Overleg sjabloon:Navigatie taalfamilies

Het sjabloon bevat de verschillende families van natuurlijke talen en een link naar Gebarentaal.

Zou het niet een link naar Kunsttaal moeten bevatten?

Inderdaad, heb ik inmiddels voor gezorgd. --IJzeren Jan 13 okt 2005 12:17 (CEST)

('t Is maar om te zeggen dat zowat alle gebarentalen ook natuurlijke talen zijn. --Adri 16 dec 2005 22:31 (CET))

Daar heb je gelijk in als de kwestie zich opdringt zal ik er voor pleiten dat die er nog mogen instaan. C&T 16 dec 2005 23:01 (CET)

Nilo-Saharaanse talen

En de Nilo-Saharaanse talen? (Zie en:Nilo-Saharan languages). Dat is een vrij algemeen aanvaarde taalfamilie. — mark ✎ 24 nov 2005 16:06 (CET)

Je mag het er altijd bijzetten. Ik zou dit sjabloon graag ook wat bijwerken maar de lay-out is me te moeilijk :( C&T (BM) 24 nov 2005 22:13 (CET)

Alle taalfamilies?

Er zijn nogal wat taalfamilies die niet zijn onder te brengen in andere taalfamilies, doch niet in dit sjabloon staan. Bijvoorbeeld Abchazo-Adygeïsche talen, Zuid-Kaukasische talen en Nach-Dagestaanse talen. Wat mij betreft vermelden we deze ook in het schema? Als we dit niet doen, volgens welk criterium gaan we dan bepalen welke families wel of niet in het sjabloon op te nemen? Thijs! 16 dec 2005 00:12 (CET)

Die drie worden toch allemaal bediend door de link naar Kaukasische talen? De verwantschap is inderdaad nogal disputabel, maar komt in dit geval wel aardig van pas! --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 16 dec 2005 09:39 (CET)

Ik zal later misschien dit sjabloon herschrijven en me dan aan dit houden. Er zijn er inderdaad nog verschrikkelijk veel. C&T 16 dec 2005 10:30 (CET)

Er staan in dit sjabloon behalve Kaukasische talen nog wel meer "families" die geen families zijn, maar anderssoortige groeperingen: Papoeatalen en kunsttalen horen hier ook niet bij. Altaïsche talen is een dubieuze (want als familie zeer omstreden). En inderdaad: als je volledig wilt zijn, moet er nog heel wat bij. Zoveel zelfs dat het een monstersjabloon wordt. Fransvannes 16 dec 2005 10:45 (CET)

Dat is natuurlijk ook waar. Het zou natuurlijk mogelijk zijn een heleboel kleinere talenfamilies te groeperen onder een noemer als "overige", een soort disambigueringspagina dus. En wat die kunsttalen betreft: daar heb je natuurlijk gelijk in, maar het is wel handig zo: het zijn onmiskenbaar talen, en alle kunsttalen onder één noemer ("kunsttalen") is nog altijd een stuk praktischer dan de Indo-Europese kunsttalen onder "Indo-Europese talen" te groeperen, de Altaïsche kunsttalen onder "Altaïsche talen", enz. Bovendien, waar laat je dan de a priori-talen? --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 16 dec 2005 14:57 (CET)

Ach, dat weet ik niet. Ik denk dat een sjabloon over taalfamilies alleen taalfamilies zou moeten bevatten en alleen op pagina's thuishoort die over een taalfamilie gaan. Als dat niet kan zou binnen het sjabloon in elk geval onderscheid moeten worden gemaakt tussen taalfamilies en andere groeperingen. Anders sticht zo'n sjabloon verwarring. Fransvannes 16 dec 2005 19:38 (CET) die niet dol is op sjablonen, om dit soort redenen

Vervollediging

Ik zou dit sjabloon willen herschrijven:

• Vervollediging volgens Ethnologue: exhaustief
• Aanpassing aan de conventionele opmaak van navigatiesjablonen
• Weghalen van taalfamilies die door Ethnologue worden opgesplitst of gebundeld
• Bij elke familie het aantal talen

Indien er vóór zaterdag geen bezwaren zijn zal ik enkele weken later de wijzigingen doorvoeren. Groet, C&T 19 nov 2009 18:02 (CET)

Geen idee wat je met exhaustief bedoelt. Op zich wordt momenteel een acceptabele opmaak binnen het sjabloon toegepast, maar het achter elkaar plaatsen is wat mij betreft ook prima. Het lijkt mij in ieder geval goed om de taalfamilies die door Ethnologue (of andere externe bron) als taalfamilie worden aangeduid hierin op te nemen en andere niet. Hierbij moet wel gelet worden dat er gezorgd wordt dat op de artikelen de boom van talen dan ook overeenkomt. Ik heb in het verleden gemerkt dat het niet overal goed staat. Maar een navigatiesjabloon is geen informatiesjabloon, maar een sjabloon dat een linkoverzicht geeft vergelijkbaar met linkjes onder het kopje == Zie ook ==. Het aantal talen per familie hoort er dus niet in thuis. Groetjes - Romaine (overleg) 19 nov 2009 18:09 (CET)

Op alle artikelen gaan nakijken of de bomen wat kloppen is voor mij alleen haast onbegonnen werk, dat zal in de toekomst wel uit zichzelf gebeuren, door verschillende gebruikers die zich in verschillende families specialiseren of interesseren. Wat ik wel zal doen, is alle hoofdfamilies nalopen om te checken of ze wel van het sjabloon zijn voorzien. Exhaustief betekent zoveel als volledig. Wat dat aantal talen betreft: het lijkt mij gewoon handig omdat de lezer dan meteen een heel handig overzicht heeft in een oogopslag. Vooral gezien het grote contrast tussen een familie met twee talen en 500 sprekers dan een van 1300 talen en honderden miljoenen sprekers. In deze materie lijkt me dat gewoon heel belangrijk. Dat nummer zal echt geen stoorzender zijn, integendeel, de zwarte kleur zorgt voor afwisseling tussen alle blauwe en rode links, en dus voor een aantrekkelijker opmaak. Groet, C&T 19 nov 2009 18:53 (CET)

Toelichting op voorhand

De volgende families zal ik daarbij dus weghalen:

• Abchazo-Adygeïsche talen: valt wellicht (of toch niet) onder de Noord-Kaukasische talen, die ook in het sjabloon staan.
• Andes-Equatoriale talen: bestaat die "familie" eigenlijk wel? Geen enkele interwiki, en Ethnologue splitst ze op in de Alacaluftalen, Arawaktalen (inclusief het Garifuna), Chibchatalen (inclusief het Cofán), Tupitalen (inclusief Guaraní en Sirionó (niet "Sirinono")), Jivarotalen, Quechuatalen, Tucanoaanse talen (inclusief Wanano) en het Yaghan. Het Ona is daarnaast volgens Ethnologue een Chontaal, de Pastotalen behoren tot de Barbacoaanse talen en de Tananatalen vallen onder de Na-Denétalen (!).
• Dene-Jenisejische talen: bestaat uit Na-Denétalen en Jenisejische talen.
• Nach-Dagestaanse talen: valt onder de Noord-Kaukasische talen.
• Papoeatalen: is geen familie maar een overkoepelende benaming voor allerlei families uit eenzelfde regio, vergelijkbaar met de Amerindische talen, die terecht ook niet in het sjabloon staan. Zeggen welke families deze term "behelst" zou monnikenwerk zijn, omdat families zoals de Austronesische talen zowel talen op als buiten Nieuw-Guinea en omstreken hebben.
• Yuma-Cochimítalen: de Yumatalen, waartoe het Cochimí behoort, behoren tot de Hokantalen.

Uiteraard kan iedereen die over een van deze "families" meer weet hierover in overleg treden om eventueel waar nodig een oplossing te vinden die beter is dan die van Ethnologue, waar dit naslagwerk een steek laat vallen. Groet, C&T 20 nov 2009 14:03 (CET)

Het lijkt mij beter Dené-Jenisejische talen te laten staan in plaats van het op te splitsen. Deskundigen van beide families zijn het er over eens dat ze verwant zijn, en het is beter de hoogste algemeen erkende families gebruiken; we gaan de Oeralische talen ook niet weghalen om ze te vervangen door Finse en Oegrische talen. De Hokantaalfamilie is dan juist weer heel omstreden, dus om die te gaan noemen is niet zo verstandig. Met de andere voorstellen heb ik verder geen problemen. Het lijkt me trouwens wel onzinnig het aantal talen per familie te vermelden, dat is voorkomen ondefinieërbaar (wanneer is iets een taal en wanneer een dialect? tellen dode talen mee? en talen die geëvolueerd zijn tot andere talen). Als je toch een onderscheid in grootte wil maken kan je beter het totaal aantal sprekers vermelden, dat zegt sowieso meer over het belang van een taalfamilie dan het aantal talen. Mixcoatl 22 nov 2009 14:14 (CET)

Na kennis genomen te hebben van jouw commentaar en ons en het Engelse artikel zie ik inderdaad in dat het volkomen gerechtvaardigd is om de Na-Dené- en Jenisejische talen samen te nemen of te houden. En goed dan, dat aantal talen laat ik ook vallen (ben al in de minderheid). Kan inderdaad in veel gevallen beschouwd worden als te arbitrair van Ethnologues kant. Maar ik blijf er wel een voorstander van om in artikelen van aantallen talen te spreken, desnoods genuanceerd. Wat de Hokantalen betreft lijkt me een opdeling ook redelijk. Nemen we daartoe de opdeling volgens jouw artikel uit 2007 over? Ik zou van de benamingen Esselen-Yumantalen en Pomoantalen wel respectievelijk Esselen-Yumatalen en Pomotalen maken, omdat de -an hier een Engels adjectiefsuffix blijkt. En ik merk op dat Ethnologue zowel het Salinan als het Seri als isolaten classificeert. Ik zou hen niet koppelen, zoals de Engelse Wikipedia ook afraadt. Het Yana zou ik als isolaat opnemen, hoewel ik me afvraag of het wel de bedoeling is om alle dode talen ook per se in het sjabloon te hebben (indien niet: ook het Salinan niet opnemen). Groet, C&T 23 nov 2009 19:25 (CET)

Ik zou Kunsttalen, Isolaten en Gebarentalen eruit halen, dat zijn geen taalfamilies en hebben ook geen genealogische verwantschap. Dat ze op Ethnologue als families staan genoemd is m.i. misplaatst. Groet, --Pvanvelzen 24 nov 2009 07:33 (CET)

Misschien kan je de grootste groepen van de Hokantalen wel noemen, maar ik zou wel oppassen niet teveel kleine families te noemen; die worden voor veel andere plekken van de wereld ook niet genoemd. Of we zouden zoiets kunnen doen als op de Engelse Wikipedia en álle 'primarily demonstrated language families' noemen, maar dat wordt zo'n kluwen tekst dat de overzichtelijkheid eronder begint te lijden. Het zou nog wel goed zijn de belangrijkste Aboriginal- (in ieder geval Pama-Nguyan) en Papoeataalfamilies te noemen. Mixcoatl 24 nov 2009 22:04 (CET)

@Pvanvelzen: Ik dacht eraan om de isolaten elk apart op te nemen in een apart blokje onder de eigenlijke families, maar zal dat plan enkel doorvoeren als er meer steun voor is. Want ik vond het zelf ook een slecht idee om van een "familie" isolaten te spreken, maar vond het tegelijk jammer om deze talen (zeker de levende) dan helemaal niet in het sjabloon te hebben. De kunsttalen en gebarentalen eruit halen, daar kan ik best mee leven. Merk trouwens op dat de "familie" der kunsttalen volgens Ethnologue uitsluitend bestaat uit het Esperanto (!), tot de vorige editie waren Interlingua en Europanto daar nog bij.

@Mixcoatl: Dat was nu net mijn plan: het sjabloon vervolledigen. Dus van de grootste tot de kleinste families. Het sjabloon zal veel meer links tellen, maar een monstersjabloon zou ik het niet noemen, omdat de nieuwe (conventionele) lay-out ook minder plaatsrovend is. Een simpele alfabetische lijst is m.i. altijd overzichtelijk. Groet, C&T 25 nov 2009 00:14 (CET)

Wijziging

Ik stel voor dit sjabloon op de volgende manier te wijzigen, om zo alle taalfamilies van de wereld, ook historische, te behandelen.

Geografische groepen/overkoepelende termen:

• Australisch (te veel om weer te geven)
• Indiaans/inheems Amerikaans (te veel om weer te geven)
• Khoisan (Khoisantalen is de bekende term, vervangen door namen taalfamilies laat deze herkenning verdwijnen)
• Papua (te veel om weer te geven)
• Tasmaans (te weinig over bekend)

Uit de huidige lijst met taalfamilies worden dan de indiaanse talen verwijderd, die eventueel in plaats van dit sjabloon taalfamilies een sjabloon indiaanse taalfamilies krijgen. Papua en Khoisan gaan naar de overkoepelende termen. Toegevoegd worden:

• Ainutalen
• Groot-Andamanese talen
• Hurro-Urartische talen
• Joekagierse talen
• Miao-Yaotalen
• Tyrreense talen
• Vasconische talen
• Zuid-Andamanese talen

Op deze manier wordt elke naar elke taalfamilie van de wereld ofwel direct of via de overkoepelende termen gelinkt via dit sjabloon. Families als de Japanse talen, Siangische talen en Mande, waarvan de indeling bij respectievelijk Altaisch, Sino-Tibetaans en Niger-Congo niet vaststaat en bediscussieerd wordt, zijn dan voor het gemak weggelaten. Wat vinden jullie hiervan? Cheechako (overleg) 27 mei 2013 21:32 (CEST)

Correctie: De Vasconische talen zou ik weglaten. Weinig aanvaardt. Cheechako (overleg) 27 mei 2013 21:36 (CEST)

Voorlopig aangevuld. Ik wil het later veranderen in een volledig overzicht, gegroepeerd op regio en inclusief isolaten, vergelijkbaar met de engelse taalfamilieinfobox . Cheechako (overleg) 28 mei 2013 17:49 (CEST)

Uitdunnen

Ik heb de individuele indiaanse taalfamilies weggehaald, omdat die al onder de Indiaanse talen vallen bij overkoepelende termen, en omdat, als we sommige indiaanse talen opnemen, we ze allemaal zouden moeten opnemen voor consistentie, en daarbij ook alle Papuataalfamilies, Australische taalfamilies etc. Dan krijg je een heel lange lijst, die niet meer overzichtelijk is. Ik heb bovendien Altaisch weggehaald (status betwist, en de dochterfamilies worden allemaal al apart genoemd) en Dené-Jeniseisch vervangen door Jeniseisch (Dené-Jeniseisch is nog niet helemaal algemeen aanvaard, en de Na-Denétalen vallen al onder Indiaanse talen. Laat het me weten als je vragen hebt of het niet met de wijziging eens bent. Cheechako (overleg) 16 jun 2017 19:24 (CEST)

Consistentie

Robotje heeft een verkeerd begrip van "consistentie". Als 'Koreaans' met een hoofdletter wordt geschreven, vindt Robotje het "consistent" om ook 'gebarentalen' met een hoofdletter te schrijven. Met consistentie heeft dit niets te maken, het gaat hier om spellingsregels. Ik maak Robotje er (hopelijk ten overvloede) op attent dat in het Nederlands, behoudens uitzonderingen, zelfstandige naamwoorden met een kleine letter worden geschreven. Bob.v.R (overleg) 16 jun 2017 22:29 (CEST)

Hallo Bob.v.R, je begint hier een nieuwe discussie onder het door jou gekozen kopje 'Consistentie'. Dat zelfstandig naamwoord is niet het begin van een zin en toch schreef je het met vooraan een hoofdletter. Verderop schreef je "Ik maak Robotje er (hopelijk ten overvloede) op attent dat in het Nederlands, behoudens uitzonderingen, zelfstandige naamwoorden met een kleine letter worden geschreven." Als ik dan ook nog eens edits van jou zie zoals deze, deze, deze, deze, deze, deze (en zo zijn er nog heel veer meer) waarbij je in een opsomming van interne links naar andere artikelen het zelfstandig naamwoord laat beginnen met een hoofdletter dan lijkt me dat een zeer consistent bewerkingspatroon maar erg inconsequent met wat je hierboven betoogde. Kun je eens uitleggen waarom je daar keer op keer het eerste zelfstandig naamwoord laat beginnen met een hoofdletter? - Robotje (overleg) 17 jun 2017 15:12 (CEST)

Hallo, je geeft (bewust of onbewust) de verkeerde voorbeelden. Ik maak de lezer van dit overleg attent op deze lijst, deze lijst en dit sjabloon; en zo zou ik ook nog wel even door kunnen gaan. Zie verder hierboven mijn overlegbijdrage van 16 jun 2017 22:29 (CEST). - Bob.v.R (overleg) 18 jun 2017 23:44 (CEST)

Bizar dat Robotje het beginnen van een kopje met een hoofdletter als voorbeeld noemt. Een kopje is zoiets als een titel, en titels beginnen het als zinnen met een hoofdletter. De andere voorbeelden betreffen op één 'Zie ook'-lijsten. Hoewel het misschien niet correct is volgens de regels die in de meeste taalgidsen worden aanbevolen, lijkt het een ongeschreven conventie op de Nederlandse Wikipedia te zijn om daar steeds hoofdletters te gebruiken. Die semi-conventie geldt niet voor navigatiesjablonen (en voor doorverwijspagina's).

Ik vraag me trouwens af waarom Bob 'creoolse talen' wel met een hoofdletter wil. Bever (overleg) 13 jul 2017 05:20 (CEST)

Dit laatste is volgens mij simpel een kwestie van spellingsregels: bv. een Engelse komiek, een Russische advocate, Amerikaanse toestanden, etc. Bob.v.R (overleg) 13 jul 2017 06:08 (CEST)

Echter, ik zie nu dat in Creolen (Suriname) het veelal met een kleine letter wordt geschreven, dus het lijkt erop dat dit inderdaad toch moet worden gespeld zoals Bever hier suggereert. Bob.v.R (overleg) 13 jul 2017 06:22 (CEST)

Hoewel het Sranan een creoolse taal is, heeft de term 'creoolse talen' niet specifiek met Suriname te maken. Het is ook geen taalfamilie (familie van verwante talen), maar een verzamelnaam voor alle talen die uit andere talen zijn ontstaan door 'creolisering'. Bever (overleg) 13 jul 2017 07:39 (CEST)

Dus met een kleine letter c? Bob.v.R (overleg) 28 jul 2017 01:09 (CEST)

Ja. Zie ook de Woordenlijst Nederlandse taal. --MarcoSwart (overleg) 23 jan 2018 13:45 (CET)