ARDS) longbeeld. wordt een artikel er voor de gemiddelde lezer niet duidelijker op. Het artikel roept meer vragen op dan het beantwoord. Dat je bij dit soort artikelen weleens wat woorden moet opzoeken vind ik niet erg, maar vier woorden in één zin is wel erg veel. Ook van zinnen als:Flavivirussen zijn positive stranded, lineair ssRNA-virussen met een genoom van gemiddeld zo'n 10.000 nucleotiden lang. Het genoom heeft een karakteristieke opbouw met achtereenvolgens: (gevonden in Flavivirus) ontgaat mij het nut voor deze encyclopedie. In een medisch handboek zal de tekst ongetwijfeld waardevol zijn. Een ander voorbeeld is Paramyxovirus, waarvan als men al het medisch jargon eruit haalt niets overblijft. Hierop ben ik de hele virussenlijst nagelopen en zo kwam ik nog een paar artikelen tegen die geheel of gedeeltelijk uit erg ingewikkeld medisch jargon bestaan: Afrikaanse paardenpestvirus, Bacteriofaag, Cytomegalovirus, JC-virus, Mimivirus, Papovavirus, Parvovirus, Picornavirus, RNA-virus, Satellietvirus.

Daarom de oproep aan de medici / biologen hier om vooral te onthouden dat een encyclopedie juist in voor leken begrijpelijke taal geschreven zou moeten zijn. LeeGer 28 mei 2009 20:14 (CEST)

LeeGers oproep is mij uit het hart gegrepen. Niet alleen dat geen lezer die wartaal snapt, ook de schrijvers (wij dus) worden buitenspel gezet. Dergelijke artikelen worden niet uitgebreid of verbeterd, want wie zou de jargonhorde kunnen nemen? Potentieel behoren deze artikelen tot de meest waardevolle van wikipedia, maar in de praktijk zijn het verlaten krochten. Wat te doen? ^{b222  ?!}bertux 28 mei 2009 20:49 (CEST)

Tja, die virussen kan ik niets mee. Is meer microbiologisch dan medisch jargon, waarvan ik ook de helft niet begrijp. Die tachycardieën etc. heb ik uit Flavivirus gehaald. Anderzijds vind ik soms dat het echt niet anders kan. Het artikel nervus frontalis bevat nu eenmaal een paar termen die niet te vervangen zijn door simpelere bewoordingen, mi. Anderen waren dat niet met mij eens en vonden het nog steeds ondermaats. 28 mei 2009 22:37 (CEST)

Wat is er medisch jargon aan het artikel over Mimivirus? Als je zo dom bent dat je medisch jargon ziet waar het niet is, dat moet je misschien naar een andere school gaan. Als je niet weet wat RNA of DNA is (artikel RNA-virus), dan voorziet de wikipedia in een link naar een artikel waar dat wordt uitgelegd. We kunnen nu eenmaal niet de hele tekst van dergelijke artikelen in een voetnoot in elk artikel zetten omdat iemand te beroerd is om op een link te klikken. Taka 28 mei 2009 22:38 (CEST)

Kan het ook iets fatsoenlijker? Dat iemand bepaalde dingen niet zo snel snapt als dat jij dat doet maakt hen nog niet 'dom'. Fontes 28 mei 2009 23:13 (CEST)

Het gaat er niet om of iemand iets snapt of niet, het gaat er om dat iemand hier komt klagen dat een onderwerp te moeilijk is. Ik ben sterk voor begrijpelijk taalgebruik. Als iemand echter bewust extra artikelen op gaat zoeken om te kunnen zeggen dat-ie ze niet snapt, en dat aan het gebruikte jargon wijt, dan gaat me dat te ver. Neem dan de kans waar om iets te leren in plaats van hier te komen te zeuren om een jip-en-janneke uitleg. Iemand die zich zo opstelt, vraagt om een botte opmerking. Taka 28 mei 2009 23:27 (CEST)

Jammer dat je het zo zwart ziet. Fontes 28 mei 2009 23:34 (CEST)

Maar daar komt het wel op neer. - Simeon 28 mei 2009 23:37 (CEST)

Mimivirus is niet per se onbegrijpelijk door het jargon; de zinnen lopen "gewoon" slecht. Notum-sit 28 mei 2009 23:45 (CEST)

Bertux, "jargon" is niet hetzelfde als "wartaal". Ook als je iets niet begrijpt is het niet meteen wartaal (alleen als ik iets niet begrijp, dán is het wartaal :-) Wammes Waggel 28 mei 2009 22:43 (CEST)

Men moet niet verwachten elk artikel te kunnen begrijpen zonder zich te verdiepen in de terminologie van een vakgebied. Ik kan mij voorstellen dat een digibeet moeite heeft met het gedeelte over soorten parsers. Ik kan me ook voorstellen dat het moeilijk is om een biologisch artikel over virussen te schrijven dat informatief is zonder termen uit het vakgebied te gebruiken. Ik heb geen biologische achtergrond maar de waarde van deze artikelen kan beter ingeschat worden door iemand met basale biologische kennis: stel je weet een beetje wat virussen zijn, kun je er dan iets mee? - Simeon 28 mei 2009 22:54 (CEST)

Taka is blijkbaar te dom om het artikel te lezen vanuit het oogpunt van de leek? Wat heeft die aan tekst als: Het virus onderscheidt zich van andere virussen door zijn grote genoom. Daarnaast codeert het virus voor bepaalde producten die niet eerder bij een ander virus zijn waargenomen gecodeerd te zijn. Zo bezit het mimivirus genen die coderen voor nucleotide en aminozuursynthese. Dit zijn genen die zelfs bepaalde intracellulaire bacteriën niet hebben. Hierdoor is ook de kwestie van non-cellulair leven meer ter sprake gebracht. Het gaat niet alleen om het snappen maar ook om de bruikbaarheid van de informatie in het artikel. De gemiddelde leek die een virus opzoekt wil weten hoe het virus zich verspreid, welke soorten het besmet, welke ziekten het veroorzaakt, of het veel voorkomt, waar het voorkomt, etc. Dat de capside van het virus een diameter van 400nm heeft, daar heeft de gemiddelde bezoeker hier niets aan, zelfs als je snapt wat het betekent. LeeGer 29 mei 2009 01:49 (CEST)

De essentie van het Mimivirus is "Het is het grootste virus tot zover bekend, groter dan bepaalde bacteriën". Dat is wat het opmerkelijk maakt. De geciteerde zinnen werken dat verder uit.

Er zijn zoveel verschillende virussen dat er een reden moet zijn om een artikel aan te wijden aan bepaald virus. Meestal is dat bij virussen een ziekte bij mensen of bij planten/dieren met een economisch belang. Niet altijd dus. Dat een 'leek' in dit geval zodanig in zijn verwachtingen wordt bedrogen dat hij er over heen leest waarom het Mimivirus een eigen artikel heeft, is inderdaad hogelijk te betreuren.

Er staat ook in het artikel "Het virus werd in 1992 ontdekt in de amoebe Acanthamoeba polyphaga". Daar zou je voorzichtig uit kunnen konkluderen dat het Mimivirus amoebes infecteert. Ik kan daaraan toevoegen dat het virus wordt verspeid door hoestende amoebes en dat er amoebes zijn die uit voorzorg met mondkapjes rondzwemmen. Dan is de leek ook weer tevreden, nietwaar?

Overigens vraag ik me af waarom in de artikelen over auto's informatie ontbreekt over prijzen, kleuren en de dichtstbijzijnde dealers.

Taka 29 mei 2009 08:00 (CEST)

Ik denk dat het allebei kan. Begin met een overzichtelijk en voor een gemiddeld opgeleide leek begrijpelijke tekst. Niet alleen in de intro van het artikel, maar ook in de intro's van sommige secties. Die secties kunnen dan verderop uitgediept worden en sommige secties lenen zich misschien helemaal niet voor leken. Zo hou je zo veel mogelijk mensen tevreden, zonder de kwaliteit van de encyclopedie aan te tasten. --.....jeroen..... 29 mei 2009 02:17 (CEST)

Tja, is hier iets zinnigs van te zeggen?

1. Een pagina als deze oogt als iets dat grotendeels ge-copy-and-paste is uit een database ergens, waarbij het nodig is dat iemand die informatie wil dan teruggaat naar de database om achter de contekst te komen. In essentie zinloze bladvulling, maar Wikipedia staat er vol mee.
2. De lemma's RNA-virus, Satellietvirus lijken mij keurig te bieden wat realistisch te verwachten is. Wie dit niet snapt zou hier niets over virussen horen op te zoeken.
3. Een verandering van "hantavirus cardiopulmonaal syndroom" naar "hantavirus cardiopulmonaal (hart en longen) syndroom" combineert het slechtste van twee werelden. De letterlijk ingestelde lezer zal nu aannemen dat "hantavirus cardiopulmonaal (hart en longen) syndroom" de naam van de ziekte is en lelijk in de war raken; voor de meer ontwikkelde lezer is het alleen een extra barrage. Een zin zo ver in een artikel hoeft ook lang niet zo toegankelijk te zijn als een zin in de intro.
4. Het is onrealistisch om dit te verwachten. Stel dat er ergens in Nederland is iemand die een lemma kan schrijven dat daaraan tegemoet komt, waarom zou hij dat dan juist hier doen en het dan over de jaren heen telkens blijven updaten? [En als iemand dat zou doen hoe lang overleeft het? Een van de gevaren hier is dat lemma's bloot staan aan gebruikers die graag een betoog willen houden (voor of tegen), zoals bijvoorbeeld hier of hier en het is een heel geploeter om dan naar een neutraal getoonzet lemma te komen dat wel informatie geeft. De geinformeerde would-be bijdrager ziet al snel dat de overlevingskansen van informatie heel gering is, zeker als het onderwerp de aandacht trekt. Als hij zijn onderwerp serieus neemt ziet hij meteen dat het onverantwoord is om er hier een lemma over te schrijven.]

Dus ... ? - Brya 29 mei 2009 05:04 (CEST)

@LeeGer: de leek dient te beseffen dat hij leek is en deze technische informatie over virussen alleen kan behappen als hij zich eerst wat gaat verdiepen in virussen in het algemeen. Elke informatie over een virus kan nuttig zijn, alleen de waarde ervan kan niet ingeschat worden als men niet een biologische basiskennis heeft. Over de geciteerde zinnen valt dus weinig te zeggen, simpelweg omdat de gemiddelde lezer ze niet begrijpt. Natuurlijk kun je toegankelijke basiskennis over de virussen toevoegen maar het gebrek hieraan is geen argument tegen de mogelijk kwalitatief goede biologische kennis die wel opgepikt wordt door mensen met iets meer biologische achtergrond (die naar mijn inschatting vaker een dergelijk artikel zullen opzoeken dan de leek). - Simeon 29 mei 2009 08:47 (CEST)

Jeroen, Brya en Simeon maken hier een goed punt, maar het mag iets meer toegespitst op de vraag: wie leest dit? Een lemma hoort zowel toegankelijke basiskennis te bevatten als relevante specialistische kennis. De auteur dient dus zijn lemma in gedachten in tweeën te delen en de informatie navenant te redigeren. In het bijzonder bij lemma's die het menselijk lichaam betreffen, moeten we niet alleen de werkelijk geïnteresseerden te woord staan, maar ook de mensen die informatie zoeken van het type "wat is er met mij?" of "wat zei de dokter nou?" Één artikel voor twee lezers dus. ^{b222  ?!}bertux 29 mei 2009 12:26 (CEST)

Hoewel veel van bovenstaande opmerkingen mij reeds het graas van voor de voeten gemaaid hebben heb ik hier wel een mening over. Het is inderdaad waar dat veel artikelen op wikipedia vol staan met onbegrijpelijk jargon. Veel van de inleidende paragrafen zijn compleet onleesbaar voor de leek. Dit is geen goede zaak. Ik ben van mening dat ieder onderwerp op een begrijpelijk niveau moeten worden kunnen uitgelegd. Echter, dat betekend niet dat een artikel niet de diepte in mag gaan. In verdere paragrafen kan er zeker meer met wetenschappelijke termen gewerkt worden. Ik ben zelf bioloog en ik gebruik wikipedia als naslagwerk. Bij veel van de onderwerpen sla ik gewoon de intro over en ga meteen door naar het ingewikkelde gedeelte waar de voor mij relevante info staat. Zo kan je zowel leek als specialist tevreden stellen. Een redelijk voorbeeld is Immunoglobuline. In de eerste paar regels staat wat een antilichaam is en wat het doet:lekeninfo, een paar regels verder staat wat info over VDJ arrangement: (semi)specialisteninfo. Cumulus. 29 mei 2009 12:51 (CEST)

@bertux. Och, als je de nodige artsendiploma's hebt en de bijkomende opleiding in voorlichting over geneeskunde, dan zou ik zeggen ga je gang: dan merk je het snel genoeg. Als je die papieren niet hebt, dan s.v.p ophouden anderen voor te schrijven wat ze moeten doen. - Brya 29 mei 2009 13:36 (CEST)