Artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebbenbewerken
Hoi allemaal, ik was deze pagina aan het bekijken die betrekking heeft op artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebben. Tot mijn verbazing hebben wij slechts 998 van de 1000 artikelen die elke Wikipedia zou moeten hebben. Ik heb geen idee welke twee we missen. Verzoek aan de speurders onder ons om dit na te kijken en te melden zodat we deze lemmata kunnen aanmaken. Verder valt op dat de kwaliteit van 888 van deze 998 artikels beter kan. Laten we hier allen aan werken. - Vriendelijke groet, Taketa(overleg)9 dec 2011 16:38 (CET)[reageer]
Kleine aanvulling, ik zie dat die twee artikels een probleem zijn van interwikis en niet van een gebrek bij ons [1]. Die 888 artikels kunnen nog steeds beter. Vriendelijke groet, Taketa(overleg)9 dec 2011 16:42 (CET)[reageer]
Links aan de en-zijde zouden nu correct moeten zijn, dat levert weer punten op. Het si wel lastig om te achterhalen welke de 888 artikelen zijn. Nadeel is dat goed hier weer aan lengte is gerelateerd, dus niet objectief. Misschien zou iemand een overzicht van de 888 kunnen maken.--Joopwiki (overleg) 9 dec 2011 18:03 (CET)[reageer]
Een project over die duizend kernartikelen waarin gestreefd wordt naar verbetering (tot etalageniveau) van die duizend artikelen lijkt me interessant. Mvg, Bas (o) 12 dec 2011 13:31 (CET)[reageer]
Je zou kunnen stimuleren dat deelnemers aan de schrijfwedstrijd artikelen uit deze lijst kiezen (bonuspunten?). Ik kende de lijst niet, maar heb dit jaar wel enkele ontdekkingsreizigers uit de lijst onderhanden genomen. Aangezien tijd altijd beperkt is, kun je die volgens mij maar beter aan 'belangrijke' onderwerpen besteden.Joplin (overleg) 12 dec 2011 16:43 (CET)[reageer]
Waarom zo'n aandacht voor een volstrekt willekeurige lijst op Meta? Wel Sarah Bernhardt, maar niet Vaslav Nijinsky of Diaghilev? Wel Caesar, Augustus en Alexander de Grote, maar geen Pericles? Wel Schrödinger en Rutherford, maar niet Bohr, Heisenberg of Lorentz? Wel een Japanse en Chinese roman, maar niet Oorlog en Vrede? Wel Vysotsky, maar geen Caruso of Sjaljapin? Wel The Beatles, maar niet The Rolling Stones? Wel Steven Spielberg, maar niet Woody Allen? Wel Elizabeth I maar geen Hendrik VIII? Wel mieren, bijen en muggen maar geen kevers? Besteed gewoon lekker aandacht aan alle artikelen waar je zin in hebt in plaats van er een verplicht nummertje van te maken. Dat laatste zal het leesplezier zeker niet verhogen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.122.159.1 (overleg · bijdragen) 15 dec 2011 04:12 (CET)[reageer]
Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlogbewerken
Nu de wetenschappelijke editie van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (HKNTW) gratis is te downloaden in (doorzoekbaar) PDF formaat, is dit standaardwerk veel toegankelijker geworden. Dit betekent dat het voor ons veel gemakkelijker wordt om passages in HKNTW na te slaan, en vervolgens bronvermeldingen toe te voegen aan Wikipedia-artikelen die (deels) op HKNTW zijn gebaseerd. Is het misschien een idee om hiervoor een sjabloon aan te maken, zodat op uniforme wijze naar HKNTW als bron kan worden verwezen? Muijz (overleg) 12 dec 2011 22:41 (CET)[reageer]
Wordt een doorverwijspagina als Herve nu werkelijk gedragen door de gemeenschap? Dit is oeverloos belachelijk en het zoveelste exces van de redirectmanie, die eigenlijk een doorverwijspaginaobsessie is geworden. Veel mensen worden echt moe, om niet te zeggen kotsmisselijk, van dit gepruts en geknoei. Stop er gewoon mee, echt. Ik en anderen zijn het spuugzat. Gertjan R6 dec 2011 20:29 (CET)[reageer]
Ik wordt spuugzat en kotsmisselijk van hen die zaken niet duidelijk scheiden. Er zijn twee aparte vragen:
Is een zoekingang van een lemma zonder diakrieten naar een lemma met diakrieten gewenst?
Als een zoekingang naar meerdere begrippen moet verwijzen, wat voor doorverwijsconstructie is dan gewenst?
Gelieve het verder een beetje zakelijk te houden en niet te strooien met termen als spuugzat en kotsmisselijk. — Zanaq(?) 6 dec 2011 20:46 (CET)
Ik vind die doorverwijspagina Herve zeer handig wanneer ik niet zou weten dat een versie met of zonder accent is. @Gertjan noemt dit "belachelijk" of erger maar dat is natuurlijk geen redelijk argument. Waarom hij er echt tegen is vermeldt hij niet. Zomaar een idee: hebben Belgen er meer problemen mee dan Hollanders? Waarom wordt dit nu als een probleem ervaren? --VanBuren (overleg) 6 dec 2011 21:10 (CET)[reageer]
Je zou zeggen dat een redirect niemand in de weg zit. Dus als je kotsmisslijk bent, moet dat een andere reden hebben. --Koosg (overleg) 6 dec 2011 21:24 (CET)[reageer]
Eerste vraag: Deze vraag is hier beantwoord. Een ruime meerderheid was voor.
Tweede vraag: De lezer die zoekt naar de Franse componist en de zoekterm zonder diakriet invult komt - zonder doorverwijsconstructie - altijd op de verkeerde pagina uit. Een doorverwijsconstructie is dus gewenst en dan uiteraard de standaard-dp, zodat de lezer zelf de keus kan maken waarnaar hij op zoek is. De huidige dp voldoet aan alle eisen. Mexicano(overleg)6 dec 2011 21:29 (CET)[reageer]
Gertjan, het zal er hier niet veel beter op worden. Hervé is in hier in .fr ook een heel gangbare voornaam, dus je kan er eigenlijk wel van uitgaan dat er op een gegeven ogenblik wel veel meer Herve's op zullen duiken en het argument van de diakrieten kan ik me als bij tijd en wijle mobiel wikipediaan ook goed in vinden. Er zijn betere artikelen te vinden om deze discussie over te voeren. En voor de duidelijkheid: Ik ben niet van de altijd-een-dp clan. Als er bij homoniemen een overduidelijke hoofdbetekenis is dan hoofdbetekenisconstructie, en zo niet een dp. Milliped (overleg) 6 dec 2011 21:38 (CET)[reageer]
Ik zit trouwens te kijken, zelfs op de fr heeft men het over Herve met een zieook naar de dp Hervé. Maar die hebben we hier op nl niet, omdat we te druk zijn met bekvechten denk ik :-) Milliped (overleg) 6 dec 2011 21:44 (CET)[reageer]
De constructie is wel heel erg raar nu trouwens, met toch nog een onwenselijke verwijzing bovenin Herve (België). Ik stel voor de dp's Herve en Hervé samen te voegen. — Zanaq(?) 6 dec 2011 22:05 (CET)
Ik zie dat een moderator die zelf deelneemt aan deze discussie op eigen houtje de knopjes heeft gebruikt, terwijl de discussie nog loopt. Dat is niet wenselijk. — Zanaq(?) 6 dec 2011 22:07 (CET)
De knopjes die ik gebruikt heb zijn de toetsen op mijn toetsenbord om een nieuw artikel te maken. Dat zie ik jou niet zo snel doen. Huidige situatie: Herve is een Belgische plaats met een zieook naar de nieuwe dp-met-echte-inhoud Hervé, die ook een verwijzing heeft naar Herve. Iedereen kan komen waar die wil, en we zijn in lijn met de andere wikipedia's. Milliped (overleg) 6 dec 2011 22:08 (CET)[reageer]
Sinds ik Milliped op WP:AV bezig zie bekruipt mij steeds meer het gevoel dat de know-how op het gebied van doorverwijscontructies, de voor- en nadelen van diverse constructies in onvoldoende mate aanwezig is. Daaronder valt ook het aanleggen van interne links. Van een ervaren moderator mag je toch verwachten dat er geen foutieve dp-links worden aangelegd, zoals hier, waardoor 26 te repareren links ontstaan en de betreffende pagina op de eerste plaats staat van de reparatielijst.
Tenslotte, met de nu gekozen oplossing ben ik het niet eens, daarnaast is het niet gepast een wijziging aan te brengen tijdens een lopende discussie. Mexicano(overleg)6 dec 2011 22:47 (CET)[reageer]
De peiling waarop Mexicano doelt was een peiling waarin het inzetten van een bot werd gepeild. Niets meer en niets minder. Er staat duidelijk bovenaan de peiling:
Uiteraard zal er na deze peiling nog veel ruimte zijn voor discussie over de precieze werking van die bot, of NATUURLIJK OVER DE VRAAG OF REDIRECTS NAAR TITELS MET DIAKRIETEN ÜBERHAUPT WEL WENSELIJK ZIJN.
Wat mij betreft zeker niet (toevoegen van "zieook" in het artikel Herve vergt 1 regeltje extra; het creëren van een dp zorgt ervoor dat ruim 20 interwikilinks en ruim 100 interne links niet meer rechtstreeks doorlinken naar de Belgische stad waardoor er extra bots moeten ingezet worden). Het argument van Mexicano als antwoord op de eerste vraag houdt dus totaal geen steek. Sonuwe (✉) 7 dec 2011 00:19 (CET)[reageer]
We hebben hier vppr de zoveelste keer een discussie over 'welles/nietes' een doorverwijsconstructie in gevalletjes van (bijna)homoniemen. Ik ben daar een aartstwijfelaar in. Als ooit 'Halfbelg' mag ik mezelf in deze bijna neutraal noemen (vandaar wellicht de twijfel). Als Wikipediaan sinds ruim zes (bina zeven) jaar schaar ik me bij de 'bloedgroep' "altijd een doorverwijspagina" met als bijkomend voordeel (nu praat ik als informaticus sinds september 1974) de gebruikersvriendelijkheid (lees: vindbaarheid) die weliswaar een muisklikje extra kan vergen, maar het argument dat diakrieten afhankelijk van merk en besturingssysteempje met een smartphone niet of met enige inspanning zijn in te tikken het al dan niet aanwezig zijn van een diakritisch teken in de titel, een (semi-)automatische doorverwijzing om de lezer wegwijs te maken, ruimschoots rechtvaardigt. Aangezien Gertjan niet voor, noch tegen genoemd referendum zijn stem heeft laten horen, heeft hij niet veel recht van protest. Of hij gelijk heeft of niet zal ik geen uitspraak over doen. Ik ben geen (Wiki-)jurist. ZeaForUs (overleg) 7 dec 2011 02:47 (CET)[reageer]
Dat Hervé bereikbaar moet zijn voor iemand die Herve intypt, daar lijkt me consensus over. Zullen we over de vraag of dat via een {zie artikel} of een doorverwijspagina moet maar stemmen dan? Zijn we daar over een paar weken ook van af. - Kafir (overleg) 7 dec 2011 04:02 (CET)[reageer]
Even voor de duidelijkheid: toen ik het overleg hier opstartte had men naast de Belgische stad enkelHervé (componist), dus nog onder de naam Hervé (het doet me plezier dat Milliped nu de normale situatie heeft hersteld of tot stand heeft gebracht). Men heeft de stad dus hernoemd naar Herve (België) wegens het bestaan van een componist die Hervé heet — een ander woord, een andere uitspraak, ja zelfs een andere klemtoon, kortom: het heeft er niks mee van doen. Ook technisch gezien volstond een {zie artikel}-sjabloon op de pagina over de Belgische stad dus ruimschoots. In tegenstelling tot wat de doorverwijspagina-evangelisten beweren moeten er voor de aanmaak van een doorverwijspagina zwaardere redenen zijn dan voor het toevoegen van een {zie artikel}-sjabloon. Dit om de eenvoudige redenen dat een doorverwijspagina in de grond dient om homoniemen op te lijsten. Men heeft misschien ooit voor de aanmaak van redirects gestemd, het aanmaken van doorverwijspagina's en hernoemen van andere pagina's is nog een andere zaak! Met andere woorden, en zoals Sonuwe zegt: als het zonder meer aanmaken van een redirect technisch niet mogelijk is, moet men op basis van die peiling niet gaan denken dat de gewenste oplossing die is die men zelf het liefste heeft.
Zanaq et al., het is natuurlijk heel gemakkelijk in zakelijke(re) termen te blijven "overleggen" wanneer je al maandenlang van de systeemperversiteit profiteert die inhoudt dat doorverwijspagina's naar hartenlust kunnen worden aangemaakt, maar het terugdraaien ervan ploeterend en vaak tevergeefs moet worden aangevraagd bij moderatoren waaronder er een paar zitten die het ook verschrikkelijk naar hun zin hebben in dit Absurdistan. Jij en je kompanen kunnen keurig achter jullie bureeltje blijven zitten, maar voor anderen is het tot aan de knieën in de modder vechten tegen de bierkaai, en blijven vechten. Het verwondert niet dat men het op een bepaald moment stevig beu is beschaafde kanttekeningen te gaan maken wanneer de doorverwijspagina-aanmakers en sommige moderatoren ze toch gewoon lekker naast zich neerleggen. Welk eindresultaat wil men daarmee nu eigenlijk bereiken? Nóg unieker (lees: absurder) worden in vergelijking met de andere 282 Wikipedia's, of gewoon de plaatselijke sfeer op de lange termijn verzieken? Weegt dat allemaal op tegen de marginale voordelen die men uit die consequente doorverwijspagina's meent te kunnen halen? (Op den duur zou ik echt gaan denken dat het werk verschaffen met het corrigeren van links ("want we hebben ze hier opgelijst staan hoor!") een doel op zich wordt.)
Verder zie ik in deze discussie geen tweespalt tussen Vlamingen en Nederlanders, zoals sommigen suggereren, behalve in zaken als deze, waar Duitse of Franse diakrieten in Belgische plaatsnamen ter discussie staan. Het kan misschien nuttig zijn om toch ook eens te gaan luisteren wat de mensen uit het land zélf van deze kwesties denken. Blijkbaar zijn er veel Nederlanders die er geen flauw benul van hebben dat het voor een Duits- of Franstalige echt wel een verschil uitmaakt of een woord al dan niet een accent bevat. Met name bij Waalse plaatsnamen komt het voor mij als Belg steeds weer over alsof men de boel maar op een hoop wil gaan gooien, waarmee men impliceert dat men het Frans iets heel exotisch vindt dat men nooit denkt te zullen begrijpen, laat staan de lezers (= onnodige suggestie van exotisme). Het jammere is dat mensen die op Waalse plaatsnamen zoeken regelmatig net de Walloniëreizigers zijn en zij zouden het waarschijnlijk al te simplistisch en absurd vinden dat Herve en Hervé op dezelfde pagina worden behandeld. Ik heb het elders ook al gezegd; Wikipedia is geen lagere school maar een encyclopedie (ook dat is het eigenlijk niet, het is een soort kwadraat van een encyclopedie met allerlei extra's). En het is niet omdat de smartphones de gebruiker verplichten tot vereenvoudiging dat wij daar zomaar in moeten meestappen.
Het zal wel weer massaal weggewuifd worden door de goegemeente, maar uit de meest recente commentaren van oudgediende Belgische gebruikers als LimoWreck, Sonuwe, Zuydkamp en mezelf kan ik opmaken dat het misschien geen slecht idee zou zijn om het aanmaken van doorverwijspagina's wegens diakrietenbezorgdheid voor Duitse of Franse diakrieten formeel alleen toe te laten na vooraf duidelijk aangekondigd overleg en/of een kleine peiling. Gertjan R7 dec 2011 21:18 (CET)[reageer]
Leuk en aardig Gertjan, blijft staan dat jij hier een mening neerzet die 'wij' (blijkbaar voor jou de inwoners van Absurdistan) niet geheel delen, en dat jij in commentaren daar veel te persoonlijk op reageert. Uit 'ons' kamp ben ik zulke vreselijke bewoordingen nog steeds niet tegengekomen. Wij mogen (gelukkig maar!!) er een andere mening op na houden. Ook al zijn discussies lang, zijn er peilingen of stemmingen nodig, reageren zoals jij gedaan hebt is totaal overbodig! Het is en blijft hier een mengelmoes van mensen en meningen, daar heb je nu eenmaal mee te leven, het zal denk ik in de toekomst niet veel anders zijn. Zoals ik al vaker gezegd heb, ik ben het ermee eens dat we het wel nooit eens worden. Goudsbloem (overleg) 7 dec 2011 22:36 (CET)[reageer]
Het zou natuurlijk nog leuker zijn mocht je, om tot een positief eindresultaat te komen, ook inhoudelijk ergens op ingaan. Groet, Gertjan R8 dec 2011 07:56 (CET)[reageer]
Voor 'ons' ís het positieve resultaat een dp, 'we' zijn daar regelmatig inhoudelijk op ingegaan. 'Wij' blijven bij dat standpunt, 'jullie' bij dat standpunt. Er is in deze praktisch geen tussenweg mogelijk, vandaar ook dat dit vaak uitmond in peilingen of stemmingen. So be it, ik zal ten allen tijde een uitkomst daarvan respecteren, ook al zou ik het er 100% niet mee eens zijn. We zijn hier nu eenmaal met elkaar en blijven elkaar ook nodig hebben... Goudsbloem (overleg) 8 dec 2011 14:03 (CET)[reageer]
Als je de naam met diakrieten goed invoert, kom je direct terecht op het juiste artikel. Je raakt dan dus niet eens de doorverwijzingspagina of de redirect. De redirect is er dus voor luie mensen en voor mensen die iets willen weten maar niet precies weten of het nou Herve, Hervé of Hervè is. Die willen gewoon zoeken op Herve.
Ik vraag me sterk af wat nou de echte motivatie is van het halsstarrig niet willen gebruiken van een doorverwijzingspagina (een algemene of via een zie-ook bovenin). Bedenk goed dat je een encyclopedie maakt voor de lezers, niet voor jezelf. En in ieder geval deze lezer is blij met doorverwijzingspagina's en merkt dat ook binnen zijn gezin de doorverwijzingpagina's veelvuldig worden gebruikt. 194.151.220.48 dec 2011 13:51 (CET)[reageer]
Ik vind het nogal kort door de bocht om te concluderen dat het gedaan wordt voor mensen die niet weten hoe ze die naam moeten schrijven of anders lui zijn. Op een QWERTY-toetsenbord (het gangbare toetsenbord in Nederland waar waarschijnlijk de meeste bezoekers van de Nederlandstalige Wikipedia vandaan komen) zit geen é of è en daar komt nog eens bij dat mensen die met een smartphone of zo Wikipedia bezoeken niet altijd even gemakkelijk dergelijke tekens kunnen invoeren. Voor de toegankelijkheid lijkt het me daarom belangrijk om dergelijke redirects aan te maken. - Robotje (overleg) 8 dec 2011 14:27 (CET)[reageer]
Doorverwijs pagina´s kunnen heel handig zijn. Ik zocht naar La Vega de stad En kijk maar eens wat je dan krijgt. Heel handig en goed voor de algemene ontwikkeling. --Jos1950 (overleg) 9 dec 2011 01:22 (CET)[reageer]
Een encyclopedie is geen opvoedingsinstituut/onderdeel van bildung/manier om algemene ontwikkeling te stimuleren. Het is een manier om informatie weer te geven en te communiceren. Daarbij is het enkel van belang dat dat zo goed mogelijk gebeurt. Geinige weetjes als: er is ook een Michael Jackson die een kenner is van Whiskey, hoort daar niet in thuis, als mensen dat willen weten, dan moeten ze daar maar naar op zoek gaan. Bijvoorbeeld door te klikken op MJ (overige betekenissen). Mig de Jong (overleg) 12 dec 2011 13:57 (CET)[reageer]
Tsja, als we dan toch meningen als waarheden gaan communiceren: dat kan ik ook. Let op: Een encyclopedie is een medium dat informatie op neutrale wijze beschikbaar maakt, en daarbij alle informatie aanbiedt die encyclopedisch relevant is. Daarbij is het enkel van belang dat dat correct en zonder vooringenomenheid gebeurt. Relevante informatie als: er is ook een Michael Jackson die een kenner is van Whiskey hoort daar absoluut in thuis. Als mensen slechts op zoek zijn naar een zanger dan moeten ze gewoon even doorklikken. Jethro12 dec 2011 14:10 (CET) (wie zet hier "voilà" onder? ;-)[reageer]
Deze discussie duurt al jaren en het enige dat we doen is onderling hierover ruziën. Beide partijen denken dat de lezers het beste gediend zijn met de door hen voorgestane optie. Zou het geen goed idee zijn om eens een openbare vraag aan onze lezers te stellen over welke doorverwijsconstructie zij als het meest prettig ervaren? In mijn directeomgeving waren er tenminste twee mensen die het geen enkel probleem vonden om bij het zoeken naar Amsterdam uit te komen op een dp, en via de dp voor de stad te kiezen. Daartegenover stond maar een keer "als het zo evident is als bij Amsterdam, dan inderdaad een Amsterdamconstructie". Ik was best verbaasd over de uitslag van deze te kleine en niet representieve uitslag. Misschien dat het al een is voorgesteld, maar onderling blijven we elkaar hierover alleen maar dwarszitten. Groetjes, Sir Iainoverleg12 dec 2011 14:19 (CET)[reageer]
Ik heb zulks al eens rondgevraagd binnen mijn familie/vrienden/kennissen. Iedereen vond het geen enkel punt van discussie, of je nu in een keer op Amsterdam terechtkomt of via 1 klikje extra, het was voor iedereen om het even. Ik kreeg reacties van we klikken ons toch al een slag in de rondte op internet of hoe je er komt maakt toch niet uit of het is soms wel leuk om te zien dat er meerdere betekenissen van iets zijn. Ik denk dat alleen de wikipedianen hier onderling er zo'n probleem van maken (incluis ik). We staan er gewoon met onze neus te dicht op om er nog neutraal naar te kijken is mijn inschatting. Goudsbloem (overleg) 12 dec 2011 14:25 (CET)[reageer]
Ik had als lezer zijnde hierboven al mijn mening neergezet. Helaas werd door 'robotje' voornamelijk ingegaan op mijn opmerking dat het (o.a.) voor luie zoekers was. Het hoofddoel van mijn betoog was dat als je het artikel onder de precieze naam opneemt, je sowieso geen last hebt van dp's of zieooks of wat dan ook. Mensen die de foute spelling hanteren (zonder diakrieten of op een naam die naar meerdere artikelen kan leiden) zou wel een dp moeten zijn. De reden waarom ze die foute spelling hanteren (luiheid, gemak, toetsenbordproblemen) maakt daarbij niet uit.
Zelfs als je er bijna zeker vanuit kan gaan dat bijna altijd 1 betekenis zal worden bedoeld vind ik (let wel-als lezer) dat je op een dp moet komen. Wie zijn de makers om te bepalen wat ik zoek? Als ik zoek naar Utrecht wil ik graag op de dp komen waarbij ik kan doorklikken naar de stad, de provincie of misschien wel een bedrijf met Utrecht in de naam. Ondanks de mogelijke subjectiviteit lijkt het me dan wel logisch om op de dp de meest gangbare betekenis zo hoog mogelijk te zetten. --194.151.220.413 dec 2011 13:12 (CET)[reageer]
Ooit was het niet goed. Toen kwamen plaatjes aan zoals je ze uploadde.
Toen werd het beter: ze kwamen vaak gedraaid aan, maar als je er {{rotate|90}}bij zette, werden ze later goed gezet. Ik heb de indruk dat dit niet meer gebeurt. Het hoogtepunt wordt vast dat hij de goede plaatjes die al rehtop staan gaat ddraaien. --Koosg (overleg) 12 dec 2011 11:32 (CET)[reageer]
Ze hebben eenmalig een verandering doorgevoerd Koos, en hebben eenmalig alles met onjuiste exifdata gedraaid. Ik snap niet dat ze daar niet een grote lijst van hebben gemaakt om langs te lopen, maar alles wat gedraaid kan worden is dus eigenlijk al gedraaid (tenzij het nieuwe afbeeldingen betreft), gewoon rotatesjabloon gebruiken en na een dag of 3 draait de bot het wel, dan wordt het vanzelf langzaamaan beter. MVg, Bas (o) 12 dec 2011 12:40 (CET)[reageer]
Voor zeker gezien er steeds meer met smartphones gesurft wordt zijn allesomvattende dp's steeds handiger --stefn 
7 dec 2011 11:21 (CET)
Goudsbloem (overleg) 12 dec 2011 14:16 (CET)
