Wikipedia:De kroeg/Archief 20070426

Coördinaten

Ik heb bij voorkeuren 'Standaard' aangevinkt als uiterlijk voor Wikipedia. Artikelen met een coördinatensjabloon begonnen dan steeds botweg met de coördinaten, omdat die boven in het artikel werden gekwakt (wie verzint zoiets?). Dus als ik het coördinatensjabloon tegen kwam verplaatste ik het steeds naar onder 'Externe links', want tenslotte is het ook een externe link; het sjabloon verwijst immers door naar een andere website. In een andere skin - die ik krijg als ik niet ben ingelogd - stond het sjabloon dan rechtsboven, maar daar had ik vrede mee.

Nu zie ik dat het in de Standaard-skin ineens ook rechtsboven staat, echter naast 'Aanmelden | Voorkeuren' (soms zelfs de link 'Voorkeuren' overlappend!), waar het volgens mij helemaal niets te zoeken heeft.

Kunnen we nu eens afspreken dat het coördinaten-sjabloon niet bovenin het artikel wordt gekwakt, maar ergens onderin bij de externe links, en ook, dat het ergens onderaan de pagina verschijnt - bij de externe links - en zeker niet boven de bovenste horizontale lijn in de Standaard-skin. Merci. Muijz 13 apr 2007 21:44 (CEST)

Kun je 2 voorbeeld artikelen geven zodat het verschil zichtbaar is? Die vandaal 13 apr 2007 22:13 (CEST)

Een testpagina staat op Gebruiker:Erik Baas/test coördinaten; daar kun je zelf de skin kiezen. Het blijkt dat de "andere" skins (dan monobook) op wel meer punten afwijken (marges, achtergrondkleur bij afbeeldingen/TOC/categoriebox, enz.). Het valt me nu ook op dat "Nostalgie" en "Standaard" identiek lijken; klopt dat ? - Erik Baas 14 apr 2007 00:34 (CEST)

De coördinaten stonden altijd al bovenaan, d.m.v. CSS gepositioneerd nog boven de inhoud van het artikel. Pas onlangs werd ontdekt dat dat alleen goed werkte voor de skin "monobook", waarschijnlijk doordat dat de meest gebruikte is (en ook de skin voor niet ingelogde mensen). Gisteren is de CSS aangepast, zodanig dat het in ieder geval technisch in orde kwam, maar inderdaad moet er nog wel wat aan de opmaak geschaafd worden (voor de andere skins dan). Wordt aan gewerkt. Stop voorlopig asjeblieft met verplaatsen van het sjabloon, iemand anders moet ze straks allemaal weer terug zetten... - Erik Baas 13 apr 2007 22:56 (CEST)

(Dat is dus niet zo. In de Standaard-skin stond zo'n link (na een kleine aanpassing door mij) op de plaats waar ie hoort, namelijk onderin het artikel, bij de externe links.) Muijz 15 apr 2007 08:20 (CEST)

Dat is dus wel zo: het sjabloon {Coördinaten} is gemaakt om rechtsboven op de pagina te staan. Als je coördinaten in lopende tekst of een lijstje wilt tonen moet je {{Coördinaten-inline}} toepassen. Dat dat eerste niet functioneerde wist bijna niemand, misschien omdat die andere skins weinig gebruikt worden. - Erik Baas 15 apr 2007 11:34 (CEST)

Dit is tamelijk erg. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de nietsvermoedende gebruiker die coordinaten kan vinden bovenaan de pagina. Het lijkt me alleen zinnig coordinaten op te nemen als ze terechtkomen op een te vinden plaats in het sjabloon. Brya 14 apr 2007 09:20 (CEST)

Dat was ook juist het idee: een vaste plek op de pagina, n.l. pal boven de infobox, met een wereldbolletje er bij voor de herkenbaarheid. - Erik Baas 15 apr 2007 11:41 (CEST)

Bovendien overlapt de tekst soms 'Aanmelden | Voorkeuren'. Bovendien gaat het om een externe link; daar hebben we dus de sectie 'externe links' voor. Jammergenoeg ga je daar niet op in Erik Baas. Maar stel je toch eens voor dat een artikel in de Winkler Prins begint met een verwijzing naar een pagina in de Grote Bosatlas. Dat maakt dan toch een vreemde indruk. De functionaliteit vind ik op zichzelf prima, maar dan graag als extraatje - onderaan het artikel dus. Muijz 15 apr 2007 08:20 (CEST)

Er moet inderdaad wel iets veranderen zodat er geen tekst meer gemaskeerd wordt, hoe dat precies moet ben ik aan het uitpuzzelen. Of ze al dan niet bovenaan moeten staan is een andere discussie, en die is al eens eerder gevoerd. Ik vind het zelf prima zo, uiteraard m.u.v. de opmaak in b.v. "Keuls Blauw". - Erik Baas 15 apr 2007 11:34 (CEST)

Dat plekje daar rechtsboven vind ik uitstekend - alleen wat onopvallend. Niet bij de externe links zetten hoor! Wammes Waggel 15 apr 2007 09:34 (CEST)

En waarom is dat plekje dat zo uitstekend? En waarom horen die links - die nota bene naar een site buiten Wikipedia verwijzen - niet bij Externe links? Muijz 15 apr 2007 18:34 (CEST)

De link is een externe link, maar de coordinaten kunnen worden opgevat als informatie. Ik ben wel een beetje geschrokken toen ik die andere skins ging uittesten. De opmaak in de standaard skin is prima, bij de anderen valt het een en ander aan op te merken. Eventueel zouden de coordinaten-links onder de externe links worden geplaatst, maar liever niet... Michiel1972 15 apr 2007 18:42 (CEST)

Nee, de lezers zijn al anderhalf jaar (!) gewend aan de positie van de coördinaten rechtsboven. Die gebruiken namelijk, net als de meeste medewerkers van WP, altijd de skin "monobook". Niemand heeft er ooit over geklaagd, alleen nu toevallig een paar mensen die "Keuls Blauw" of "Standaard" ingesteld hebben. Het lijkt mij een kwestie van "even wennen"... - Erik Baas 15 apr 2007 21:18 (CEST)

Zoveel stellen die andere skins ook niet voor. De indeling van monobook met een andere achtergrond en ander kleuren zou een stuk interessanter zijn dan wat er nu aan "alternatieven" is. Floris V 16 apr 2007 00:21 (CEST)

Toch is het onze 'taak' om de layout met coordinatensjabloon voor alle beschikbare layouts acceptabel te houden. Michiel1972 16 apr 2007 12:12 (CEST)

Uiteraard. Ik ben al aan het puzzelen geweest, maar het is niet bepaald simpel... - Erik Baas 16 apr 2007 23:11 (CEST)

De link is extern; kortom het gaat om een externe link. Daar hebben we een sectie voor in een artikel, namelijk de sectie Externe links. Verder lijkt het me volstrekt oninteressant waar gebruikers anderhalf jaar aan gewend zouden zijn, mensen wennen aan alles - zelfs aan op 'Start' klikken om hun computer uit te zetten. In de Standaard skin staan de coördinaten niet alleen op de plaats van de interface maar bovendien dwars door de tekst van die interface! De coördinaten horen niet in de interface te staan, en ook boven de horizontale lijn van het artikel in de monobook-skin hebben ze niets te zoeken; het is dus geen kwestie van "even wennen", het is principieel in strijd met de ergonomie en met de logica van de WP-interface om dat sjabloon daar neer te zetten. Het moet daar dus weg. Muijz 16 apr 2007 22:13 (CEST)

Ik spring weer even naar links, ik ben ook voor het onderbrengen van de coordinaten bij de externe links, of eventueel binnen een infobox. Op het artikel over Amsterdam staan ze bijv. bovenaan de pagina, en ik vermoed dat veel totale beginners dat artikel niet zullen durven aanraken. Flyingbird 16 apr 2007 22:23 (CEST)

Heren, aardig blijven en geen onwaarheden schrijven. In <http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg:Sneek_%28stad%29&oldid=6433313> en <http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Erik_Baas&diff=prev&oldid=7225065> is weldegelijk te zien dat hier iets niet goed ging en ook dat er iemand niet blij was met die verdwaalde coördinaten - namelijk ikzelf. Voor mensen die niet begrijpen wat mijn bezwaar er tegen is, er van afgezien dat het door andere tekst heenloopt: Ik weet over het algemeen naar welke pagina ik toega, dus ik lees helemaal niet wat er (in Monobook) boven de eerste streep staat. De versie die ik voor de Friese Wikipedia zo handig vond had die eigenschap toen niet: die stond gewoon waar je die neerzette. Dat was dan uiteraard ergens onderaan; bovenin hoort nu een keer niet bij het artikel; wat we in de tekst zetten komt daar niet terecht. Niemand (-:

• Op Sneek had iemand {{Coördinaten}} toegevoegd terwijl die gegevens ook al (en aanklikbaar) in de infobox stonden. Wat is je punt ? - Erik Baas 17 apr 2007 15:45 (CEST)
• Het "confict" met het fondswervingssjabloon is bekend, beiden werden absoluut gepositioneerd boven het artikel.
• De versie die jij voor de Friese Wikipedia zo handig vond had die eigenschap toen ook, hooguit heeft het op de friestalige WP niet gewerkt omdat daar de stylesheets niet aangepast waren. - Erik Baas 17 apr 2007 15:52 (CEST)

(Drie keer raden wat er gebeurd als ik Amsterdam in IE een nieuw, en daarmee kleiner, venster open en dat daarna maximaliseer. Mysha)

Nee, wat ? - Erik Baas 17 apr 2007 15:45 (CEST)

De consequencies zijn groot, als we deze positionering verwerpen. In vele artikelen is bv geen externe link sectie (laat staan een infobox met een veld voor coordinaten). Deze sectie zou dan moeten worden aangemaakt vanwege een link naar de mapserver. Het gaat hier overigens om 10.000-en artikelen. Ikzelf vind met name de uniformiteit belangrijk, en vind de positie rechtsboven daarvoor goed geschikt (voor 99% van de gebruikers met de default skin). Misschien tijd om na deze inventariserende discussie een peiling op te zetten over de wenselijkheid van de link rechtsboven waarin we de voor- en nadelen individueel kunnen afwegen. (Overigens kan de plaatsing van het sjabloon wel onderaan zodat dit gebruikers niet afschrikt het artikel te bewerken, ikzelf plaats het sjabloon wel onderaan) Michiel1972 17 apr 2007 15:49 (CEST)

Wat dat laatste betreft: dat lijkt me meer een praktische kwestie (ik ben het overigens met je eens dat het beter onderaan in de source kan staan).

Mij gaat het om de zichtbare plaats van de coördinaten op de pagina, en om de interface. De bovenste horizontale lijn geeft in de Standaard skin de grens aan tussen de WP interface en het artikel. Coördinaten horen niet bij de interface en horen dus niet boven die lijn te verschijnen - op de Engelstalige WP gaat dat wel goed, zag ik, het kan dus blijkbaar wel. Dat er in duizenden artikelen een Externe links sectie zou moeten worden aangemaakt vind ik niet zo'n sterk argument: het automatisch aanmaken van zo'n sectie lijkt me niet zo heel ingewikkeld. Muijz 19 apr 2007 22:49 (CEST)

Op en: kan dat ook gemakkelijker, omdat er links onder die lijn altijd een regeltje tekst staat ("From Wikipedia, the free encyclopedia"), de tekst van het artikel dus een regel lager begint, en er op die manier ruimte ontstaat voor de coördinaten rechtsboven. - Erik Baas 19 apr 2007 23:57 (CEST)

Waarom doen wij dat dan ook niet? Als je een pagina van ons print staat er namelijk op dezelfde plaats "Van Wikipedia". Dan lijkt het mij niet onmogelijk ook automatisch zo'n regeltje tekst onder de titel van het artikel te plaatsen. --Maarten1963 20 apr 2007 00:03 (CEST)

Die tekst staat ook op het scherm, maar verborgen door CSS-regels. Het zou, technisch gesproken, een simpele ingreep zijn (iets andere tekst, kleiner lettertype, dat wel), maar ik durf het niet meer te vragen... ;-) - Erik Baas 20 apr 2007 01:57 (CEST)

Ik bedoelde de Egelse oplossing hier. Er staat netjes onderaan een regeltje met Coordinates, en dan volgen de coördinaten. Dat is bruikbaar en het stoort niemand.

Maar nu nog gekker: kijk ik nog eens op Bombon, zie ik dat daar de coördinaten al worden vermeld bij Geografische ligging. Maar alsof dat nog niet genoeg is staan ze ook nog eens bovenin de pagina, in de WP-interface gekwakt. Dus waarom dan niet simpelweg de coördinaten achter Geografische ligging even ingelinkt?

Muijz 20 apr 2007 22:37 (CEST)

Logo voor komende mijlpaal

Naar goed gebruik hebben Wikipedia's bij het bereiken van een mijlpaal vaak een tijdelijk, aangepast logo. Kunnen we dat bij 300.000 ook doen? Een voorbeeldje (aanpassingen welkom!): Gebruiker:Patio/Logos

als het maar niet weer zo`n lelijke word als de vorige (sorry voor de maker daarvan), die zag er zo onproffesioneel uit Crazyphunk 18 apr 2007 18:27 (CEST)

Zou wel leuk zijn als deze aangepast zou kunnen worden. Crazyphunk 18 apr 2007 18:30 (CEST)

Het idee van de vorige was wel goed, maar was niet zo mooi uitgewerkt. Een leuk logo is altijd wel goed, en deze is inderdaad goed gejat (beter goed gejat dan slecht bedacht) Rubietje88 18 apr 2007 18:53 (CEST)

Sorry Patio, maar ik vind de jouwe er nogal onprofessioneel uitzien (tja, hij ziet er nogal Paint-achtig uit). Die met die balonnetjes zou nog wel kunnen. Overigens vind ik 300.000 niet echt een getal om uitgebreid bij stil te staan (pas weer bij 500.000 wat doen?). Tukka 18 apr 2007 19:08 (CEST)

Inderdaad, uitstellen tot 500.000. Wat mij betreft hoeven niet elke nieuwe 50.000 artikelen gevierd te worden. BlackNight 18 apr 2007 19:27 (CEST)

Ik kon het niet laten en heb een Nederlandstalige afbeelding gemaakt van die hiernaast :-)

Ik heb het ook zonder de 300.000, dus als het niet wordt gevierd bij 300.000 dan kan het nog veranderd worden naar bv. 500.000 -- SPQR-Robin 18 apr 2007 20:15 (CEST)

Heel mooi, die met die ballonnetjes! Flyingbird 18 apr 2007 20:34 (CEST)

zou trouwens nog mooier zijn met een transparante achtergrond, anders ziet het er zo vreemd uit hier bovenin Crazyphunk 18 apr 2007 21:11 (CEST)

Vind ik ook, maar dat kan ik niet. (heb ik de nodige programma's niet voor). Dus misschien kan iemand met meer afbeeldingen-ervaring dat doen. -- SPQR-Robin 18 apr 2007 21:18 (CEST)

Mooier dan mijn opzetje inderdaad, alleen transparant (dan mag je maximaal 8 kleuren gebuiken en dat komt deze afbeelding waarschijlijk niet ten goede) en het lettertype vind ik en lelijk en zie ik al veel te vaak, maar dat is natuurlijk persoonlijk. Om het elke 250000 of elke 100000 te doen kunnen we natuurlijk peilen. Patio 18 apr 2007 21:47 (CEST)

Peilen, peilen, peilen, ... waarom altijd dat peilen? -- SPQR-Robin 18 apr 2007 21:52 (CEST)

Inderdaad, een peiling voor zo'n onzinnigheid lijkt me overbodig. Ieder 100.000-tal is naar mijn mening een echte mijlpaal. Dus na de 300.000 pas weer bij de 400.000, 500.000 etc. TOM 18 apr 2007 22:09 (CEST)

Hierbij een transparante versie. Kan mooier, maar dan moet ik er meer dan de 17 sec. die het me net kostte er in steken, doe ik alleen als iemand dat echt graag wil. vincedevгies 18 apr 2007 22:25 (CEST)

Nou ja, omdat ik het niet laten kan, alvast een nog feestelijkere versie. vincedevгies 18 apr 2007 22:58 (CEST)

P.S. hij is al ter verwijdering genomineerd, dus als iemand hem wil gebruiken moet ie snel zijn (ik heb niks ingevuld over licenties, in dit geval is dat simpel: peubliek domein + (deels) eigen werk, ook PD.). vincedevгies 19 apr 2007 15:38 (CEST)

Ik betwijfel of die licentie kan, aangezien het logo van WP wel gelicenseerd is onder GNU FDL, toch?

Je hebt gelijk, ik ging er ten onrechte van uit dat het PD was. Maar verschil maakt het niet voor het beoogde doel. vincedevгies 20 apr 2007 21:39 (CEST)

Het zijn leuke ballonnetjes, maar niet echt origineel omdat ze ook op onze Wikipedia al eerder zijn gebruikt (gespiegeld) in het logo voor het 5-jarig bestaan. Hans (JePe) 20 apr 2007 11:01 (CEST)

Bronvermelding

Ik heb een beetje ruzie met Gebruiker:Carolus over het artikel José. Hij betwijfelt sommige feiten (waarvan ik zeker weet dat ze juist zijn) en vraagt om een bronvermelding. Ik heb een bronvermelding gegeven, maar daar neemt hij kennelijk geen genoegen mee. Ik vraag hem om een bronvermelding waarom mijn informatie niet goed zou zijn, maar daar hebik nog geen reactie op. We hebben een editwar gehad en nu heeft hij het sjaboon Twijfel op de pagina gezet. Wat doen we daar nou mee? Handige Harrie

Als het om het aantonen van betwiste feiten gaat ligt de bewijslast bij degene die het feit er in wil hebben. Bewijzen dat iets niet zo is kan heel goed onmogelijk zijn. Als het niet onmogelijk is kan het nog heel goed heel ongewenst zijn. Iemand kan uit de goedheid van zijn hart het bewijs leveren dat iets niet zo is maar dat is dan extra service. Het mag niet van hem gevraagd worden, laat staan geeist. Brya 19 apr 2007 17:31 (CEST)

Nu ben ik voor meer bronvermeldingen ten onderbouwing van de artikelen van Wikipedia, maar om nu juist bij het gebruik en herkomst van een eigennaam zo principieel te worden... Het lijkt met niet een wenslijke ontwikkeling om bij ieder onvoldoende onderbouwd en door iemand betwijfeld feitje een sjabloon te gaan plakken! KKoolstra 19 apr 2007 17:41 (CEST)

Het lijkt er meer op dat Gebruiker:Carolus een simpele redirect heeft geadopteerd en het nu als zijn 'eigen' artikel beschouwt. Met andere woorden: territoriumstrijd meer dan editwar. Als daar zoveel commotie van komt, zou ik me liever terugtrekken. Overigens: volgens Brya's redenering zou de bewijslast bij Carolus liggen als degene die het onderscheid naar 'Heer' en 'Dame' heeft ingevoerd. - Art Unbound 19 apr 2007 18:27 (CEST)

0,1% van alle beweringen op WP is onderbouwt met een bron, waarom zou je je druk maken over een toevoeging van een gebruiker die al langer actief is en geen vandalist is, en zelfs een bron heeft? Tukka 19 apr 2007 18:30 (CEST)

ik vraag expilciet om een wetenschappelijke bron. Ik kan beweren dat José in lapland een papegaaienaam is. Als Handige Harrie mij een duidelijke wtenschappelijke geschreven bron kan geven tja, dan is die twijfel weg. Carolus 19 apr 2007 19:00 (CEST)

Je twijfel is ongegrond Carolus. Handige Harrie heeft een bron gegeven, ik heb er nog een aan toegevoegd. Hier is overigens nog een. Ik kan me eigenlijk niet van de indruk ontdoen dat je dit gewoon doet om moeilijk te doen. Voor geïnteresseerden, deze discussie wordt ook hier gevoerd. Mvg, Outematic 19 apr 2007 19:07 (CEST)

Mijn twijfel is wel degelijk gergrond, websites zijn vaak niet betrouwbaar. Carolus 19 apr 2007 19:12 (CEST)

Als drie websites het feit bevestigen, waaronder twee anderstalige Wikipedia-pagina's, kan je m.i. wel veronderstellen dat de informatie die Harrie toevoegde betrouwbaar is. Helaas bestaat er geen Spaanse Taalunie waar we jouw grieven naar kunnen sturen. Outematic 19 apr 2007 19:17 (CEST)

Ik wil me niet inhoudelijk met de discussie bemoeien, maar Wikipedia zelf is geen goede bron. Stel dat op de en.wiki iets fout staat en dat dat door de Finse wordt overgenomen, dat kan erg makkelijk gebeuren. Yorian 19 apr 2007 23:02 (CEST)

Ik ben het eens met Carolus, websites zijn vaak niet betrouwbaar. Zo staat op de NL-wiki bij José niet vermeld dat in Spaanstalige landen een persoon met die naam vaak wordt aangesproken als Pepe. ;-) Nou even serieus - meerdere bronnen, waaronder de Spaanstalige wiki geeft aan dat Pepe de aanroep is voor iemand met de naam José. Hoe meer overtuigend bewijs wil je hebben. PatrickVanM 20 apr 2007 07:40 (CEST)

@Yorian - als het Spaanstalige artikel waarnaar Handige Harrie verwijst nou al bestaat sinds 2004, en sindsdien de strekking van het verhaal hetzelfde is gebleven, is het artikel in mijn ogen toch wel betrouwbaar als bron. PatrickVanM 20 apr 2007 07:43 (CEST)

Dit hele conflict gaat niet over de bronvermelding. Het gaat over een gebruiker die een artikel opeist en dat probeert te doen met als middel: de aanhouder wint. Als Handige Harry een normale bewerking doet en er wordt vervolgens zo lomp teruggedraait (alsof het vandalisme is). En na wat geklier gaat het opeens over de bronvermelding, dan lijkt het me hier duidelijk. Carolus veroorzaakt erg veel heibel en verwijt dat (heibel veroorzaken) Handige harry! Niet echt colegiaal! - QuicHot 20 apr 2007 21:35 (CEST)

Filmpje over Engelse Wikipedia Virginia Tech Massacre

Ik kwam dit filmpje tegen, wat maar weer bewijst dat Wikipedia tegenwoordig als nieuwsdienst fungeert :) [1] Celloman 20 apr 2007 16:04 (CEST)

Inderdaad, de bewerkingsdrift bij actuele zaken is af en toe om je te bescheuren. - QuicHot 20 apr 2007 21:23 (CEST)

Ik heb het artikel toen ook in de gaten gehouden, en achterelkaar werd er gegoocheld met getallen enz. Ongeveer 10 bewerkingen per mnuut uren lang door vonden er plaats op dat artikel. Tukka 20 apr 2007 21:42 (CEST)

Ik verbaas me telkens over de haast die we schijnbaar hebben. Ik heb toch het idee dat pas met een ruime (terug)blik zaken echt goed bekeken en beschreven kunnen worden, zeker bij het maken van een encyclopedie. De vele kleine bewerkingen en de vele kleine herstelbewerkingen die daar op volgens, bewijzen dat ook trouwens, net als bij het artikel over het jongste prinsesje onlangs.... Kalm aan mensen, beheerst U en neemt de tijd! - QuicHot 20 apr 2007 21:58 (CEST)

Volledig mee eens. --Erwin85 20 apr 2007 23:41 (CEST)

Kan het wat minder Vlaams?!

Beste mede Wikipedia gebruikers Ik ben me de laatste tijd erg aan het ergeren over het feit dat veel teksten hier op Wikipedia zeer veel trekken van het Vlaams vertonen, kunnen wij niet op de voorpagina aangeven dat het gebruik van ABN op Wikipedia is verplicht?! Zo wordt het misschien een stuk begrijpelijker voor mensen die ten noorden van de Nederlands - Belgische grens wonen. Teberlan 18 apr 2007 15:29 (CEST)

daar ben ik het mee eens! Crazyphunk 18 apr 2007 15:23 (CEST)

Kun je misschien een voorbeeld geven? Dan weten we een beetje wat je bedoelt. Paul B 18 apr 2007 15:30 (CEST)

Veel teksten die een Belgische onderwerp behandelen hebben dit probleem.Teberlan 18 apr 2007 15:41 (CEST)

Ja, dat kan ik ook bedenken. Kun je een concreet voorbeeld geven? Ik heb namelijk geen idee hoe erg het is. Paul B 18 apr 2007 15:42 (CEST)

Het Belgisch Nederlands op WP komt inderdaad vaker voor dan ik had verwacht, zie bijvoorbeeld hier, met als zoekwoord "bekomen" (verkrijgen in ABN). Tukka 18 apr 2007 15:46 (CEST)

Ehm... Vlaams is toch net zo goed Nederlands als dat ten noorden van de NL-B-grens gesproken wordt? Natuurlijk, af en toe zal er wel een Vlaamse zinsconstructie tussen staan, maar ik denk dat dat ook geldt voor Vlamingen die pagina's lezen geschreven door 'n Hollander. Een Vlaamse zinsconstructie is volgens mij niet per definitie foutief Nederlands, toch? Tubantia disputatum meum 18 apr 2007 15:50 (CEST)

Wat een onzin zeg. Elke Wikipedia heeft deze eigenschap. Wikipedia is taalgebonden, niet land gebonden. Dat wil zeggen dat op de EN:WP er artikelen zijn met Brits-Engels, Canadees-Engels, Australisch Engels ,André's Engels en Amerikaans Engels. Op de DE:WP met Hoog-Duits, Zwitsersduits accenten en Oostenrijks accenten. Een beetje netter opstellen ten opzichte van onze vele Vlaamse bijdragers zou aardig zijn. Londenp _{zeg't maar} 18 apr 2007 15:54 (CEST)

Bedankt, Londonp, voor het hart onder de riem van de Vlamingen. Je grootmoedigheid blijkt ook uit je vernieuwde GP. Ik ben blij dat je opnieuw meedoet, 't bewijst natuurlijk dat wikiën verslavend werkt.--Dartelaar [schrijf me!] 19 apr 2007 13:40 (CEST)

Als wikipedia niet taal gebonden is zou ik hier dus "Grunnegs" kunnen schrijven of een Tukker Twens en een Brabander Brabants, want die vallen ook allen onder het Nederlands. Maar dan zou niemand hier elkaar nog begrijpen. Vlaams is net als al de hier boven genoemden een Nederlandse dialect, het is om die reden dat ik oproep ABN te gebruiken.Teberlan 18 apr 2007 16:05 (CEST)

Ik denk dat je het Vlaamse dialect en het Belgisch standaard-Nederlands door elkaar haalt. Paul B 18 apr 2007 16:18 (CEST)

Bekomen is formele taal voor (ver)krijgen (volgens VanDale en dus niet specifiek Vlaams). Dus eigenlijk is bekomen beter ABN dan krijgen :-) PatrickVanM 18 apr 2007 16:07 (CEST)

Op het gevaar af ruzie te krijgen... voorzover mij bekend is het hier gebruikelijk om regulier Nederlands te hanteren. MartinD 18 apr 2007 16:08 (CEST)

Ik had er nog nooit van gehoord (totdat ik de WP-pagina over Belgisch Nederlands las), en kende de betekenis enkel via het Duits. Tukka 18 apr 2007 16:46 (CEST)

Ik zie dit waarschijnlijk niet omdat ik zelf vlaming ben, ik heb juist vaak de indruk dat artikels nogal 'noorder' nederlands zijn. Waar helemaal niks mis mee is. Dat hoort nu eenmaal bij een community geschreven site. En ik denk dat je gewoon de elementen die eigen zijn aan jouw streek niet ziet omdat je er in ondergedompeld bent. En ik weet bijvoorbeeld niet welke termen men wel of niet in Nederland kent. Dat dit vaak in artikels over België terug te vinden is is maar normaal. RoelandJ 18 apr 2007 16:09 (CEST)

@Martin - Zo snel krijg je hier geen ruzie hoor, als je maar duidelijk aangeeft wat je regulier Nederlands vindt :-)

Gronings valt trouwens onder het Nedersaksisch, Nederlands onder het Nederfrankisch, taalkundig gezien. Gronings dus niet op de NL-wiki. PatrickVanM 18 apr 2007 16:11 (CEST)

Inderdaad, en Twents evenmin. Er is bovendien verschil tussen Vlaams als variant van het Nederlands en (West-)Vlaams. Tubantia disputatum meum 18 apr 2007 16:16 (CEST)

(na vele bwc's ;-))Een verschil met andere Wikipedia's is dat wij de Taalunie hebben, die een soort standaardtaal probeert vast te stellen. Waar die standaardtaal ondubbelzinnig is, lijkt het me niet onredelijk om typisch Noord-Nederlandse en typisch Zuid-Nederlandse woorden zoveel mogelijk door een algmeen gebruikte variant te vervangen. Maar als "bekomen" nou het "ergste" voorbeeld is, hoeven we er wmb verder niet veel tijd aan te verknoeien, denk ik. Er zijn trouwens ook gevallen waarin er geen vorm is die in beide taalgebieden gangbaar is, bijv. "hoogdringend"/"spoedeisend": [2]. Paul B 18 apr 2007 16:14 (CEST)

Belgisch Nederlands is normaal Nederlands, die woorden waarover men zich hier druk maakt zijn normaal Nederlands. In feite hebben verschillende testen al uitgewezen dat de Vlamingen veel beter zijn in Nederlands dan de Nederlanders (ze gebruiken ook minder leenwoorden dan de Nederlanders en overspoelen de Nederlandse taal minder met Engelse woorden dan de Nederlanders!). We zouden dus een voorbeeld moeten nemen aan de Zuidkant van het Nederlands taalgebied in plaats hier superieur te lopen vermelden dat die woorden fout zouden zijn. In de Engelse Wikipedia is een verstandhouding ontstaan: colour wordt geschreven in artikelen die speciaal Britse onderwerpen behandelen en color wordt geschreven in artikelen die specifiek Amerikaanse onderwerpen behandelen. In de DE:WP worden getallen in Zwitserse artikelen met apostrof geschreven 100'000. Prima. Het is nu eenmaal zo dat er verschillen zijn ook binnen officiële talen; het zijn accenten die ook de boel levendig maken. Lekker Vlaamse accenten blijven gebruiken, wat mij betreft. Londenp _{zeg't maar} 18 apr 2007 17:35 (CEST)

Ik heb er geen moeite mee, al ben ik dan een Ollander. Wel moet het met het purisme binnen de perken blijven. Zo herinner ik me dat mijn ouders bij een museumbezoek ergens in België groot plezier hadden over een folder waarin de naam van een kunstenaar uit kennelijk puristische overwegingen vernederlandst en daardoor onherkenbaar geworden was. Floris V 18 apr 2007 18:01 (CEST)

Ik sluit me grotendeels aan bij de opmerkingen hierboven. Bovendien moet het gezegd dat vele artikels nog vanuit een Nederlands oogpunt geschreven zijn en dat wist je dat, uitgelicht en actueel op de hoofdpagina eveneens vaak overwegend Nederlands getint zijn. Die 'vervlaamsing' van Wikipedia zal dus wel nogal meevallen zeker. Outematic 18 apr 2007 20:39 (CEST)

Ik heb er ook geen moeite mee, het heeft zelfs zijn charme, vooral als het binnen specifiek Belgische lemma's is. Sommige teksten op wikipedia hebben/hadden ook duidelijk taalgebruik met een wat Rooms-Katholieke inslag en dat vond ik heel goed passen bij de specifiek katholieke onderwerpen. Laten we het begrip ABN trouwens links laten liggen en er standaard Nederlands van maken. Vanuit een encyclopedisch oogpunt streven we wel degelijk naar het gebruik van standaard Nederlands. Maar niet als wet van Meden en Perzen. Flyingbird 18 apr 2007 20:45 (CEST)

Maar dan wel goed spellen Vliegvogel ;-)! Het zoveel mogelijk gebruik maken van correct gespeld standaardnederlands lijkt mij een goed streven, al vind ik een Zuid-Nederlandse uitdrukking af en toe zeker zijn charme hebben. Eerlijk gezegd denk ik met Outematic dat het met die zogenaamde vervlaamsing wel meevalt en de zaken eerder andersom liggen. Een opkuis van alles wat naar "Vlaams" taalgebruik neigt lijkt mij dan ook absoluut niet nodig. Ik zou Teberlan willen uitnodigen om dan in ieder geval met wat voorbeelden te komen, het is mij absoluut nog niet opgevallen. «Niels» zeg het eens.. 18 apr 2007 21:21 (CEST)

Met name officiële instanties, waaronder overigens de Taalunie, schrijven ook wel standaard Nederlands volgens het lemma Standaardnederlands, ik denk dan ook niet dat het fout is. 🙂 Het erop wijzen dat het aan elkaar geschreven moet worden lijkt op een injectie die wordt toegediend tegen Engelse ziekte, terwijl er geen sprake is van die ziekte. ;-) Flyingbird 18 apr 2007 21:31 (CEST)

Ligt eraan waar de klemtoon valt denk ik. Standaard néderlands en stándaardnederlands. — Zanaq (?) 19 apr 2007 09:16 (CEST)

'Ik schrijf standaard Nederlands.' en 'Ik schrijf Standaardnederlands' hebben toch echt een heel andere betekenis... valhallasw 19 apr 2007 20:31 (CEST)

Niet per se, denk ik. Vaak wordt met "Standaard X" de standaardtaal X bedoeld. Men heeft het bijv. doorgaans over het Standaard Arabisch of Modern Standaard Arabisch, en minder vaak over Standaardarabisch als men de moderne standaardtaal van het Arabisch bedoelt. Los geschreven vind ik het persoonlijk ook beter leesbaar, maar dat is waarschijnlijk mede een kwestie van smaak. Flyingbird 19 apr 2007 21:13 (CEST)

Ach, er zijn zoveel verschillen, niet te tellen. In de officiële taalkunde heten ze varianten. Als Vlaming verkies ik de "(Noord)-Nederlandse" variant, wanneer de Vlaamse/Zuid-Nederlandse uit het Frans komt, of ook wanneer die logger is, maar dat is heel persoonlijk (bv. "mondjesmaat" wordt bijwoordelijk gebruikt [analoog met "een beetje"], maar een doorsnee Vlaming is trager in het gebruik van nieuwe wendingen en zegt/schrijft dus altijd "met mondjesmaat": dit laatste lijkt grammaticaal correcter, maar is het niet en het is dus minder vlot, want langer. Maar wie "met mondjesmaat" schrijft, maakt geen fout.) Ik betreur alvast dat de Van Dale nu soms de aanduiding Belg.(isch) heeft, dan vond ik het vroegere Zuidn.(nu dus gespeld: Z-Ned., maar het is afgevoerd) toch wel beter. Ik voel nl. Belg. als een staatkundig en geen taalkundig begrip aan. Anderzijds is Belg. in de Van Dale wel nuttig als je merkt dat het gaat om `aanvaarde gallicismen´ in de Belgische administratie- en rechtstaal zoals "op punt staan, - stellen; zich verwachten aan; ten titel van". Maar soms vind ik de Vlaamse variant beter: zoals bijv. in Wikiquette: "Gebruikerspagina en bijbehorende overlegpagina". Vlaams zou zijn: bijhorende pagina, omdat we hier "behoren" als "passend zijn" ervaren en zeggen: "ergens bij horen" en niet "ergens bij behoren"; ik vind "bijhorende" dus vlotter, maar ja, het staat niet in de Woordenlijst nietwaar, dus bewerk ik het niet (ik heb het ooit es bewerkt als bij(be)horende)! Ik interpreteer dus Teberlans verzoek dus vooral als: `Jongens en meisjes, ga es geregeld na of je je woorden ook in de Woordenlijst terugvindt.´ Veel getwist valt te catalogeren als haarklieverij. Ik ga akkoord met de anderen dat Teberlan wel es een hoop voorbeelden moet geven. Zeg, Teberlan, sla es enkele voorbeelden op in een kladblad of zo (bv. Teberlan/klad of Teberlan/taalhoek en zet (als je er minstens 10 hebt) es een link ernaartoe hier in de Kroeg. Hoe meer links, des te liever, want al die medewerkers die linkloos maar wat zitten te schrijven... ik krijg er een punthoofd van en denk dan ook "ignore (it/him/her)" (20-jarigen zeggen dat laatste hier in Gent onder studenten nu continu! 't Zal van de stress zijn). --Dartelaar [schrijf me!] 19 apr 2007 13:40 (CEST)

Of het volgende Vlaams is weet ik niet eens, het is slechts een vermoeden. Maar kompel is volgens mij geen courant woord. Ik had ook niet kunnen vertellen wat het betekent. En 'bekomen' vind ik ronduit gruwelijk. Wel bekome het u! S.Kroeze 19 apr 2007 17:29 (CEST)

Volgens mij is kompel in ieder geval in Nederlands-Limburg gebruikelijk (en het artikel suggereert dat al, waar het van "Staatsmijnen" spreekt). Ik kende het woord, en ik kom toch van benoorden de grote rivieren. Men kan "bekomen" natuurlijk gruwelijk vinden, in ieder geval vindt de Taalunie dat het "standaardtaal in België" is. Paul B 19 apr 2007 17:34 (CEST)

Kompel betekent zover ik weet mijn werker, ik heb het de laatste tijd een aantal keer in nieuwberichten van de VRT gehoord bij de meest recente mijnrampen dus ik neem aan dat het standaard nederlands is.RoelandJ 19 apr 2007 17:42 (CEST)

Ach, laten we dit nu niet allemaal op de spits drijven. Ik sluit me aan bij wat Dartelaar en LondonP hierboven vertelden. Natuurlijk zijn er verschillen in het taalgebruik en er is geen enkele uitspraak/taalgebruik (Nederland-Nederlands, Belgisch-Nederlands, Surinaams-Nederlands, etc.) boven een andere te prefereren. Hier wordt de nadruk gelegd op het feit dat je geen Vlaams mag gebruiken, maar als je hier de nadruk op legt, riskeer je maar al te goed dat je Noord-Nederlands taalgebruik gaat opnemen. Een beetje "volkser" kan wel, zolang we ons voor het overgrote deel maar houden bij de woordenlijst der Nederlandse taal. Annabel_(overleg) 19 apr 2007 17:46 (CEST)

PS: de Vlaamse taal of het Vlaams bestaat niet: dit is eerder te bekijken als een allegaartje van heel diverse dialecten.

@RoelandJ: Oh jee, je lijdt aan de Engelse ziekte ;) ("mijn werker"). Erwin1990 19 apr 2007 21:40 (CEST)

Oeps, inderdaad, er staan wat tikfoutjes :) Vlaams is inderdaad een vaak gebruikt woord voor Belgisch Nederlands. Persoonlijk ben ik ook voor het behoud van regionale begrippen zolang ze maar uit de woordenlijst der Nederlandse taal komen. Als mensen in hun dialect willen schrijven kunnen ze steeds op de betreffende wikisites terecht bv: Limburgs[[3]]. RoelandJ 20 apr 2007 10:19 (CEST)

Als we elkaar op schrift al niet meer willen verstaan, dan is het toch ver gekomen hoor... Hier en daar een ander woord, wat is daar nu in godsnaam erg aan! Trouwens, die zo geprezen Van Dale heeft een label "Belgisch Nederlands" voor woorden die in België algemeen zijn maar elders ongekend. Ok, logisch. Maar: Noord-Nederlands, of - naar analogie met dat gedrocht van een term "Belgisch NL" - "Nederlands-Nederlands", dat bestaat niet. Per definitie is elk woord dat in Nederland gezegd wordt (of dat nu elders in het taalgebied gekend is of niet), correct. Wat een schandalige hypocrisie. En dan nog een Hollander die deze discussie begint... Ik zal de zuiderling spelen en zeggen: no pasa nada en ik trek het mij vooral niet aan (maak er mij niet druk in) ! Dionysos1 21 apr 2007 16:57 (CEST)

Is er een econoom in de zaal?

Geachte collegae, In het lemma Nieuwste Tijd wil ik de volgende zin toevoegen: "Rond 1900 waren de verschillende delen van de wereld zo sterk met elkaar verweven dat men voor het eerst van een wereldeconomie en een internationale markt kan spreken." Graag zou ik links maken naar wereldeconomie en internationale markt. Heeft iemand -bij voorkeur een econoom- misschien een goede suggestie? Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 20 apr 2007 22:00 (CEST)

Deze kan alvast werken. Zoek inderdaad bij voorkeur artikels die al bestaan. --Dartelaar [schrijf me!] 21 apr 2007 02:15 (CEST)

Misschien kan je je licht eens opsteken bij Gebruiker:Qwertyus die al een aanzet heeft in die richting, zie [4]. -rikipedia 21 apr 2007 12:10 (CEST)

Economie, Markt en Macro-economie werken niet, want die verwijzen naar economie als wetenschap, niet naar de economische toestand van een land of van de wereld. Ik heb daar al eens op gewezen, zie Overleg:Economie. Ik heb helaas ook geen oplossing kunnen vinden. Wikifrits 21 apr 2007 15:29 (CEST)