Overleg gebruiker:The Banner/Klad16

Ik waardeer deze opzet voor een stemvoorstel.

Hoewel de opzet met een "ladder" van stemopties haalbaar kan zijn, vermoed ik dat het eenvoudiger en minstens zo haalbaar is om alleen de stemoptie voor te leggen die op grond van de eerder gehouden peiling het kansrijkst lijkt te zijn.

Het woordje "moet" in ieder voorstel zou een struikelblok kunnen worden. Het kan klinken alsof er een soort bronnenplicht komt. Het kan er ook toe leiden tot een scenario dat er krampachtig bronnen worden toegevoegd om de relevantie aan te tonen, terwijl relevantiediscussies vooral een interne aangelegenheid zijn van Wikipedianen, en weinig relevantie hebben voor de lezer.

Misschien voldoet het wanneer we ons beperken tot een positieve woordkeus: "Relevantie kan aangetoond worden met onafhankelijke, betrouwbare(, …) bronnen"? Josq (overleg) 14 mei 2020 19:04 (CEST)

Als je met de eerder gehouden peiling, de peiling van Zanaq bedoelt: daar heb je helemaal niets aan. Die was veel te vaag gesteld om concrete resultaten te leveren. Wat het dus ook niet deed.

Ik ben echter bang dat zonder bronnenplicht, die bronnen er inderdaad gewoon niet gaan komen. Dan heb je feitelijk een stemming die niets oplevert ten opzichte van de huidige situatie. Vandaar ook het voorstel om het in te voeren op datum dan-en-dan zonder terugwerkende kracht. The Banner Overleg 14 mei 2020 19:28 (CEST)

Er worden toch genoeg artikelen verwijderd omdat de bronnen die het artikel ondersteunen ontbreken? Discussie houd je toch (wat is voldoende, voldoende aantal, voldoende relevant, wat is relevant, wat in onafhankelijk: deze discussies zijn er nu al af en toe, de een vindt de sportkatern voor sportartikelen niet onafhankelijk, de ander vindt een bepaalde krant niet onafhankelijk, en ander vindt een database geen bron, maar het RCE wel, etc, enz). Edoderoo (overleg) 14 mei 2020 20:58 (CEST)

Dat is waar, maar ik kwam recent mensen tegen die gewoon weigeren bronnen toe te voegen (vrij vertaald) "omdat het lastig is". De discussie over de bronnen zelf kan in een later stadium plaats vinden. The Banner Overleg 14 mei 2020 21:36 (CEST)

Ik denk dat een voorstel met een 100% bronnenplicht 0% kans van slagen heeft, dus daar zou je niets mee opschieten. Zo'n voorstel is dit niet, er is bijvoorbeeld niet uitgewerkt wat er moet gebeuren als een artikel niet aan de plicht voldoet. Dus dit voorstel zal niet 100% effectief zijn. Dat geeft niet, behalve dat je net zo goed voor een mildere formulering kunt kiezen, die meer kans van slagen heeft. Josq (overleg) 14 mei 2020 22:20 (CEST)

Het opzetten van een stemming die, ook bij aanname, geen enkel effect gaat hebben lijkt mij niet nuttig. The Banner Overleg 14 mei 2020 22:34 (CEST)

Ik denk dat verplichtingen niet altijd de meest effectieve maatregelen zijn, en dat de meest effectieve maatregelen doorgaans geen verplichtingen zijn.

Ik zie uit naar een goede relevantierichtlijn, dus nog een vraag: kun je in je stemvoorstellen concretiseren hoe je ze zou willen verwerken in de richtlijnen? Josq (overleg) 14 mei 2020 23:03 (CEST)

Mijns inziens is dit een stapje in de richting om van Wikipedia:Verifieerbaarheid een officiële richtlijn te maken. Het exacte "wijzig A in B" staat nog niet op de radar. The Banner Overleg 15 mei 2020 00:31 (CEST)

Hoe wil je dit uitleggen aan nieuwe gebruikers? "Er moeten relevantiebiedende bronnen in je artikel staan, maar voor relevantie zelf hebben we geen duidelijke richtlijn." Ik wil de vorige discussie hier niet gaan herhalen, maar misschien toch goed over de volgorde der dingen na te denken. Encycloon (overleg) 15 mei 2020 13:30 (CEST)

Klopt, maar we moeten ergens beginnen. Eerst alle details uitwerken gaat jaren tijdverlies opleveren terwijl de dagelijkse praktijk die gewenste duidelijkheid snel genoeg op kan leveren. Daarbij gaat het nu in hoofdzaak om verifieerbaarheid van de gegeven feiten. The Banner Overleg 15 mei 2020 13:42 (CEST)

Je loopt al 18 jaar achter, hoewel er ook zat artikelen zijn die wel bronnen hebben. Maar ja, zijn dat goede bronnen? En wat ga je doen als een artikel daarna bronloos wordt uitgebreid? Edoderoo (overleg) 15 mei 2020 19:58 (CEST)

Naar mijn mening loop ik niet achter. De verplichting tot het toevoegen van bronnen bestaat echter ook na 18 jaar nog niet. Ik weet dat er genoeg medewerkers zijn die artikelen produceren van hoge kwaliteit en met een goede kwaliteit bronnen. Die zullen geen enkel probleem hebben met de verplichting. Ik ga er echter vanuit dat er ook een leerproces in zit en dat men langzaam aan gaat wennen aan het toevoegen van bronnen. Waarschijnlijk hebben een aantal medewerkers een tik op de neus nodig (WP:TBP!) maar ik heb voldoende vertrouwen in het zelf-lerend vermogen van de gemeenschap. Ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat de gedragsverandering niet plotsklaps tot stand komt maar waarschijnlijk een paar jaar gaat duren. En ja, uitbreiden zonder bronnen zal een lastig euvel zijn. Maar ik denk dat coaching en vragen om bronnen daarbij kunnen helpen. The Banner Overleg 15 mei 2020 20:13 (CEST)

Formulering

Het voorstel is nu een stuk duidelijker (ik weet niet of het heel kansrijk is, maar je kunt het proberen). Ik zou de ingangsdatum toevoegen aan de tekstvoorstellen zelf, niet alleen aan de bijgevoegde toelichting. Anders lees je er makkelijk overheen dat het niet met terugwerkende kracht geldt. Josq (overleg) 16 mei 2020 13:44 (CEST)

Ik bedacht mij later dat ik inderdaad de startdatum van de werking vergeten was. Die staat in het voorstel nu op 1 juli 2020. The Banner Overleg 16 mei 2020 14:43 (CEST)

Inmiddels heb ik het "small" verwijderd. Ik ben mij er van bewust dat dit voorstel risicovol is, niets doen levert echter ook risico's op. The Banner Overleg 16 mei 2020 14:46 (CEST)

Misschien moet je nog wat sleutelen aan de formuleringen, want die zijn niet overal ondubbelzinnig genoeg. Neem het volgende voorstel:

"Om een artikel te verifiëren, is het verplicht een bronvermelding te geven door middel van verwijzingen. De bronvermeldingen moeten voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten, tenzij de informatie algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") is."

Dat zou denk ik beter als volgt verwoord kunnen worden:

"Om een artikel verifieerbaar te maken is het verplicht de bronnen te vermelden waarop het gebaseerd is. Deze bronnen moeten voldoende onafhankelijk en betrouwbaar zijn. Voor informatie die algemeen bekend mag worden geacht ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs") hoeven echter geen bronnen te worden vermeld."

Marrakech (overleg) 16 mei 2020 14:18 (CEST)

Het stukje over Parijs heb ik al overgenomen, dat is inderdaad een betere tekst. Ook het stukje "verifieerbaar te maken" heb ik over genomen. Ik kijk even verder naar de rest. The Banner Overleg 16 mei 2020 14:31 (CEST)

Het eindresultaat van de herschrijving is nu "Om een artikel verifieerbaar te maken, is het verplicht een [[Wikipedia:Bronvermelding|bronvermelding]] te geven met daarin de bronnen waarop het artikel gebaseerd is. Deze bronvermelding moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten. Voor informatie die algemeen bekend mag worden geacht ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs") hoeven echter geen bronnen te worden vermeld." Mochten er nog zwakheden inzitten, dan hoor ik dat graag. The Banner Overleg 16 mei 2020 14:42 (CEST)

"(...) is het verplicht een bronvermelding te geven met daarin de bronnen waarop het artikel gebaseerd is. Deze bronvermelding moet voldoende diepgaande, onafhankelijke, betrouwbare bronnen bevatten" vind ik nog steeds nodeloos omslachtig geformuleerd. 'een bron vermelden' is volgens mij soepeler en idiomatischer, en daarom ook duidelijker, dan 'een bronvermelding geven'. 'deze bronvermelding moet (...) bronnen bevatten' lijdt aan hetzelfde euvel. Marrakech (overleg) 16 mei 2020 14:57 (CEST)

Ik heb welbewust de link naar [[Wikipedia:Bronvermelding opgenomen in de tekst. The Banner Overleg 16 mei 2020 18:37 (CEST)

Maar dat kun je zo oplossen: 'een bron vermelden'. Of: 'een bron vermelden' (zie Wikipedia:Bronvermelding). Marrakech (overleg) 17 mei 2020 11:18 (CEST)

Kwestie van smaak, maar ik heb het deels overgenomen. Verder wijzigen van de tekst doe ik echter niet meer, zodat de gemeenschap een stabiele vorm heeft voor de stemming. The Banner Overleg 17 mei 2020 12:23 (CEST)