Wikipedia:De kroeg/Archief 20071121

Anonieme gebruikerspagina

Mijn GP is door u: Annabel (zie boven), en MM gewist tegen de regel "WP: Opinielokaal/Anoniemen mogen GP aanmaken" van juli 2007 (coörd. Thor-NL) D.A. Borgdorff -- nr: 86.83.155.44 14 nov 2007 11:28 (CET)

Voor iedereen: deze gebruiker via een IP-adres heeft héél veel aandacht gevraagd en heel veel hulp en uitleg gekregen, ook zeker van mij. Alles goeie hints en tips en suggesties lijken helaas steeds minder resultaat op te leveren. Voor de goede orde: wmb maakt deze inlogger zijn GP weer aan (hoewel een doorverwijzing naar het OP gewoon een beetje gek was vandaar mijn herverwijdering) daar lig ik igg niet wakker van. Voor een deel van de achtergronden - lees hier. Groetjes allen, MoiraMoira _overleg 14 nov 2007 11:35 (CET)

Op Wikipedia:Opinielokaal/Anoniemen mogen geen gebruikerspagina aanmaken staat letterlijk: Anoniemen kan het recht tot aanmaken van gebruikerspagina's op grond van de uitslag van deze peiling dus niet meer worden ontzegd.. De pagina is dus volgens mij ten onrechte verwijderd. Maar ja, wie ben ik... - Erik Baas 14 nov 2007 12:47 (CET)

@Erik Baas: da's een peiling, geen stemming. Je kan die conclusie er dus niet aan verbinden. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 13:05 (CET)

Aha, oeps, sorry. - Erik Baas 14 nov 2007 13:23 (CET)

Je kunt ze dus ook geen gebruikerspagina ontzeggen op basis van die peiling. Zolang de gemeenschap niet kiest voor het verwijderen van een pagina, moet die behouden blijven. --Erwin(85) 14 nov 2007 13:30 (CET)

Dat is wel heel vreemde logica. De basisregel is nog altijd dat een pagina niet zonder procedure verwijderd mag worden tenzij in bepaalde specifiek opgenoemde gevallen. Met andere woorden, hetzij de peiling geldt, en anoniemen mogen een gebruikerspagina hebben, hetzij de peiling geldt niet, en anoniemen mogen een gebruikerspagina hebben. Conclusie blijft hetzelfde. - André Engels 14 nov 2007 14:21 (CET)

Als je klikt op die lege gebruikerspagina (rode link), komt dit in beeld:

86.83.155.44 heeft nog geen gebruikerspagina.

Normaal gesproken moet deze pagina aangemaakt en bewerkt worden door 86.83.155.44, en niet door anderen. Als je twijfelt, kijk dan eerst of 86.83.155.44 wel bestaat.

Kortom, alle reden voor deze persoon om hem aan te maken! Kijk eens vanuit de gebruiker, niet vanuit de regeltjes, naar wat je op je scherm ziet. Elly 14 nov 2007 13:56 (CET)

Dan wordt het hoog tijd dat die tekst wordt aangepast. Kan deze klant van Planet Internet garanderen dat hij de komende, laten we zeggen 3 jaar, hetzelfde IP adres blijft houden? Lijkt me niet. Het kan zijn dat hij vandaag nog een ander IP adres krijgt, of morgen, of misschien al sinds kort een ander IP van Planet gekregen heeft. Tja, het zou kunnen dat als hij netjes elke maand z'n rekening aan Planet Internet blijft betalen hij over 3 jaar nog steeds dat IP adres heeft, maar daar is geen enkele garantie op te krijgen. Niet aangemelde gebruikers die op basis van een tijdelijk IP adres van hun Internet Service Provider hier 'hun' gebruikerspagina gaan claimen lopen dus een gerede kans dat op termijn iemand anders met die gebruikerspagina wordt opgescheept. Dat probleem speelt niet bij aangemelde gebruikers. Als we dit gaan toelaten lijkt me dat een zeer ongewenste ontwikkeling. - Robotje 14 nov 2007 14:01 (CET)

Als iemand merkt dat zijn nieuwe ip al een gebruikerspagina heeft, dan kunnen we daar altijd nog op reageren. Geen reden om dat preëmptief te doen. - André Engels 14 nov 2007 14:10 (CET)

Het lijkt mij dat in zo'n geval gewoon de titel van de pagina gewijzigd kan worden, ook door de gebruiker zelf. Of denk ik nu te simpel ? - Erik Baas 14 nov 2007 14:39 (CET)

Ik heb een verzoek ingediend op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. - André Engels 14 nov 2007 14:10 (CET)

Is er dan misschien een compromis mogelijk? Ik vind het prima als een anonieme gebruiker een GP aanmaakt. Ik begrijp ook dat die IPs niet gegarandeerd bij dezelfde persoon horen. Het lijkt me niet moeilijk om een klein stukje beleid te maken dat inhoudt dat

• a) anonieme gebruikers "verplicht" worden een kleine, niet al te opvallende mededeling bovenaan te plaatsen (dus een sjabloon) dat deze gebruikerspagina bij een IP-adres hoort en het mogelijk is dat iemand anders dan deze persoon gebruikmaakt van dat IP;
• b) als iemand die anoniem inlogt, merkt dat dat IP al een GP heeft, deze eenvoudig een verzoek kan doen tot verwijderen van die GP, en dat dat dan ook zonder verdere omhaal gebeurt; deze mogelijkheid zou dan wellicht ook in datzelfde sjabloon genoemd moeten worden.

Laat ik verder opmerken dat volgens mij het "probleem" tot onredelijke proporties wordt opgeblazen, en dat een klein aantal anonieme gebruikers die het betreft, geen reden zou moeten zijn om een hoop nieuw beleid te maken. Mij staat meer een laissez-faire aanpak voor ogen: pas als die GP's om wat voor reden dan ook in de weg zouden zitten, is er reden om handhavend op te treden. Maar als we dan toch beleid maken, heb ik liever het bovenstaande dan een algeheel verbod. Paul B 14 nov 2007 14:27 (CET)

Even ter info om te voorkomen dat dit niet opgeblazen wordt. De pagina bevatte behalve de naam waarmee de anonieme gebruiker ondertekent liefst vier links naar externe sites. Behalve dat stond er niets op. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 14:44 (CET)

De reden die bij verwijdering werd opgegeven is GP's ip nummer kunnen niet door een persoon geclaimd worden. De inhoud lijkt daarbij niet van belang te zijn geweest. Paul B 14 nov 2007 14:47 (CET)

plaats gewoon terug, in plaats van anderen te beschuldigen de zaak op te blazen. Je knopjes zijn een voorrecht, maar geen recht om te volharden in een standpunt. Elly 14 nov 2007 14:48 (CET)

Ellywa, de regels gelden voor iedereen en die volg ik ook. In de gebruikersruimte mag je in principe doen wat je wil, maar het dient bijvoorbeeld niet ter promotie. De eerste reden voor verwijdering is nog altijd dat je een ip-adres niet kunt claimen en het tweede dat wikipedia geen persoonlijke webruimte is (dit dient niet voor promotie). Annabel_(overleg) 14 nov 2007 14:54 (CET)

Zucht, ik word altijd een beetje moe van de grammofoonplaten met een tik erin (voor de ouderen onder ons). Nogmaals, er zijn geen regels hierover. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Anoniemen mogen geen gebruikerspagina aanmaken. De recente uitslag (juli 2007) was duidelijk Anoniemen kan het recht tot aanmaken van gebruikerspagina's op grond van de uitslag van deze peiling dus niet meer worden ontzegd.. De aanleiding waren de gebruikerspagina Gebruiker:82.169.159.161 en Gebruiker:82.169.140.227. Die beide dus ook nog steeds bestaan. Als de links commercieel waren had je die kunnen weghalen, in plaats van de hele pagina. Elly 14 nov 2007 15:04 (CET)

Ellywa, lees aub de definitie van een peiling en een stemming op wikipedia. De conclusie van die peiling is ook helemaal fout, vermits er zelfs geen 55% (36/67) meerderheid is. Indien ik je advies had gevolgd, was de pagina zowieso leeg. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 15:14 (CET)

Dus als de meerderheid op een peiling te klein is, dan gaan we met de minderheid? Nee, zo werkt het niet. Als een onvoldoende meerderheid wordt bereikt, dan is er geen besluit. Geen besluit wil zeggen dat de bestaande situatie gehandhaaft blijft. De bestaande situatie is dat er geen regel is die het zonder verdere reden verwijderen van gebruikerspagina's van ip-adressen toestaat. - André Engels 14 nov 2007 16:15 (CET)

Voor mij is de druppel die de emmer doet overlopen in de emmer geland. Als beslissingen zo raar verdraaid worden is voor mij de lol er wel af. Zonder consensus gebruikerspagina's verwijderen (om de foute reden), het lokaal uploaden onmogelijk maken, het debacle hoogste gebouwen van Leiden... Buttonfreak 14 nov 2007 16:39 (CET)

@Ellywa & Annabel: Even voor de goede orde. Ik heb destijds op verzoek van gebruiker Freestyle (die op het sluitingstijdstip van de peiling niet aanwezig kon zijn) deze peiling gesloten en de door Ellywa geciteerde conclusie getrokken. Daarbij zijn twee zaken van belang:

• 1. Het betrof hier een peiling en geen stemming. Een minimaal quorum of eisen voor een gekwalificeerde meerderheid waren NIET aangegeven. M.a.w., het aantal deelnemers was niet aan een minimum gebonden en als "meerderheid" gold simpelweg "de helft plus één".
• 2. De door Ellywa geciteerde regel uit mijn conclusie moet worden gezien tegen de achtergrond van het gestelde in punt 1. In de zin Anoniemen kan het recht tot aanmaken van gebruikerspagina's op grond van de uitslag van deze peiling dus niet meer worden ontzegd, waren wat mij betreft dan ook de woorden op grond van de uitslag van deze peiling operatief. Daarmee wilde ik aangeven, dat er mogelijk nog andere gronden zouden kunnen bestaan om anoniemen het recht tot aanmaken van gebruikerspagina's te ontzeggen.

Ik hoop dat dit één en ander wat verduidelijkt. -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 nov 2007 17:00 (CET)

Op wikipedia moeten we gewoon geen mensen rechten ontzeggen. De gehele discussie is absurd. Ik verlies steeds meer het vertrouwen in de moderatoren. Het lijkt vaker te gaan over gezichtsverlies dan over het respecteren van andere meningen. Moderatoren moeten de wens van de gemeenschap uitvoeren, niet hun eigen wensjes en meninkjes en vermeende regeltjes. Er zijn vele "regels" en niemand weet welke regels boven andere gaan. In dit geval de verwijderlijstprocedure of de anonieme GP. Elly 14 nov 2007 17:09 (CET)

Heel simpel. Er is geen duidelijke consensus voor verwijdering van de pagina dus hoort de pagina door de normale procedure te gaan (hoewel ik dat ook onbeschoft zou vinden tegenover de anonieme gebruiker), en niet nuweg. Bovendien is hier al een peiling over gehouden, waaruit bleek dat er geen consensus was voor het ongevraagd verwijderen van gebruikerspagina's van anoniemen. Dit is dus ongehoord. Melsaran (overleg) 14 nov 2007 20:30 (CET)

Waarover gaat dit nu eigenlijk: een samenvatting

De gebruikerspagina Gebruiker:86.83.155.44 is verwijderd met als reden "GP's ip nummer kunnen niet door een persoon geclaimd worden" ([1]). Over deze verwijdering is enige discussie ontstaan waarbij de volgende argumenten genoemd worden:

1. Voor terugplaatsen:
   1. Het is een gebruikerspagina
   2. Een pagina kan niet zomaar verwijdert worden zonder een verwijderprocedure
   3. De in 2.3 vermelde reden is niet opgegeven en dit zou daardoor niet meegespeeld hebben bij de verwijdering
   4. Er is de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Anoniemen mogen geen gebruikerspagina aanmaken waarop staat dat Anoniemen kan het recht tot aanmaken van gebruikerspagina's op grond van de uitslag van deze peiling dus niet meer worden ontzegd.
   5. Het huidige beleid is dat anonieme variabele GP's altijd al aangemaakt konden worden
2. Voor verwijderen:
   1. De in 1.2 genoemde pagina is een peiling, waardoor er volgens Wikipedia:Opiniepeiling geen conclusies aan verbonden kunnen worden
   2. De in 1.2 genoemde pagina geeft geen meerderheid of consensus weer die aangeeft dat anonieme gebruikerspagina's door 1 persoon aangemaakt kunnen worden
   3. De pagina bevatte behalve de naam van de vermoedelijke gebruiker enkel externe links
   4. De gebruikersruimte dient niet om promotie te maken of als persoonlijke webruimte
   5. De ip-adressen van de provider zijn variabel en kunnen dan ook niet geclaimd worden door een persoon
   6. Het huidige beleid is dat anonieme variabele GP's niet geclaimd kunnen worden

Het gros van de kritiek richt zich op 1.1 en 1.2, maar argument 2.4 (alsook 2.3) vormt hierop een uitzondering. Hiertegen kan 1.3 ingebracht worden, maar dit speelde wel degelijk mee bij de verwijdering. Dit had echter vermeld moeten worden voor de duidelijkheid, maar vormt geen echt argument in deze discussie.

Tegen argument 1.4 werden 2.1 en 2.2 ingebracht. Wikipedia:Opiniepeiling is een pagina waarvan de inhoud vastligt en 2.1 en 2.2 staan daarop vermeld, zodat de conclusie die in 1.4 genoemd wordt niet uit de peiling getrokken mocht worden.

Over argumenten 1.5 en 2.5/2.6 is wellicht niets of weinig beschreven op wikipedia. Dit lijkt daarom op een woord tegen woord discussie.

Mogelijke oplossingen kunnen bijvoorbeeld zijn:

1. bij adreswijziging kan de GP hernoemd worden
2. bij gebruikerspagina's van anonieme gebruikers komt er een disclaimer
3. de pagina kan worden aangemaakt, deze keer echter met inhoud en zonder externe links

Tot zover de samenvatting van deze discussie. Heel deze zaak komt op mij echter over als een storm in een glas water, door de wijze waarop gediscussieert wordt en omdat de mogelijke oplossingen gerelativeerd moeten worden voor de variabele IP's van een provider. Graag geef ik daarom een tournee general terwijl ik zelf een kopje koffie neem.

Annabel_(overleg) 14 nov 2007 21:54 (CET)

Ik neem aan dat iemand met een adsl- of kabelabonnement hetzelfde ip-adres houdt tenzij hij/zij een totaal andere abonnementsvorm kiest, bijvoorbeeld overstapt op internet+bellen, of internet+bellen+tv-kijken of nog andere varianten. Dat betekent dat zo'n ip-adres lange tijd bij dezelfde gebruiker blijft horen, in elk geval gaat het bij Planet zo. Als andere providers net zo werken vervalt daarmee het argument dat ip-adressen niet door één persoon kunnen worden opgeëist.

Verder gaat het geloof ik om de GP van iemand die substantieel bijdraagt. Dan kan ik alleen maar zeggen: weest blijde, volg zijn goede voorbeeld en ga wat nuttigs doen in plaats je tijd te verknoeien met dit soort procedureel machtsvertoon, want dat is het. Iemand heeft hier laten blijken dat de knopjes hem/haar naar het hoofd zijn gestegen.

De vandalismebestrijders moeten gewoon dat js-tooltje maar installeren waarmee je een preview kunt krijgen van een pagina, dan zien ze snel genoeg dat deze anoniem in elk geval te vertrouwen is. En denk dan verder maar aan het aloude spreekwoord dat je een gegeven paard niet in de bek mag kijken, m.a.w.: niet jeweetwellen. Floris V 14 nov 2007 22:32 (CET)

Ik heb hem/haar nog nooit zien bijdragen op de pagina's die ik volg. De anoniem heeft in het verleden wellicht substantieel bijgedragen, maar als ik de recente bijdragenlijst zie (ook exclusief deze van na de verwijdering) dan zie ik dat de bijdragen in de wikipedia en overlegruimten plaatsvinden, terwijl er amper aan de encyclopedie gewerkt wordt. Als je ziet dat er dan ook keet geschopt wordt, begin ik aan de oprechtheid van D.A. Borgdorff te twijfelen. Annabel_(overleg) 14 nov 2007 22:46 (CET)

Wat jij wel en niet hebt gezien is in deze niet relevant. De oeverloze discussies begonnen pas nadat de gebruiker in kwestie zo ongeveer elke dag om de oren geslagen werd met het feit dat deze zich nog niet had geregistreerd. Zie ook de bijdragen in de hoofdnaamruimte, dat zijn er zo'n 200. Deze lopen ruwweg tot 3 november, daarna begon het grote gediscussieer. Paul B 14 nov 2007 22:52 (CET)

Juist. Er is hier een schadelijke bedrijfscultuur ontstaan van "wij geregistreerden tegen de anoniemen". De ip-gebruikers zijn niet op hun achterhoofd gevallen. Die willen zich misschien niet te veel committeren door een gebruikersnaam te maken en een gebruikerspagina met massa's gebruikersboxen erop waaruit hun verslaving maar al te duidelijk blijft. Door als ip-gebruiker bezig te zijn houd je wat meer afstand, en als ik naar de toestanden hier kijk kan ik ze daarin alleen maar heel erg veel gelijk geven. Ik zou zeggen, laat de mensen hier die erg veel last hebben van de overmoed die het gebruikerschap bij je kan opwekken, eens een tijdje uitgelogd meedoen, dan keren ze misschien weer terug naar de realiteit. Sommige mensen hier gedragen zich wel heel erg als übergebruikers, om dat woord maar weer eens van stal te halen - en blokkeer me maar voor een jaar voor het gebruik van dat woord, als je dat durft. Floris V 14 nov 2007 23:05 (CET)

Juist ja. Wie men niet kent die lust men dus niet? Gebruiker is actief bij spoorartikelen onder andere. Ik heb meermalen gecorrespondeerd met hem (zie Overleg gebruiker:Ellywa), en bemiddeld in een edit war over letterlijk de millimeters van de Sprinter. Het is een veel ouder persoon dan de meesten hier, met veel kennis, die respect verdiend (zoals een ieder overigens!), in plaats van wantrouwen en geleur met regeltjes die hij niet kan kennen! Kortom, zet die pagina terug, en haal de linkjes met de hand weg. 83.117.101.72 15 nov 2007 00:22 (CET)

Helemaal mee eens. - Erik Baas 15 nov 2007 00:29 (CET)

P.S.: Ik realiseer me nu dat ik meneer Borgdorff al lang niet meer zie als een anonieme gebruiker. Dat verklaart ook mijn standpunt in deze. Hoe was dat spreekwoord ook alweer ? Iets met "uitzondering" en "regel" ? ;-) - Erik Baas 15 nov 2007 03:02 (CET)

Idem. Tijdens vandalismebestrijding kom ik deze gebruiker regelmatig tegen. Je kunt zijn bijdragen bij wijze van spreken blind als gecontroleerd markeren. Mij lijkt dat nl:wiki blij moet zijn met iemand die in zijn mate kennis van en ervaring in zijn vakgebied heeft en dat op zijn leeftijd ook nog hier wil delen. Zo iemand behoort - zo geformuleerd, want mede voortkomend uit eenvoudig en basaal respect voor ouderen - in mijn ogen niet met burocratische technicaliteiten te worden geconfronteerd. Eerlijk gezegd vind ik dat bijna grenzen aan onfatsoen. Wutsje 15 nov 2007 01:45 (CET)

Na zo openbaar behandeld te zijn, is het moeilijk nog bondig te concluderen. Het komt/kwam mij uitermate vreemd voor te moeten vernemen dat je vermoedelijk bestaat als een min of meer variabel IP-adres. De simpele externe links verwijzen slechts (a) naar het Haags Gemeentearchief, en (b) naar foto's "aankomst 1e Gelede Tram Lang op 27-02-1981", totaal niet commercieel/promotioneel: meer dan 25 jaar geleden. Vanaf het begin mijn bijdragen (evenals nu) ondertekend met vr.gr.: D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 15 nov 2007 01:00 (CET) dus nimmer per nickname = echt anoniem.

Hola, dit gaat niet over een potje wegpesten van anoniemen. Helemaal niet en dat heb ik ook nooit gedaan. Ik beoordeel ieder op wat ie doet en dat heb ik ook gedaan. Misschien kunnen diegenen die zich afvragen waarom een anonieme gebruiker wel eens gevraagd wordt om zich aan te melden, zich eens met vandalismebestrijding bezighouden. Ik zou het appreciëren als men nu terug naar het hoofdpad ging en men de essentie zou bediscussiëren met goede argumenten. Annabel_(overleg) 15 nov 2007 09:46 (CET)

Ik weet waarom "anoniemen" weleens wordt gevraagd zich aan te melden, en ik vind het een goede zaak als zij dat doen. Het is in deze Wikipedia echter niet gebruikelijk om mensen te dwingen zich aan te melden, en het is dan ook niet noodzakelijk ze er elke dag op te wijzen dat ze zich zouden "moeten" aanmelden. Het is de keuze van de gebruiker om onder nickname of onder IP-nummer bij te dragen. Het zou niet nodig moeten zijn dat zij die die keuze telkens weer moeten verdedigen tegenover medegebruikers. Als we niet willen dat gebruikers onder IP-nummer regelmatig serieus bijdragen, moet het beleid worden veranderd. Daar kunnen we het over hebben, maar daarop moet niet een voorschot worden genomen. Paul B 15 nov 2007 09:56 (CET)

Ik heb diverse OP's van ip-gebruikers (betere aanduiding dan anoniemen) gezien met flink wat verzoeken om zich te registreren, er wordt aardig wat druk op die mensen uitgeoefend. Zet liever een sjabloon op die GP's en OP's met b.v. de tekst "Dit is de OP/GP van een gewaardeerde ip-gebruiker die graag op deze manier bijdraagt." Of hou een lijstje bij van zulke gebruikers en vraag de anoniemencontroleurs/vandalismebestrijders de mensen op die lijst niet lastig te vallen. Bedenk ook eens dat Wikipedia niet (het eigendom) van de geregistreerde gebruikers is, en denk eens aan de doelstelling ervan: de wereld te veranderen. In wat? Een slangenkuil is het al. Dat hoeven jullie er niet meer van te maken, maar deze gemeenschap lijkt daar soms wel erg veel op. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Floris V 15 nov 2007 10:48 (CET)

Intussen is de verwijderde gebruikerspagina nog steeds niet teruggezet. Misschien kunnen mensen het verzoek van Andre Engels hiervoor steunen, zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Elly 15 nov 2007 11:25 (CET)

Annabel: Kom eens met een bewijs voor je bewering dat ip-adressen nog steeds variabel zijn. Ik vraag me af hoeveel mensen nog met een variabel ip-adres werken (waarschijnlijk is dat zowat alleen het geval als ze op school, op hun werk, in een internetcafé of in Thailand zitten). Blokkeer scholen en bedrijven gewoon, dan ben je af van vandalisme door scholieren; verder horen mensen niet onder werktijd aan Wikipedia bij te dragen. Dan hou je de thuiszitters over. Die hebben (zowat) allemaal adsl of kabel, met een vast ip-adres. Tenzij ze achter en anonymizer zitten, die je ook al blokkeert. Doe me echter één plezier: rechtvaadig je onjuiste beslissingen niet met platte leugens. Floris V 15 nov 2007 12:34 (CET)

Laat me zien sinds wanneer het toegelaten is een gebruikerspagina te laten bestaan uit externe links. Annabel_(overleg) 15 nov 2007 13:36 (CET)

Natuurlijk staat dat nergens. Want het is namelijk niet verboden. Dat zijn allemaal ad-hoc verzonnen regeltjes. Je verzint steeds nieuwe non-argumenten. Twee minuten zoeken levert deze oude versie van iemand op wikipauze [2], of deze: Gebruiker:Migdejong. Die heeft zelfs een link naar zijn eigen adviesbureau. Ik heb er geen moeite meer hoor! Die link staat er al jaren.

Annabel, neem even een pauze en laat het een collega oplossen. Zodat deze het gewoon terug kan zetten en wat mij betreft direct op de verwijderlijst als dat moet. Elly 15 nov 2007 13:57 (CET)

Ellywa, het is een principe dat wikipedia geen persoonlijke website is en geen verzameling is van externe links. Dit staat vermeld op Wikipedia:Wat wikipedia niet is. Ik zou het enorm appreciëren als je na dit doorgenomen te hebben, zou reageren op de oplossingen die geformuleerd zijn hierboven en op de inhoudelijke argumenten. Annabel_(overleg) 15 nov 2007 14:16 (CET)

Mag ik het gras voor de voeten van Elly wegmaaien? Op WP:NIET staat het volgende: Voor persoonlijke pagina's wordt gevraagd alleen die informatie te verspreiden die bijdraagt tot Wikipedia, bijvoorbeeld je interessegebieden, of in het algemeen: alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze webencyclopedie. Zoals Pbech elders al opmerkte gaven de links op de GP van Borgdorff een indicatie van zijn interessegebieden. Ofwel, WP:NIET verteld precies het tegenovergestelde van wat jij beweert. Josq 15 nov 2007 14:23 (CET)

Ik kap ermee, ik heb er geen zin meer in. Ik heb een persoonlijke mail gestuurd naar Annabel. Op mijn argumenten wordt niet ingegaan, zie het argument van de peiling, zie al het andere wat ik te berde heb gebracht. Waarom moet ik dan wel inhoudelijk reageren? Ik heb nu 5x gezegd dat de externe links weg kunnen eventueel, hoewel ik het persoonlijk niet erg vind, maar dat de gebruiker gewoon RECHT HEEFT OP EEN GEBRUIKERSPAGINA. In plaats daarvan krijgt hij onrecht en machtsmisbruik. En ja, door onrecht wordt ik altijd erg emotioneel. En in tikkende grammofoonplaten heb ik helemaal geen zin, en ik word er nu zelf ook nog eentje. Ik ga wat anders doen, ik wens allen een zuiver geweten toe. Elly 15 nov 2007 14:30 (CET)

Voorlopige rust in deze storm in geen glas water

Voor wie het nog wil volgen, Willemo heeft de pagina teruggezet en meteen op de verwijderlijst geplaatst. zie hier. Dus nu kunnen we (a) oordelen hoe erg die externe links wel niet waren. En (b) op een gewone manier meningen uiten of deze pagina verwijderd moet worden. Met dank. Nu de vieze smaak wegspoelen, eindelijk koffie. Elly 15 nov 2007 15:36 (CET)

Hola, dat klinkt al beter. Je liet me wel even schrikken Elly, met je ik-kap-ermee uitroep. :S - Art Unbound 15 nov 2007 16:09 (CET)

. Ik kap niet met Wikipedia. Ik weet dat ik dat niet kan. Ik haak wel vaak af bij oeverloze discussies, herhalingen van zetten... Elly 15 nov 2007 16:28 (CET)

Dit is pas het toppunt van hypocrisie, want behalve slachtoffer spelen, beginnen tranen heb je niet anders gedaan dan heisa creëren en andermans woorden bij de haren trekken. Het gaat hier helemaal niet over oeverloos gediscussieer. Zelfs na een samenvatting van alle argumenten, hebt je, net als verschillende anderen, nooit ter dege geantwoord op de argumenten. Als je niet meer mee kan in een discussie speel je de zaak op de man. Kijk eens grondig naar de bijdragen van B.A. D. Als ik dat alles overzie, zie ik niets anders dan getrol. Annabel_(overleg) 15 nov 2007 17:52 (CET)

Getrol? Had je die link nog bekeken die ik gegeven heb? Nogmaals: [3]. Het gediscussieer is daarna pas begonnen en zou naar mijn mening niet begonnen zijn als men het bij één of twee verzoeken tot registreren had gelaten. Paul B 15 nov 2007 17:57 (CET)

(na een bwc, waarin Ellywa haar eigen tekst verwijderde) Uiteraard, moet ik het een en ander bij elkaar plaatsen. Dat is juist om aan te geven waar er discussie is. En wikipedia is trouwens nog altijd geen portaal. Als je iets wil schrijven over jezelf, dan doe je dat, maar niet door enkel externe links te plaatsen. Dat was ook op dat moment zo, nu staat er weliswaar enige tekst op de pagina, maar nog altijd geen info over de persoon zelf. En juist dat is waar een GP voor dient. Annabel_(overleg) 15 nov 2007 18:06 (CET)

Ik zie best wel in dat er allerlei argumenten voor en tegen zijn. De afweging die ik maak is anders dan die van een ander. Tja, dan ben je het niet eens. Maar weet je, er is iets dat veel erger is.

Borgdorff schijnt één van de weinige deskundigen op zijn gebied te zijn. Ik vind het triest dat hij al weken in allerlei discussies betrokken raakt die helemaal niets van doen hebben met de inhoudelijke kwaliteit van Wikipedia. Laat zo iemand toch rustig zijn deskundige kennis aan Wikipedia toevoegen! Josq 15 nov 2007 18:18 (CET)

Dat zal ik ook met alle plezier doen Josq. Deze mug wordt veel te groot opgeblazen. Alleen moet ik mij heir wel verdedigen tegen de manier waarop ik eerst door de anoniem en daarna door onder andere Ellywa ben aangepakt. Annabel_(overleg) 15 nov 2007 18:21 (CET)

Verdedigen... hmmm... we zijn hier niet bezig met een oorlog, maar met een encyclopedie. Ik laat me daar verder buiten  ;) Josq 15 nov 2007 18:23 (CET)

Het lijkt mij dat de uitzondering hier de regel bevestigt, waarmee ik het dus eens ben met Erik Baas. Het technische deel (variabele IP-adressen) ontgaat me een beetje. Iedereen kent dat IP-adres inmiddels als D.A. Borgdorff, waarom zou een andere gebruiker zich dan met deze GP willen identificeren? Hetzelfde geldt voor de andere IP-adressen hierboven genoemd.

Borgdorff heeft trouwens een punt waar hij stelt dat schrijven onder nickname eigenlijk meer anoniem is. Op deze site maken velen zich onder eigen naam bekend, maar hun IP-adres is beschermd. Vele anderen zijn alleen bekend onder pseudoniem. "Ik ben Groen, en ik weet alles van de magie van mineralen". Waarom zou dat geloofwaardiger zijn dan een IP-gebruiker die zich onder eigen naam bekend maakt?

Als je de zaak principieel wilt aankaarten lijkt het mij beter dat niet meer over de rug van deze gebruiker te doen. - Art Unbound 15 nov 2007 19:27 (CET)

Inmiddels heeft WillemO de verwijdernominatie teruggetrokken en daarmee de stemming/peiling afgebroken, echter de richting waarheen het ging is overduidelijk (accepteren van het hebben van een gebruikerspagina). Ik geloof dat de uitkomst juist is. Zolang we accepteren dat je oningelogd kan bewerken, en we kunnen communiceren met een IP-gebruiker, dien je dus ook te accepteren dat een IP-gebruiker een gebruikerspagina kan hebben. Een IP-gebruiker is dus bijna gelijk aan een ingelogde gebruiker, ik vermoed dat het enige werkelijke verschil is dat een IP-gebruiker niet kan stemmen. Londenp _{zeg't maar} 15 nov 2007 20:44 (CET)

een ip-gebruiker heeft tevens geen "voorkeuren" die hij kan instellen meen ik. oscar 16 nov 2007 11:00 (CET)

niet stemmen idd, mag een ip-gebruiker nu ook niet stemmen in peilingen? oscar 16 nov 2007 11:01 (CET)

Beste Oscar, niet alleen mag het niet, ook bij peilingen kan het niet, voorzover ik dat getracht heb. Zgn. niet (met wachtwoord) ingelogden worden, behalve in andere opzichten, ook met dit "gebrek" aldus beperkt. D.A. Borgdorff, e.i. alias IP 86.83.155.44 16 nov 2007 12:52 (CET)

Zoals ik boven al opmerkte zijn we allen IP-gebruikers, en is mijn naam nog steeds: D.A. Borgdorff; ik ben dus "IRL" geen IP-nummer. Ondanks het gebrek aan instellingen e.d. wil ik ieder die aan bovenstaande discussie en de stemming van de "verwijderlijst" heeft bijgedragen bedanken voor de (vaak verhelderende) opmerkingen en uiteenzettingen. Nogmaals: dank U voor het retourneren van mijn gebruikerspagina; toch een stukje virtuele identiteit. Als gewoon, met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff via ADSL-IP 86.83.155.44 16 nov 2007 11:28 (CET)

D.A. Borgdorff, het een en ander is hier niet gelopen zoals het hoorde, waarvoor excuses. Ik zou het overigens wel appreciëren als je wat over jezelf op de gebruikerspagina schreef om misverstanden in de toekomst te vermijden. Annabel_(overleg) 16 nov 2007 13:13 (CET)

Bijzonder sportief, Annabel, waarvoor hartelijk dank. 'k Had het sober willen houden, omdat ik al gepensioneerd ben, en in contrast intussen op een aantal OP's aanvankelijk daarover te omstandig heb uitgeweid. Dus moet ik me daarop nog even bezinnen. Wederom met vriendelijke groet en achting: D.A. Borgdorff, en ook middels: 86.83.155.44 16 nov 2007 13:35 (CET)

Belgen objectiever?

Even een wat luchtiger onderwerp in deze vaak zo verhitte kroeg. Het viel me onlangs op dat veel artikelen worden genomineerd voor verwijderen omdat ze NL-centrisch zouden zijn. Echter ik zie nooit artikelen die genomineerd worden omdat ze BE-centrisch zijn. Is het nou zo dat Belgen objectiever schrijven, zien Nederlandse schrijvers BE over het hoofd of lijden Belgen aan een Calimero effect en zijn ze erg gespitst op dit probleem? Ben benieuwd wat jullie er van vinden en ik moet zeggen dat het artikel over Tom Boonen erg BE centrisch is.Cumulus 15 nov 2007 11:00 (CET)

Ik denk dat de voornaamste reden is dat er minder Belgen meewerken aan Wikipedia en dat er daarom minder belgocentrische artikelen ontstaan. Koen _Reageer 15 nov 2007 11:13 (CET)

Tom Boonen is ook een Belgisch wielrenner. Sluit me verder aan bij Koen, ik denk ook dat er meer Nederlandse bijdragers zijn. PatrickVanM 15 nov 2007 11:20 (CET)

[na bwc]Als een artikel NL-centrisch of BE-centrisch is, is dat m.i. niet een reden tot verwijdernominatie. Je kan er een neutraliteit-betwist sjabloon op plakken (zoals hier) of een Beschrijft-NL/BE sjabloon. En wat Koen zei; er zijn iets van drie keer zoveel Nederlanders als Vlamingen, dus vast ook iets van drie keer zoveel artikelen met het accent naar de NL kant dan naar de BE kant. CaAl (overleg) 15 nov 2007 11:22 (CET)

Och, ik vind het BE-centrisme in Tom Boonen nog erg meevallen, misschien op deze zin na: "schreef hij als bekroning van een prachtseizoen het Wereldkampioenschap wielrennen voor profs in Madrid op zijn naam, nadat hij het schitterende teamwerk van de Belgische ploeg kon afwerken in de eindspurt". Het artikel heeft meer moeite met de medische verslaggeving: "Verschillende valpartijen, met gevolg dat zijn knie ernstig gewond raakte, dwongen Boonen echter tot opgeven" en "problemen met de luchtwegen en een aanslepende ziekte in de darmen". Het toiletpapier zal wel niet aan te slepen zijn geweest... - Art Unbound 15 nov 2007 11:56 (CET)

Jongens, Tom Boonen was uiteraard een grapje, daar had net zo goed Brusselse wafel kunnen staan. Overigens erger ik me totaal niet aan artikelen die eens kant van de zaak beter beschrijven dan de andere. De belgen kunnen altijd de belgische kant van het verhaal later nog aan het artikel bijvoegen.Cumulus 15 nov 2007 12:05 (CET)

Mag ik in dit verband onze Belgische collega's nog eens vragen te kijken naar het (door mijn gebrek aan kennis omtrent de Belgische situatie) wat NL-centrisch geworden artikel Pensioenfonds?;)

Wel een degelijk, saai en financieel artikel. Moet haast wel nederlands zijn ;-)Cumulus 15 nov 2007 13:40 (CET)

Een pensioenfonds hoort saai te zijn.;) En een artikel erover kun je dus niet echt spectaculair maken, vrees ik... Dank voor het compliment! MartinD 15 nov 2007 14:53 (CET)

Misschien dat dit je misschien kan vooruithelpen? Evil berry 15 nov 2007 13:46 (CET)

Dank vooor de link, Evil berry. Maar ik zit (bijvoorbeeld) met het volgende: de omvang van het Nederlandse pensioenkapitaal is iets van 130% van het Nederlandse GDP, terwijl dat in België nog geen 10% is. (Van de week in een presentatie gehoord, heb helaas geen externe bron, maar heb geen reden om aan de juistheid te twijfelen.) Hoe komt dat? Is de Belgische pendant van de AOW hoger? Of anders opgezet? Zit het pensioenpotje van de gemiddelde Belg bij een verzekeringsmaatschappij? Dat soort dingen. MartinD 15 nov 2007 14:53 (CET)

Hmmm, ik denk toch (als in België studerende Nederlander) dat er toch ook een mentaliteitsverschil zit. Naar mijn mening en observatie zijn niet alleen Nederlanders luidruchtiger, chauvinistischer etc. (het zijn vooroordelen maar ze kloppen toch wel aardig (merk het ook aan mezelf)) maar zijn de Belgen wat bescheidener, stiller en een beetje timide. Ok, het is een grote generalisatie, maar ik ken nog geen handvol Belgen die van de daken zou willen schreeuwen dat hij trots is op bijv. Tom Boonen, terwijl een Nederlander (of met het prachtige Belgische (scheld)woord gezegd: Hollander) keihard BOOGIE zou roepen, om maar eens wat te zeggen. Hier in Leuven pik je ze er zo uit, de, altijd een tikkeltje onbeschofte, Hollanders :). Dit gedrag zet zich blijkbaar een beetje voort in de artikelen hier, Nederlanders "schamen zich" er niet voor om alles maar te roepen wat ze denken en een groter aantal bijvoeglijke naamwoorden te gebruiken dan de Belg.

Maar goed, zo zie ik dit een beetje. Nogmaals, het is sterk gegeneraliseerd, maar dat zijn discussies over verschillen tussen Belgen en Nederlanders altijd wel geweest. Da dinges 15 nov 2007 20:36 (CET)

Nederlanders zijn opener. Ze durven recht in je gezicht commentaar geven. Dat heb ik toch gemerkt

En enkele NL-centrische artikelen: gevangenis (en België?), TBS (Dutroux kreeg 10j tbs), ... er is werk aan de winkel.

Het is toch NL.wikipedia.org ;-) En de Belgen... tsjaa, het zijn net Limburgers Koektrommel 15 nov 2007 22:53 (CET)

Idd, ook enorm toffe mensen!!!! Da dinges 15 nov 2007 23:31 (CET)

Het is toch niet waar dat artikelen genomineerd voor verwijderingworden omdat ze NL-centristisch zouden zijn? Marco Roepers 16 nov 2007 09:38 (CET)

Dat valt inderdaad wel mee. Het is wel vaak zo dat het één van de redenen is bij nominatie van een nieuw artikel. Een NL-centrisch, maar verder goed artikel zal niet gauw worden verwijderd. Maar als het artikel al niet veel soeps is, en het gaat ook nog eens alleen over de Nederlandse situatie terwijl het een niet specifiek Nederlands begrip behandelt, wordt het wel als een van de redenen opgevoerd bij de nominatie. Paul B 16 nov 2007 10:25 (CET)

Nog een stomme actie van mij deze week. Ik nomineerde het artikel Nederbelg voor verwijdering met als reden dat het niet zou bestaan. Blijk ik er zelf een te zijn. ;-D. Oh ja, kwam er zojuist achter dat je naast wikipedia.nl ook wikipedia.be hebt. Wel een typische belgische pagina, met ongeveer 8 talen. Op wikipedia.nl staan er maar 4.Cumulus 16 nov 2007 11:15 (CET)

Een dialektkaart van België kan ik trouwens niet vinden, wel van de Duits/germaanse dialekten. idee voor iemand die er verstand van heeft--joep zander 16 nov 2007 11:39 (CET)

Hmmm... Die wikipedia.nl, daar moet in elk geval Zeeuws worden toegevoegd, en misschien ook Vlaams en/of Ripuarisch. Wie beheert die pagina? Is dat nog steeds Walter? - André Engels 16 nov 2007 13:42 (CET)