CaAl

Vraag

Hoi CaAl, je beweert net elders Ik ben de janboel ook wel zat, maar m.i. (<-- weer mijn mening dus) ligt de oorzaak van de janboel niet bij de reglementen maar bij enkele gebruikers. CaAl (overleg) 25 jan 2012 11:15 (CET). Dit is echt zo'n onbepaalde beschuldiging, waarvan ik graag wil weten waarop het slaat? En waarop je dat baseert? Kun je dit nader toelichten? Overigens stel ik je die vraag hier op de OP en niet ter plekke, omdat ik die discussie daar graag gefocust wil houden. -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 17:44 (CET)

Is dat een beschuldiging? Dat zie ik er niet in, ik ben het eigenlijk wel met CaAl eens op dat punt. De arbcom is niet degene die het zooitje maakt, maar degene die de taak heeft gekregen het zooitje op te ruimen (voor zover dat lukt). Dat zooitje wordt gemaakt door sommige gebruikers (welke lijkt me eigenlijk niet zo relevant, iedereen heeft daar zijn eigen ideeën over, ik denk ook niet dat CaAl die opmerking maakte met specifieke gebruikers in zijn hoofd.) (PS: sorry voor het inbreken.)Mvg, Bas (o) 25 jan 2012 17:54 (CET)

Hoi Bas, ik had dit liever direct van CaAl zelf gehoord, en ik ben nog steeds benieuwd. Nu is je tegenvraag wel interessant. Mijn bewering kan je inderdaad opvatten als een beschuldiging aan het adres van CaAl, en wel van het uiten van een "onbepaalde beschuldiging". Voordat ik dit commentaar heb geplaatst, heb ik wel opgezocht (op Google/Googlebooks) of dat begrip eigenlijk wel bestaat. Nu heb ik geconstateerd dat dit wellicht niet de juiste term is, maar ik weet het ook niet beter. In de 19e werd dit begrip wel eens gebruikt (zie hier) in de context van, en ik citeer, "Men behoort tenminste den moed te hebben om iets stelligs te zeggen." Juist in deze context heb ik deze vraag aan CaAl ook juist bedoeld. Als je een uitgesproken mening heb, laat het maar horen ook. Vooral dat "enkele gebruikers" interesseert me, In de arbcomzaak tegen de Wikischim deden zo'n 25 gebruikers mee. Dat totaal van de vier zaken ligt, schat ik, rond de 50. Enkele daarvan zijn naar mening van CaAl verantwoordelijk voor die janboel, of mis ik hier wat? -- Mdd (overleg) 25 jan 2012 19:43 (CET)

Hoi Mdd, Bas verwoordt hierboven precies mijn mening. Naar mijn mening ligt het probleem niet bij de reglementen, maar bij een aantal gebruikers. Ik ga verder geen namen noemen want (a) dat is niet relevant, (b) men is niet zwart-wit in de hokjes "probleemgebruiker" en "fijne gebruiker" te stoppen, dat is een glijdende schaal met een groot grijs gebied. Ik doelde trouwens ook niet enkel specifiek op gebruikers actief bij de arbcomzaak rond Wikischim; het was een behoorlijk algemene uitspraak. M.b.t. je citaat: volgens mij is het juist moedig om soms niet iets stelligs te zeggen. Mijn opmerking was in ieder geval niet bedoeld als beschuldiging; als ik iemand wil beschuldigen, zou ik dat inderdaad wel stelliger doen. CaAl (overleg) 26 jan 2012 09:17 (CET)

@Bas en CaAl, jullie hebben beide gediend in de arbcom. Ik heb juist de indruk dat de arbcom wel verantwoordelijk is voor het zooitje dat ervan gemaakt wordt, en ik kan dat ook verder uitleggen. Ik begin zelf te vermoeden dat de Algemene beginselen van behoorlijk proces behoorlijk in de verdrukking zijn gekomen. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 14:48 (CET)

De arbcom is niet verantwoordelijk voor het arbcomreglement. In algemene beginselen van behoorlijk proces staat al dat het niet direct van belang is voor het Nederlands recht; dat geldt in nog sterkere mate voor het 'recht' op Wikipedia. Ik ben het dus niet met je analyse eens; maar mijn OP lijkt me niet de beste plek om dat te bediscussiëren. CaAl (overleg) 26 jan 2012 17:10 (CET)

Ik zou mijn schot voor de boeg geen analyse noemen, en die algemene beginselen van behoorlijk proces niet zo maar afschrijven. Ze zouden best wel eens richting kunnen geven, maar ik ben het met je eens dat dit niet de plek is dat verder te bespreken. Mvg. -- Mdd (overleg) 26 jan 2012 19:45 (CET)

Kwestie Whaledad

Beste CaAl,

Kan ik hier nog een reactie van jou verwachten?

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 15:31 (CET)

brimz, brimz, brimz

geachte heer,

er is al een tijdje een verzoek om eens te kijken naar de ervaringen die velen hebben mogen beleven in de interactie met deze gebruiker. Want ondergetekende is zeker niet de enige die (multiple) aanvaringen met deze heer heeft. Ondertussen lijkt het een hele opstoot.

U heeft me al eens een beetje bestraffend toegesproken, dat ik wel mag klagen over edits op mijn overlegpagina, en (ik parafraseer) "dat wij niet zo met elkaar omgaan".

Dat laatste mag dan wel heel wenselijk zijn, maar is toch niet geheel de realiteit op wikipedia...

ik heb daar ondertussen wel heel pregnante voorbeelden van gezien en aan eigen "lijf" mogen ervaren. Hetgeen mijn enthousiasme voor de nederlandse wikipedia tot ver onder het nulpunt heeft doen zakken.

de wiki over de kernramp in Fukushima, daar gebeurt al tijden niets meer, en dat is toch vooral en enkel het gevolg van een voortdurende tegenwerking van een bepaalde gebruiker. En gebruiker/moderator(?) Annabel is niet in staat om daarin enige verandering te brengen.

als u zin -- en heel veel tijd hebt -- zou u misschien eens alle interactie met Brimz op mijn overlegpagina en elders kunnen doorkijken, ikzelf heb daar weinig goesting in, lijkt me heel deprimerend. kunt u nagaan of het werkelijk alles leugens is, waat ik over die heer te berde breng. Nu nog een dossier aanleggen, dat is naar mijn bescheiden mening helemaal niet nodig.

....

Mag ik u beleefd vragen hoe lang het zal gaan duren, tot arbiters en moderatoren, een ook voor gewone gebruikers merkbare reactie gaan leveren ? op het onderhavige item [1] ??

vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 13 mrt 2012 09:35 (CET)

Beste Enkidu,

Volgens mij ben ik zo'n beetje de enige moderator aan wie u deze vraag niet kan stellen... Ik heb op 29 februari jl al het verzoek rond Brimz behandeld (zoals [hier te lezen is). Vervolgens is het verzoek teruggeplaatst met een verzoek om een second opinion. Ikzelf kan deze natuurlijk niet geven, dus het wachten is op een van mijn collega-moderatoren. Ik snap dat het frustrerend is dat het zo lang duurt voordat een van hun een reactie geeft en eerlijk gezegd weet ik ook niet goed waarom dit zo lang moet duren. Ik snap ook dat het frustrerend is dat de arbcom niet supersnel antwoorden kan geven; de verklaring daarvoor zal zijn dat (a) de arbcom op dit moment onderbezet is en (b) er ook enkele andere uitgebreide zaken de aandacht van de commissie opeisen. Veel meer dan geduld hebben, zal daarbij niet mogelijk zijn. CaAl (overleg) 13 mrt 2012 09:42 (CET)

Beste heer,

U was de enige die ook maar enige reactie vertoonde, (al was het maar dat daaraan misschien wat weinig onderzoek aan ten grondslag lag.)

Ik kan niet ruiken welke moderator wel of niet -- in juridische zin -- gemachtigd is op te treden...

Ik heb al heel wat mogen ervaren wat betreft bovengenoemde persoon, en kon enkel tot de conclusie komen, dat van een open discussie geen enkele sprake was. gezien de de regelrechte bedreigingen die meermalen naar mij geuit werden, -- ik kan het dreigen met aanvragen voor blokkades nu niet als een poging zien om de verhoudingen te verbeteren -- is het naar mijn gevoel volkomen acceptabel edits op mijn eigen overleg-pagina te verwijderen als degene die dat plaatst mij klaarblijkelijk niet gooed gezind is.

En gezien de edits van diverse andere gebruikers, komt dat veel frekwenter voor dan voor Wikipedia gied is. Is het dan zoveel moeite eens de argieven door te kijken, of turft u niet hoeveel edit-wars de diverse gebruikers aangaan ?

Op dit moment lijkt het erop, dat die bewuste gebruiker zich onaantastbaar voelt...

Vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 13 mrt 2012 10:40 (CET)

Beste Enkidu,

Omdat er expliciet gevraagd was of een andere moderator er nog eens naar kan kijken, sta ik in deze wat buitenspel. Ik zal zelf mijn collega's ook even vragen of iemand er naar wil kijken. CaAl (overleg) 13 mrt 2012 10:43 (CET) PS: zie hier.

Dank voor uw prompte actie, nog een vraagje:

Hoe staat het met dat monitoren van gebruikers, valt het niet op dat er een aantal gebruikers zijn, die meer dan "gemiddeld" in conflikt raken?

Ondertussen ben ik redelijk gepokt en gemazeld geraakt op de verzoekpagina's, hoewel ik daar veel liever vandaan blijf. Maar de meeste nieuwelingen die zich melden op wikipedia, en die vroeg of laat tegen dit soort van lieden aanbotsen, weten noch van de hoed noch van de rand, en lopen de kans doodleuk weggetreiterd te worden.

Nu is het mijn aard niet om me te laten wegtreiteren. Maar hoeveel zullen snel denken, wegwezen hier ?

Ondertussen is mijn waardering voor wikipedia-nederland sterk gedaald, ook de betrouwbaarheid van wikipedia als bron is hier wel een zeer bedenkelijke. Nu moet je alles dubbelchecken op internet, maar op bepaalde wiki's is het wel erg oppassen.

Mischien is het Nederlandse taalgebied gewoon te klein. Op de Engelse site ben ik in ieder geval nog nimmer dit soort ervaringen tegen gekomen. Ik heb dus gewoon mijn aandacht wat verlegd. (zoals u al een beetje had opgemerkt.)

Vriendelijke groetEnkidu1947 (overleg) 13 mrt 2012 13:30 (CET)

Beste Enkidu,

Het valt zeker op dat de ene gebruiker veel vaker in problemen komt dat de andere. Vaak ligt dat aan de persoonlijkheid achter de gebruiker, maar lang niet altijd. Het doel is altijd om snel, eerlijk en daadkrachtig op te treden bij problemen, in de praktijk lukt dit helaas niet altijd. Het is trouwens niet zo dat ze op de Engelse Wikipedia dit soort problemen niet hebben - integendeel, ze hebben daar (veel) meer gebruikers en dus ook (veel) meer probleemgebruikers. Het lukt ze echter wel om die problemen beter af te schermen van andere gebruikers, met name nieuwe gebruikers. Er valt dus zeker nog wel wat te leren van onze collega's aldaar.

Groet, CaAl (overleg) 13 mrt 2012 13:49 (CET)

Als ik even zo vrij mag zijn: het lijkt me vooralsnog het beste dat iemand hier een arbcomzaak van maakt, alleen of desnoods met enkele collega's. Anders blijft dit wellicht nog jaren doormodderen en dat lijkt me alleen maar schadelijk voor zowel wikipedia als zodanig als voor alle hoofdbetrokkenen in deze kwestie. Een volwaardig dossier aanleggen over alle verwikkelingen op - bijvoorbeeld - Overleg:Kernramp van Fukushima moet zeker te doen zijn, bijv. voor Enkidu. Anderzijds kan brimz van zijn kant - mocht hij dat willen - natuurlijk ook die arbcomzaak opzetten; voor de uitkomst zal het uiteindelijk immers niet veel uitmaken wie van de hoofdbetrokkenen een bepaalde zaak indient, als het in wezen om dezelfde zaak gaat (lijkt mij tenminste). Met het indienen van de zaak kan m.i. echter wel het beste worden gewacht tot 1) alle huidige nog lopende arbcomzaken zijn afgewikkeld 2) de nieuwe arbcom er is. Mvg, De Wikischim (overleg) 13 mrt 2012 19:00 (CET)

Op zich geen slechte suggestie, de arbcom kan "maatregelen op maat" maken, terwijl moderatoren weinig meer kunnen dan blokkeren wanneer een grens overschreden is. Of er gewacht moet worden, weet ik niet; er zullen altijd wel openstaande zaken zijn, en in principe neemt de nieuwe arbcom alle lopende zaken gewoon over. Maar aangezien ik niet zelf een zaak in ga dienen, laat ik dit verder allemaal aan de indiener over. CaAl (overleg) 13 mrt 2012 20:17 (CET)

Mijne Heren,

Zou het niet zo kunnen zijn, dat wat zich moderatoren noemt, wat meer proactief de zaken zou kunnen aanpakken ? En na gemelde problemen eens wat meer in de zaak duikt. Nu werkt alles op het "piep-systeem". Zolang u niet piept, doen we niets.

Hier wordt gepiept en zelfs hard gepiept, en er gebeurt nog steeds niets.

Zelfs een verzoek van een collega -- u dus -- wordt gewoon genegeerd, en heeft na dagen geen enkel zichtbaar effect.

Met alle respekt voor u als persoon, ik heb toch wel het angstige vermoeden, dat het gehalte aan "whiz-kids" in het college van moderatoren, arbiters etc. bijzonder zou hoog kunnen zijn, terwijl enige levens-ervaring en andere (meer wetenschappelijke) achtergronden toch ook zeer wenselijk en bij dit werk van hoog nut zouden kunnen blijken.

Computer-skills lijken me heel handig, dat andere dat hoort er ook bij, maar daaraan moet "iets" langer gewerkt worden, voor het zoden aan de dijk zet.

Arbo-zaken ? Het lijkt me dat er reeds voldoende op tafel ligt, van vele kanten aangevoerd, om een stevige curatele in te stellen. Zover ik weet, is de inhoud van de servers van wikipedia gewoon openbaar -- zeker voor ieder die (op democratische wijze) tot moderator gekozen is.

Veelvuldige conflikten en edit-wars zouden toch een aanleiding kunnen zijn, om bijvoorbeeld een wiki-buddy aan te stellen, die daarop toe zou kunnen zien, en eens mensen leert te overleggen voor... Dat zal wel enig protest opreoepen, maar sommige mensen zouden daar toch veel baat bij kunnen hebben.

De laatste tijd heb ik genoeg mee mogen maken, maar ik heb daarin weinig diepgang in de beslissingen van moderatoren kunnen ontdekken. Ook wat betreft de wiki over de Fukushima-kernramp, vraagt u eens rond wat daar nog gebeurt ? Helemaal niets...

Het zou u niet heel moeilijk vallen om er achter te komen, hoe dat zo gekomen is...

met vriendelijke groet Enkidu1947 (overleg) 14 mrt 2012 08:35 (CET)

Ik ben het met je eens dat er nog flinke stappen vooruit zijn te zetten op het gebied van conflictmanagement. Ik heb in ieder geval weer mijn eigen steentje er aan bij gedragen door mij te kandideren voor de arbcom. Hopelijk dragen veel anderen op hun manier ook hun steentje bij; door moderator te worden en bij conflicten te begeleiden, door Coach te worden, door mee te praten over aanpassing van de richtlijnen, etc. CaAl (overleg) 14 mrt 2012 09:21 (CET)

Ik kom er bij toeval achter, dat hier een discussie over mij opgestart is. Ondanks het feit dat de discussie erg neutraal en beschouwend is, vind ik het jammer dat ik niet even op de hoogte ben gebracht van deze discussie. In mijn optiek is het altijd beter om 'met' iemand te praten, in plaats van 'over' iemand. M.vr.gr. brimz (overleg) 15 mrt 2012 07:18 (CET)

Beste Brimz,

In eerste instantie (bij mijn 1e reactie) dacht ik dat de vraag met name ging over de procedurele kant rond Enkidus verzoek op de moderatorenverzoekpagina; daarbij was notificatie van jou natuurlijk niet nodig. Daarna is het inderdaad een stuk langer geworden, en hadden we je beter even kunnen inlichten - al heb ik me volgens mij verder niet inhoudelijk over het conflict uitgelaten. Excuses daarvoor.

Groet, CaAl (overleg) 15 mrt 2012 09:16 (CET)

Beste CaAl, hoewel ik eigenlijk jou niet wilde aanspreken, toch de excuses ruimschoots aanvaard :-) brimz (overleg) 15 mrt 2012 18:31 (CET)

Doorverwijspagina's

Dag CaAl,

Dank voor de behandeling van het verzoek. Het probleem is echter dat de foute versie is beveiligd, waardoor degene die overleg wil voeren (ikzelf) nog maar eens wordt gestraft ten voordele van degene die dat niet wil en met de voeten vooruit ten oorlog trekt, een oorlog die hij nu eenmaal wint omdat ik echt geen 24 uur per dag online kan zijn. Dat vind ik bijzonder jammer en gezien de ernst van het conflict met Troefkaart ook kwetsend. Een doorverwijspagina dient om homoniemen op te lijsten. Larnaca en luchthaven Larnaca klinken niet hetzelfde, in het tweede zit er zelfs een woord extra, en dat kun je dus geen homoniemen noemen. Niet op de doorverwijspagina dus, of hoogstens onder Zie ook. Is dat niet helder?

Groet, Gertjan R 19 mrt 2012 11:29 (CET)

Beste Gertjan,

Het beleid bij het constateren van een bwo is om de versie zoals je die aantreft te beveiligen. Dat was in dit geval de Troefkaartversie. Zoals al aangegeven, heb ik verder geen inhoudelijk oordeel willen geven, ik kan dus niet verkopen dat ik eerst een andere versie terugzet alvorens ik de boel op slot gooi. Dat er nu een week lang een verkeerde versie staat, lijkt me eerlijk gezegd ook geen grote ramp. Hopelijk lukt het jullie om in die week consensus te vinden.

Zie ook m:The Wrong Version. CaAl (overleg) 19 mrt 2012 12:00 (CET)

Dank voor de toelichting. Ik heb nu eindelijk Troefkaarts fundamentele denkfout gevonden (het was de eerste keer dat hij inhoudelijk over de materie repte), en heb deze blootgelegd. Daarbij heb ik ook een oproep geplaatst op OG. Ik verwacht nu niet meteen dat hij zijn foute manier van denken toegeeft, daarvoor heeft hij een veel te groot ego, maar het zou voor mijn gezondheid alvast goed zijn mocht hij stoppen met zijn loopgravenoorlog en mij of iemand anders de pagina over een week opnieuw laat herstellen naar een situatie die normaal is te noemen. Groet, Gertjan R 19 mrt 2012 12:46 (CET)

Het tellen van markeringen kan blijkbaar handiger

Dag CaAl, ik zag dat jij via een werkpagina van Mathonius kunt zien hoeveel markeringen collega Velocitas heeft gedaan. Heb geen idee hoe dat werkt, maar ben wel benieuwd hoe vaak ik iets gemarkeerd heb, hoe kan ik dat zien? Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2012 10:30 (CET)

Beste Vinvlugt,

Mathonius heeft die pagina aangemaakt bij z'n argument om tegen te stemmen. Ik zag daar juist een argument vóór in, vandaar dat ik er naar refereerde. Maar ik heb geen idee hoe Mathonius die lijst gemaakt heeft.

Groet, CaAl (overleg) 20 mrt 2012 10:32 (CET)

Dag CaAl, bedankt voor de snelle reactie. Ik ga ervan uit dat Mathonius jouw OP op zijn volglijst heeft staan, dus ik wacht zijn reactie even af. Groet, Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2012 10:38 (CET)

Beste CaAl en Vinvlugt, het nagaan van de aantallen bijdragen en markeringen per maand is vrij simpel:

• Ga naar het markeerlogboek of de bijdragen van bijvoorbeeld Velocitas en stel het aantal weergegeven resultaten in op meer dan het totale aantal markeringen of bijdragen van de gebruiker in kwestie (in dit geval is 25.000 ruim voldoende).
• Zoek (met ctrl+f) op die pagina naar "mrt 2012" en noteer het aantal resultaten. Doe hetzelfde met de andere maanden.

Met vriendelijke groet, Mathonius 20 mrt 2012 23:03 (CET)