Overleg gebruiker:Fransvannes/Beroep bij verwijderprocedure

(geen titel)

Goede voorstellen, wat eigenlijk allang had kunnen gebeuren, hoewel het niet nodig zou moeten zijn.

1. In jouw voorstel wordt het bindend opgelegd, maar in principe zijn deze voorstellen van jou ook mogelijk met de huidige regelgeving.
2. Het feit dat op de terugplaatspagina door dezelfde moderator kan worden geoordeeld als diegene die de verwijdering heeft uitgevoerd, is het ergste van alles. Dat iets dergelijks beschreven moet worden is treurig en zou werkelijk niet moeten. Overigens is het natuurlijk altijd mogelijk dat een vriendje van de uitvoerder die terugplaatsing kan behandelen - normaliter verwacht je dat belangenverstrengeling tot een afzijdigheid van deze personen zou leiden in een ideale wereld. Echter we weten dat enigen van onze moderatoren die integriteit niet bezitten. Pjetter 17 jan 2009 11:36 (CET)

De wereld is niet ideaal en niet iedereen is het over alles eens. Daarom maakt de wereld afspraken. In een ideale wereld gaat dat vanzelf, in de echte is het soms tobben. Maar ik ben optimistisch over de kansen van dit voorstel.

In dit voorstel komt het laatste woord in elk geval aan de gemeenschap. Ook wie niet twijfelt aan de integriteit van een moderator, maar soms wel twijfelt aan diens oordeel, zou zich erachter moeten kunnen scharen. Fransvannes 17 jan 2009 13:06 (CET)

Beste Fransvannes, Ik heb waardering voor je poging om een uitweg voor de gerezen problematiek te zoeken. Laten we het even volledig loskoppelen van het artikel dat nu de aanleiding vormde. Ik heb me de laatste tijd redelijk intensief bezig gehouden met nieuwe artikelen, die geplaatst worden op Wikipedia door anonieme gebruikers. Je houdt het niet voor mogelijk hoeveel bagger, promotie en zelfpromotie daar tussen zit. Ik zie ook regelmatig dat voor het behoud van een artikel bevriende relaties worden ingeschakeld. Ik zie de bui al hangen als elk van die artikelen - die verwijderd worden en vervolgens herplaatst zouden moeten worden - onderworpen zouden moeten worden aan deze procedure. Als mensen eenmaal door hebben dat herplaatsing zonder meer moet plaatsvinden dan gaat imo het hek van de dam. Ik ben er ook niet zo'n voorstander van om bij elk incident weer een nieuwe serie regels te gaan bedenken. Vaak leiden ook die nieuwe regels weer tot nieuwe strijd wegens interpretatieverschillen. Gouwenaar 17 jan 2009 14:17 (CET)

Momenteel vindt die discussie (inclusief informeel koppen tellen) ook plaats: op de verwijderlijst zelf. Dat wordt dan minder.

Dit incident was overigens een druppel die de emmer deed overlopen en tegelijk een precedent (hernomineren loont uiteindelijk). Bovendien heeft het onderwerp nu aandacht. Kwestie van ijzer smeden als het heet is. Maar je hebt gelijk dat het voorstel los moet worden gezien van de aanleiding.

Inhoudelijk: wat denk je: heeft een peiling waarbij relaties worden ingeschakeld kans van slagen? Uiteindelijk niet. Het is een oplossing voor die gevallen waarover de gemeenschap diep verdeeld is. Bij zelfpromotiegevallen is het een kwestie van de maker(s) versus de gemeenschap. Fransvannes 17 jan 2009 16:36 (CET)

Overigens, die bevriende relaties, bevinden die zich feitelijk buiten Wikipedia? Dan zouden ze aan zo'n peiling niet mee kunnen doen (of liever: ze tellen niet mee). Ik wil de analogie met andere bindende peilingen aanhouden. Ik zal het in het voorstel verwerken.Fransvannes 17 jan 2009 16:46 (CET)

Hoi Frans, Ik zie nog een probleempuntje bij artikelen die verwijderd werden vanwege onvoldoende inhoud. Als zo'n artikel vervolgens - met andere dezelfde (of min of meer gelijkluidende) inhoud opnieuw aangemaakt is het duidelijk: weg ermee zonder discussie. Maar wat als de inhoud significant anders/beter is; wat moeten we dan? - B.E. Moeial 17 jan 2009 16:07 (CET)

Is dat probleem niet theoretisch? Wie zou het artikel nog voor verwijdering nomineren als de inhoud beter is? Zo'n tweede nominatie is alleen denkbaar als de tweede nominatie er een wegens NE is. Ik vind het niet erg als in dat geval de procedure wordt doorlopen. Fransvannes 17 jan 2009 16:36 (CET)

Frans ik vraag me af of je de praktijk wel scherp op je netvlies hebt. Ik heb het afgelopen jaar met enige regelmaat de verwijderlijst gedaan, op grond daarvan kan ik de opmerkingen van Gouwenaar alleen maar onderstrepen. Bovendien, het is bepaald niet zo dat een keer verwijderd ook echt verwijderd betekent, was dat maar zo. In de praktijk is er vrijwel altijd een moderator te vinden die bij het minste beetje twijfel lemma's die imo terecht zijn verwijderd terugzet. Dat dit nu een keer niet lijkt te gebeuren is een erg slechte reden om ons op te zadelen met jouw nieuwe peiling, een beetje gebruiker is straks de helft van zijn tijd kwijt met het in de gaten houden van alle lopende verwijderings/terugplaatsingspeilingen. Dat wordt volstrekt onwerkbaar. Peter b 17 jan 2009 17:29 (CET)

Helaas is er nu van die praktijk afgeweken. Was dat niet gebeurd, dan had dit voorstel niet op tafel gelegen. Met jouw warme instemming zitten we nu met de situatie dat er geen beroepsmogelijkheid meer bestaat.

Als de moderator zich ervan vergewist dat hij namens de gemeenschap handelt, is er niets aan de hand. Weet hij dat niet, dan vraagt hij het oordeel van de gemeenschap. Vergist hij zich, dan wordt hij door de gemeenschap gecorrigeerd. Wat kan erop tegen zijn om de gemeenschap het laatste woord te geven? Handelt een moderator tegenwoordig zo vaak tegen de wens van de gemeenschap in? Dat hoop ik toch niet. Het ergste wat er kan gebeuren is dat een omstreden artikel twee weken langer blijft staan.

De verwijderlijst moet altijd al in de gaten worden gehouden: dat wordt nu eerder wat minder. Die zal er straks vooral voor de onomstreden gevallen en de verbeterkwesties zijn. In plaats daarvan moet straks vooral de peilingenlijst in de gaten worden gehouden. Het zal gauw genoeg te zien zijn of daar echte twistappels voorbijkomen, of dat er aan dode paarden wordt getrokken. De laatste peilingen kun je vervolgens negeren. Fransvannes 17 jan 2009 17:46 (CET)

Invoering van jouw voorstel zal er toe leiden dat we voornamelijk mogen peilen over bandjes met al echt één optreden achter de kiezen, schrijvers die toch al zeker tien gedichten in eigen beheer hebben uitgegeven en meer uit die categorie. En dergelijke bio's worden bij voorkeur in een tenenkrommende versie hier gedumpt. Peter b 17 jan 2009 17:50 (CET)

Frans, jouw voorstel leidt denk ik op puntje drie (Als een artikel verwijderd is, moet verzoek tot terugplaatsing altijd worden gehonoreerd) tot problemen. Een beetje moderator ontvangt tegenwoordig heel wat van dat soort verzoekjes op zijn eigen OP. De verwijderlijst in ogenschouw nemende vervult puntje drie mij ook wel met lichtelijk afgrijzen. Kan je dat bezwaar niet ondervangen door puntje drie wat te nuanceren? Bijvoorbeeld door voorwaarden te verbinden aan wie zo'n terugzetverzoek mag doen (bijvoorbeeld alleen geregistreerde gebruikers met een nader te omschrijven staat van dienst)? Of aan de artikelen waarbij dat kan worden gedaan (bijvoorbeeld alleen artikelen aangemaakt door geregistreerde gebruikers met eenzelfde nader te omschrijven staat van dienst)? Of een combinatie daarvan? Hettie 17 jan 2009 18:17 (CET)

@Fransvannes Maar de praktijk is toch iets anders. Gelukkig worden de nominaties via de verwijderlijst niet afgehandeld via een meerderheid van stemmen. Meerderheid van stemmen lijkt wel democratisch, maar is dat in de praktijk van Wikipedia niet. Er spelen diverse belangen (ook persoonlijke) een rol bij het behoud of verwijderen van een artikel en dus ook in de discussies op de verwijderlijst. Het is wmb prima dat een moderator vervolgens de argumenten weegt. Daar staat wel de verplichting tegenover dat die afweging, desgevraagd, inzichtelijk gemaakt moet worden. Het democratisch zit hier in, dat we bepaalde gebruikers (moderators) die rol hebben toebedeeld en dat we die toekenning ook weer kunnen intrekken. Zo lang ze die rol vervullen moet hun integriteit echter niet in twijfel worden getrokken. Dat is de bijl aan de wortel van het systeem. Als we vinden dat een moderator zijn werk niet naar behoren vervult moet maar blijken of hij of zij het vertrouwen van de gemeenschap nog geniet. Zo ja, dan niet langer zeuren en accpteren, dat beslissingen ook anders kunnen uitvallen dan ik of jij zouden wensen. Als iemand blijkt niet meer over het vertrouwen van de gemeenschap te beschikken, pas dan kunnen eventuele foutieve handelingen gecorrigeerd worden. Nogmaals ik ben met Peter bang dat nieuwe regels de werkbaarheid niet groter maken. Het lost bovendien het fundamentele probleem niet op, dat hier achter ligt. De stelregel op Wikipedia zou imo ook tav moderatoren moeten zijn: Jij hebt ons vertrouwen, totdat het tegendeel is gebleken. Het probleem is echter dat wij (de Wikipediagemeenschap) niet bereid is vanuit dit basisprincipe van vertrouwen te willen werken, maar eerder vanuit een gevoel van wantrouwen (vanuit: Ik wantrouw jou, tenzij het tegendeel blijkt). Op die manier kan geen enkel systeem naar behoren functioneren. Naar mijn gevoel is dat de kern van het probleem. Gouwenaar 17 jan 2009 18:18 (CET)

Er is een deeloplossing/tussenweg/ander instrument mogelijk: de echt omstreden lemma's zoals dit van Walter v.K. komen niet heel erg vaak voor. De gemeenschap zou bijvoorbeeld indien een terugplaatsverzoek binnen een week minimaal vier ondersteuningen krijgt standaard een peiling kunnen opzetten, die dan bindend is. Verder zou je sowieso de regel kunnen instellen dat een lemma slechts 1x per 6 of 12 maanden genomineerd mag worden, en dat een terugplaatsverzoekpeiling op 1 lemma ook slechts 1x per 6 of 12 maanden mag geschieden. Dat haalt onrust eruit, en geeft de gemeenschap een instrument om een verwijdering echt serieus te evalueren, zonder gezichtsverlies voor een nominator of uitvoerend moderator. (Het tegenovergestelde kan ook: indien een verwijdernominatie minimaal vier ondersteuningen krijgt een peiling erover die dan bindend is, en waarvan het resultaat dan 6 of 12 maanden geldig is.) Tjako overleg 17 jan 2009 19:59 (CET)

@Gouwenaar: ik moet zeggen dat ik jouw uitgangspunt "een moderator heeft vertrouwen totdat het is opgezegd" van harte onderschrijf. Dat geldt ook voor jouw stelling dat een genomen beslissing moet worden geaccepteerd: niet zeuren, klaar. Helaas behoorden jij en ook Peter b tot degenen die die laatste redenering in de Walter van Kalken-procedure niet hebben gevolgd: jullie accepteerden de eerder genomen beslissing over dit artikel niet. Dat betekent dat er ongelijkheid is ontstaan: wie bezwaar maakt tegen behoud, heeft een tweede kans. En een derde. Wie bezwaar maakt tegen verwijderen, moet maar afwachten. Voor de moderator een definitief einde wil maken aan zo'n slepende kwestie, is er dan een verleidelijke oplossing: verwijderen, boek dicht. Daar heb ik op zichzelf ook wel weer begrip voor.

Ik zie overigens niet waar mijn voorstel in strijd is met dat andere principe: "een moderator heeft vertrouwen totdat het is opgezegd." Met een beroepsprocedure wordt geen vertrouwen opgezegd.

Ondertussen stel ik vast dat er behoefte is aan een hogere drempel dan die in mijn voorstel.

Er zijn vier mogelijke drempels ingebracht. Ik voeg er een vijfde aan toe.

1. Beroep is alleen mogelijk voor gebruikers die meer dan X bewerkingen hebben gedaan,

2. Beroep is alleen mogelijk bij artikelen die zijn aangemaakt door gebruikers die meer dan X bewerkingen hebben gedaan,

3. Beroep is alleen mogelijk bij een X aantal ondersteuningen,

4. Een nieuwe verwijdernominatie is alleen mogelijk na x maanden (dit kan los staan van de voorgestelde procedure; een herplaatsverzoek na x maanden lijkt me volkomen theoretisch: zo'n artikel is iedereen dan vergeten)

5. Elke geregistreerde gebruiker mag maximaal één keer per jaar een beroepsprocedure starten.

Ik ben benieuwd of degenen die om pragmatische redenen (onwerkbaar) bezwaar hebben hier iets in zien. Fransvannes 17 jan 2009 20:26 (CET)

Je vijfde regel vind ik te beperkend, wat te doe dan bij massaverwijderingen van gelijksoortigte lemmata? Mijn beknoptere voorstel:

• Bij een verwijderverzoek OF bij een terugplaatsverzoek waarin meer dan X (bijv. 4) bezwaren zijn ingebracht door gebruikers met minimaal Y (bijv. 100) bewerkingen (en die bij plaatsing van het bezwaar minimaal Z (bijv. 3) maanden hebben geëdit in de hoofdnaamruimte) volgt een stemming die een week duurt. De uitslag is bindend, en een jaar geldig.
• Dit houdt tevens in dat een lemma waarover door de gemeenschap gestemd is als bovenstaand pas na minimaal 1 jaar opnieuw middels bovenstaande procedure van bezwaar genomineerd mag worden.
• Indien er minder dan X bezwaren zijn bij een verwijderverzoek of terugplaatsverzoek kan de moderator van dienst zelf beslissen op basis van eigen goeddunken en evaluatie van de argumenten.

Dit lijkt me compacter, en komt tegemoet aan het gemeenschappelijkheidsgevoel, daar bij de echt omstreden lemmata dan de gemeenschap beslist, en bij de nauwelijks omstreden lemmata de moderator van dienst. Tjako overleg 17 jan 2009 20:42 (CET)

@Fransvannes Toch even voor de goede orde en ter voorkoming van misverstanden, een reactie op het begin van je verhaal. Ik heb het artikel niet genomineerd. Ik heb pas mijn oordeel gegeven toen Wutsje er hier uitdrukkelijk om vroeg. Bovendien namen Peter en ik een verschillend standpunt in. Hij was tegen en ik voor het verwijderen van het artikel (zie hier). Tot dat moment speelde ook niet de vertrouwenskwestie mbt een moderator. Alles verliep volgens de geldende spelregels. Dat ging pas spelen in de beoordeling van de moderator, die het artikel verwijderde. Daarover oordeelden Peter en ik (hoewel we dus een andere startpositie hadden) gelijkluidend. Gouwenaar 17 jan 2009 20:49 (CET)

Geachte collegae, Gouwenaar draagt hier een belangrijk punt aan, dat helaas door velen is verontachtzaamd. Wutsje heeft zeer expliciet aan medewerkers gevraagd om zich over de kwestie uit te spreken:

"Aangezien dat inmiddels voor de zesde keer is, lijkt het me wenselijk dat zoveel mogelijk mensen zich over deze kwestie uitspreken, teneinde de knoop nu linksom of rechtsom maar eens door te hakken."

NB: De onderstreping in deze tekst is van mijn hand.

Tegenstanders van de procedure hadden toen massaal kenbaar kunnen maken dat zij herhaling van een verwijderingsprocedure onacceptabel vonden. Voorstanders van verwijdering kun je niet verwijten dat zij een dergelijke oproep serieus nemen. Evenmin kun je de moderator in kwestie - CaAl - verwijten dat hij na een dergelijke oproep een eigen afweging maakt.

Verder wil ik er ook nog op wijzen dat heel veel medewerkers niet van ieder lemma weten of er al eerder een procedure is geweest. Uiteraard kun je dat terugvinden door de geschiedenis in zijn geheel door te nemen, maar het lijkt mij ook weer niet redelijk om dat voor iedere procedure te moeten doen.

Wel zinvol lijkt mij een regel dat een lemma slechts eens in de bijv. twee (?) jaar ter verwijdering genomineerd mag worden. Maar dat een artikel dat in 2002 behouden is, daarna tot in eeuwigheid op wikipedia moet blijven staan, vind ik veel te rigide. Er is wel degelijk sprake van voortschrijdend inzicht, al gaat alle vooruitgang hier met vallen en opstaan.

Voor de goede orde: ik heb en had geen uitgesproken opinie over het verwijderde lemma Walter van Kalken.

• Elders heb ik voorgesteld om de verwijdersessie altijd door drie moderatoren te laten geschieden.

Wel vind ik dat er veel te veel rommel op wikipedia staat, terwijl anderzijds belangrijke onderwerpen (met name overzichtsartikelen) - zoals bijv. geschiedenis van Duitsland - zich nog in een bijna embryonaal stadium bevinden. Deze gemeenschap is heel slecht in het zinvol verdelen van haar energie.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 17 jan 2009 21:19 (CET)

Als de oproep van Wutsje (die ik niet kende) maatstaf is, dan hoort daar ook bij dat hij daarin over stemmen sprak. Wie op die oproep afkwam, mocht dus aannemen dat hij stemde. Dat was uiteindelijk niet het geval. Maar ik wil liever het verloop van dit concrete geval niet hier opnieuw bespreken.

Verder: @ dat een artikel dat in 2002 behouden is, daarna tot in eeuwigheid op wikipedia moet blijven staan, vind ik veel te rigide. Aan dat bezwaar komt mijn voorstel tegemoet: hernominatie is mogelijk, al is dat niet mijn eerste keus (zie onder).

@ Er is wel degelijk sprake van voortschrijdend inzicht. Zie hierboven. In de zaak-Van Kalken was overigens aan niets te zien dat de gemeenschap er nu anders over dacht dan de vorige keren.

Dat er veel rommel op Wikipedia staat, onderschrijf ik, maar dat lijkt me in dit verband niet erg van belang. Mijn vraag is: moet er een beroepsprocedure zijn en hoe moet die eruitzien? Daarover neemt u hierboven geen standpunt in.

Het punt dat niet altijd bekend is of een artikel eerder genomineerd is geweest, vind ik valide en kan ik zo snel niet ondervangen. Of het doorslaggevend moet zijn om van de richtlijn af te zien, weet ik niet. Misschien is er iets op te bedenken.

Ondertussen ben ik nieuwsgierig hoe andere Wikipedia's dit oplossen. Hernomineren wordt in elk geval niet overal zomaar toegestaan. Stemmen over verwijderen of behouden lijkt anderzijds ook zeldzaam. Ik ben nog steeds het meest gecharmeerd van de formule op de Duitse Wikipedia: Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher Löschkandidat war und durch eine Administratorentscheidung behalten wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Analoog de Engelse: Renominations that lack new arguments or new evidence are likely to be closed quickly. Kortom: hernominatie zonder nieuwe argumenten = negeren. Ik vind het jammer dat dat bij ons een gepasseerd station is. Of en hoe de beide andere WP's nagaan of er sprake is van zo'n herhaalde nominatie, zoek ik nog uit. Fransvannes 17 jan 2009 22:29 (CET)

Naar mijn idee is dit voorstel een veel te zwaar middel. Het zal altijd artikelen betreffen waarvan de relevantie op zijn best betwistbaar is. Artikelen dus die inhoudelijk niet bijdragen aan deze encyclopedie. Om dan zoveel tijd te vragen van de gemeenschap, lijkt mij gedoemd te mislukken. En als het al lukt, zal het de encyclopedie schaden door de tijd die er mee gemoeid is, terwijl er zoveel onderwerpen nog niet danwel slecht beschreven zijn. Groet, BoH 18 jan 2009 08:47 (CET)

Dat de betrokken artikelen "inhoudelijk niet bijdragen aan de encyclopedie" is uiteraard geheel subjectief. Wie de betrokken artikelen "relevant" vindt, denkt daar algauw anders over.

Ik zie bovendien niet zo erg waarom de gemeenschap er zo veel tijd aan kwijt is als er aanvullende voorwaarden worden gesteld (zie boven). Anderzijds: als dat het bezwaarpunt blijft, zie ik er vanaf. Dan staak ik mijn compromispoging en verdedig ik vanaf nu weer mijn eigenlijke standpunt: er moet een eind komen aan hernominaties. Fransvannes 18 jan 2009 19:43 (CET)

Geachte Fransvannes, Meent u dat nu echt? Het zou bijv. tot gevolg hebben dat een hoax, die een eerste verwijdersessie heeft overleefd, nooit meer verwijderd mag worden.

Het zal mij grote moeite kosten om te geloven dat u werkelijk van mening bent dat aperte onzin op wikipedia moet blijven staan als gevolg van procedurele regels.

Overigens zal het effect zijn dat moderatoren veel terughoudender worden met terugplaatsen. Het tegendeel van hetgeen u zegt te willen bereiken. verbaasde maar desalniettemin vriendelijke groet, S.Kroeze 18 jan 2009 20:26 (CET)

Voordat je de poging staakt, nog even terug naar de vijf drempeltjes: (1. Beroep alleen voor gebruikers met meer dan X bewerkingen / 2. Beroep alleen bij artikelen aangemaakt door gebruikers met meer dan X bewerkingen / 3. Beroep alleen bij een X aantal ondersteuningen / 4. Een nieuwe verwijdernominatie alleen na X maanden / 5. Per gebruiker maximaal één keer per jaar een beroepsprocedure.) Bedoel je daarmee die allevijf te willen gebruiken? Of zijn het voorstellen waarvan je er een of twee zou willen toepassen? Als je ze alle vijf wilt inbouwen dan denk ik dat de procedure wel wat ingewikkeld wordt. Er moet dan op vier punten worden gekeken of een verwijderberoep wel ontvankelijk is. (Geen vijf, want punt 4 gaat eigenlijk niet over een verwijderberoep maar over de geldigheid van een verwijdernominatie.) Drempel 3 impliceert bovendien een dubbele stemming: eerst kijken we of er X ondersteuningen zijn en dán gaan we nog eens stemmen in het kader van het beroep zelf. Waarom niet wat eenvoudiger drempeltjes, bijvoorbeeld alleen drempel 1 en 2? Plus uiteraard drempel 4, die op het verwijderberoep geen verdere invloed heeft. Hettie 18 jan 2009 20:05 (CET)

Ik vind in principe alle drempels prima, maar - om het eenvoudig te houden - niet allemaal tegelijk. Als er maar wordt tegemoetgekomen aan het bezwaar dat het te gemakkelijk wordt een beroepsprocedure te beginnen. Het is aan de opponenten om een keus te maken. Ik denk inderdaad dat drempel 3 (de Tjakodrempel, zeg maar) dubbelop is en dat drempel 5 niet echt meer hoeft (die heb ik opgevoerd omdat er nogal wat querulantenangst blijkt te bestaan).

@S.Kroeze: bij toepassing van het Duits/Engelse systeem krijgt een hernominatie wel een kans als er nieuwe argumenten in het geding zijn. Als een artikel pas in tweede instantie als hoax is herkend, kan het dus verwijderd worden. Als het hoax-argument in eerste instantie ook was ingebracht, maar toen niet de doorslag gaf, moet het artikel ook in tweede instantie behouden blijven. Dan was het blijkbaar toch geen hoax.

Ik heb op zich niets tegen een terughoudend(er) terugplaatsbeleid, mits dat gepaard gaat aan een even strikte beoordeling van hernominaties. Het gaat mij erom dat er linksom of rechtsom evenwicht komt tussen die twee. Fransvannes 18 jan 2009 21:54 (CET)

Frans, uiteraard is het subjectief of een artikel inhoudelijk niet bijdraagt aan de encyclopedie. Het blijft een grijs gebied. Het is echter minder subjectief dan je voor doet komen. Als je Einstein niet opneemt, dan denk ik dat je een encyclopedie niet serieus hoeft te nemen. Bij WvK of TvS geldt dat absoluut niet, ik denk dat niemand dat kan betwisten. Dat wil niet zeggen dat de mindere goden uitgesloten zijn. Wel vind ik het verbazingwekkend hoeveel tijd jij en Hettie bereid zijn te steken in marginale onderwerpen, maar in ieder geval fijn dat het gaat met argumenten ipv de blinde woede van P.

Iets anders; je baseert je o.a. op de Engelse Wikipedia om hernominaties uit te sluiten indien er geen nieuwe argumenten zijn. Je citaat is echter minder strikt dan je voorstel:

Renominations that lack new arguments or new evidence are likely to be closed quickly.

Het is dus niet zeker dat ze direct gesloten worden. Groet, BoH 19 jan 2009 09:40 (CET)

Dat laatste is juist: de Duitse WP biedt minder ruimte voor een grijs gebied dan de Engelse en die zou dan ook mijn voorkeur hebben.

Ik zou heel graag willen dat ik mijn tijd niet in marginale onderwerpen zou hoeven steken. Helaas is de gemeenschap het er niet over eens wat marginale onderwerpen zijn en ik voorzie niet dat dat ooit anders zal worden. Om te bereiken dat er nooit meer tijd hoeft te worden gestoken in marginale onderwerpen, zou het dus aan te bevelen zijn om dat concept te laten varen. Een encyclopedie zonder Einstein kan niet, een encyclopedie met zowel Einstein als Van Kalken kan best. We zijn het er allemaal best over eens wat er in móet staan, maar niet over wat er niet in mág staan. De energie kan beter gericht zijn op het perfectioneren van Einstein dan op het verwijderen van Van Kalken.

Dit waar het mijn prioriteiten betreft. Maar waar ik het op deze pagina vooral over wilde hebben is de beroepsprocedure. Juist vanwege dat grijze gebied, waarvan ook jij het bestaan onderkent. Fransvannes 19 jan 2009 09:56 (CET)

Geachte Fransvannes, Het is echt niet zo dat uw en mijn opinie mijlenver van elkaar liggen. En dat er over een procedure van beroep na verwijdering (want zoiets is het) nagedacht wordt, vind ik ook zinnig. Ik ben niet mordicus tegen.

Maar wat gewoon niet waar is, is dat er geen probleem meer is zodra 'relevantie' of het gebrek daaraan geen rol meer speelt bij de verwijderprocedure. Slechte of zwakke artikelen over marginale onderwerpen zullen nog steeds zeeën van tijd en energie opeisen tijdens en zelfs nadat de verwijderprocedure geresulteerd heeft in behoud van het lemma. Het is geen toeval dat u mij zelden aantreft op Wikipedia:Te verwijderen pagina's.

Er zijn daarentegen talloze onderwerpen waar zelfs helemaal geen lemma over bestaat - of een beginnetje van drie regels - die wat mij betreft tot de 'kernencyclopedie' behoren. zie parlement, Representatie (politiek) of geschiedenis van Engeland. Of een artikel antisemitisme waar je diep treurig van wordt.

Als wikipedia over 40 jaar nog bestaat zal er van alles verwijderd worden waar nu zwaar om gevochten wordt.

Iets heel anders: U hebt uitgesproken ideeën over verwijderbeleid. Waarom meldt u zich niet als moderator? De facto worden daar de beslissingen genomen.

Denk er nog eens overna! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 jan 2009 21:55 (CET)

Met alle respect uiteraard voor de wijze waarop Fransvannes en S.Kroeze hun prioriteiten stellen - gelukkig mag en kan ieder dat zelf bepalen - is mijn insteek een iets andere. In mijn kennissenkring wordt vaak met enige neerbuigendheid gesproken over de kwaliteit van Wikipedia. De gebruikte voorbeelden zijn dan altijd die artikelen, die ver beneden de maat zijn (zowel wat betreft de encyclopedische relevantie als wat betreft de inhoudelijke uitwerking). Mijn persoonlijke opvatting is, dat de waarde van een encyclopedie mede bepaald wordt door de zwakste schakels die er in zitten. Hoe meer hoogwaardige etalageartikelen des te beter, maar tegelijkertijd hoe minder irrelevante en zwakke artikelen ook des te beter voor de uitstraling van Wikipedia. Een stevige poortwachtersfunctie is imo dan ook van groot belang (de verwijderpagina) Tegen het opnieuw nomineren van zwakke artikelen heb ik dan ook geen enkel bezwaar. Ik kan wel leven met een bepaling dat daarvoor wel nieuwe argumenten moeten worden aangedragen (om onnodige dubbele exercities te voorkomen). Gouwenaar 19 jan 2009 22:25 (CET)

Dat laatste zou overeenkomen met de bepaling op de Duitse Wikipedia, de strengste dus (Ohne neue Argumente ist ein [wiederholter] Löschantrag unzulässig). Dat is mooi: onafhankelijk van hoe we over het relevantieprobleem denken (die kwestie wordt elders besproken), kunnen we het over bepalingen rond beroep misschien best eens worden.

Nog aan S.Kroeze: ik was ooit de derde moderator op deze Wikipedia. Waarom ik het niet opnieuw word, is te lezen op Overleg_gebruiker:Fransvannes/archief5#Beveiligen. Bovendien: uitgesproken ideeën en moderatorschap, dat gaat erg slecht samen. Fransvannes 20 jan 2009 00:17 (CET)

Het lijkt me niet dat we moeten vastleggen dat een artikel nooit meer opnieuw genomineerd kan worden als er geen reden voor is die nieuw is. Een tijdje geleden gaf Jimmy Wales in een interview [1] een voorbeeld van een artikel in de Engelstalige Wikipedia over een deelnemer/deelneemster van de Filipijnse variant van Idol die er na twee weken al uit lag. De informatie over deze persoon leek om te beginnen al niet betrouwbaar omdat deze alleen afkomstig was van de website horende bij die show en die zouden de informatie wel eens wat gemanipuleerd kunnen hebben. De kans dat dat artikel in de komende 20 jaar nog onderhouden wordt is miniem. Dus als ze overleden zou zijn na een auto-ongeluk is er waarschijnlijk niemand die dat artikel bijwerkt. Zo'n artikel is dus na verloop van tijd sterk verouderd. Als wij op de Nederlandstalige Wikipedia zouden vastleggen dat er na een nominatie nooit meer opnieuw voor verwijdering genomineerd mag worden zonder een nieuwe reden, dan zal zo'n artikel op de lange termijn alleen nog maar meer verouderd raken. Bovendien zijn er steeds veranderingen in de samenstelling van de gemeenschap; er komen steeds nieuwe wikipedianen bij en anderen gaan weg. Die nieuwe groep moet op termijn ook de kans krijgen om een artikel te kunnen verwijderen die ooit een verwijderingsnominatie overleefd heeft. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat je onderscheid maakt tussen een situatie zonder nieuwe reden of met een goede reden. Dat dus bijvoorbeeld wordt vastgelegd middels een peiling/stemming dat met een nieuwe reden een artikel pas na 6 maanden opnieuw genomineerd kan worden en zonder nieuwe reden pas na 12 maanden. Daarbij krijg je natuurlijk wel bijna onvermijdelijk te maken met oeverloze discussies of een reden wel echt nieuw is of niet. - Robotje 20 jan 2009 14:54 (CET)

De vrees van Robotje voor oeverloze discussies deel ik. Maar als reactie op zijn eerste argument: het niet beklijven van bekendheid is voor mij een nieuw argument, dat gebruikt zou kunnen worden voor de hernominatie. Immers het artikel is indertijd geplaatst vanwege de - weliswaar tijdelijke - roem/bekendheid van het onderwerp. Als die bekendheid verdwenen is dan is dat een nieuw gegeven. Dat toont wel aan dat het begrip nieuw argument helder omschreven zou moeten worden. Maar sterk verouderde lemma's zouden imo verwijderd kunnen worden met een beroep op deze clausule. Gouwenaar 20 jan 2009 15:09 (CET)

Dat onderschrijf ik. Desnoods moet het expliciet worden aangegeven. Verder: "Die nieuwe groep moet op termijn ook de kans krijgen om een artikel te kunnen verwijderen die ooit een verwijderingsnominatie overleefd heeft" is het allerbeste recept voor oeverloze discussies. De verwijderlijst is er om argumenten uit te wisselen. Op grond daarvan maakt de moderator een afweging. Een hernominatie zou moeten betekenen: hee, dit argument is de vorige keer over het hoofd gezien, kijk er nog eens naar. Dit ongeacht de termijn waarbinnen dit gebeurt. Of het nu na een week is, na acht maanden of na vier jaar: nieuw is nieuw, het argument moet de doorslag geven, niet de termijn waarbinnen je dezelfde discussie nog eens mag laten overdoen. Fransvannes 20 jan 2009 15:39 (CET)Off topic: Dat verouderd in de toekomst een belangrijk verwijderargument gaat worden, kun je trouwens op je klompen aanvoelen. Er is zelfs al een sjabloon voor, zie ik (Sjabloon:Verouderd). Dat mag van mij zo worden omgebouwd tot wegnominatiesjabloon en vermeld op WP:TVP

Kleine kanttekening bij de discussie over 'veroudering'. Als iets momenteel notabel genoeg is om opgenomen te worden dan is dat - als het goed is- m.i. over 50 jaar nog steeds opnamewaardig. Een encyclopedie conserveert ook informatie en kennis, en dat met het doel om dit te kunnen doorgeven aan nieuwe generaties. Als een encyclopedie niet die pretentie heeft zouden we nu van vele zaken het bestaan niet meer weten. Immers: die kennis is door voorlopers van deze encyclopedie geconserveerd. Uiteraard is dit geen pleidooi voor opname van feitelijke onjuistheden. Wel een waarschuwing, dat we niet teveel met de grillen ('mode van de dag') mee dienen te waaien. Wie bijvoorbeeld onderzoek doet naar de ontwikkeling van de popmuziek moet ook in de wikipedia de vele bandjes kunnen aantreffen die wellicht slechts 1 of 2 hits hebben gescoord, maar daarna uit de spotlights verdwenen zijn. Dit alles mede ter overweging in de discussie. Groet, Tjako overleg 20 jan 2009 21:56 (CET)

Het zou niet moeten gaan over veroudering van de "notabiliteit" (een term die ik overigens al even problematisch vind als relevantie), maar over veroudering van de informatie, waardoor het artikel zeer onvolledig of onjuist is geworden. dit artikel had ik bijvoorbeeld op grond van "veroudering" voor verwijdering genomineerd (of toch maar eens aangepast, maar hetzelfde geldt voor wiu: aanpassen of verwijdering, de gemeenschap krijgt twee weken). Fransvannes 21 jan 2009 00:24 (CET)

Het probleem blijft dat altijd ergens een grens getrokken zal moeten worden. Niet alles is encyclopedisch gezien relevant. Het omgekeerde zou immers betekenen dat alle 16,5 miljoen inwoners van Nederland een lemma waard zouden zijn. Een stelling, die lijkt mij onverdedigbaar is. In de discussie blijkt regelmatig dat er verschil van mening bestaat hoe hoog de lat gelegd moet worden mbt de relevantie. Sommigen zijn geneigd de lat betrekkelijk laag te leggen. Ik deel die opvatting niet, omdat een consequent toepassen hiervan leidt tot een verhyvesen van Wikipedia en daarmee schade doet aan het kwaliteitsniveau van de encyclopedie. Maar hoe dan ook, waar de grens ook getrokken wordt (hoog of laag): er zal altijd discussie plaatsvinden over de grensgevallen. Daar valt imo nooit aan te ontkomen. Gouwenaar 21 jan 2009 13:17 (CET)

De stelling niet alles is encyclopedisch gezien relevant zal ik blijven bestrijden (zeker zolang we de uitkomst van de aanstaande stemming daarover niet kennen). In principe is inderdaad alles "encyclopedisch gezien relevant", maar is lang niet over alles voldoende informatie beschikbaar waarmee je een samenhangend artikel zou kunnen maken. De angst voor 16,5 miljoen artikelen is dus ongegrond, als we maar kritisch blijven op de herkomst van de informatie en op de kwaliteit van de artikelen in het algemeen. Als iedereen een artikel over zichzelf plaatst, gaat het inderdaad mis. Wie een artikel over een ander maakt, moet met bronnen kunnen komen. Er is overigens ook nog zoiets als privacy. Fransvannes 21 jan 2009 19:06 (CET)

De case 'Monica de Bruyn'

Als reactie op de discussie over het aanvoeren van nieuwe argumenten om tot verwijdering over te kunnen gaan zal ik een praktijkvoorbeeld geven wat enkele jaren geleden speelde.

In september 2004 wordt het artikel 'Monica de Bruyn' door een anonieme gebruiker (mogelijk Monica zelf) gestart waarin o.a. wordt gesteld dat ze een buitenland- en defensiedeskundige is en een boek over Jaap de Hoop Scheffer geschreven had wat dat jaar was uitgekomen. Eind februari 2005 wist een 'Monica de Bruyn' het artikel omdat de informatie niet zou kloppen (zo zou het boek immers pas in 2005 uitkomen) en bovendien had zij geen toestemming gegeven voor een artikel op Wikipedia.

Op 2 maart 2005 wordt het genomineerd voor verwijdering [2] waarna een discussie ontstaat die voor een belangrijk deel gaat over het feit dat degene die het verwijderd wil hebben vermeldt dat het artikel over haar gaat. Wellicht uit een soort Pavlov-reactie geven velen wikipedianen aan dat het artikel niet op verzoek van betreffende persoon verwijderd mag worden (en eerlijk is eerlijk, ik hoorde bij die groep). Ongeacht de aangevoerde argumenten voor verwijdering lijkt het erop dat de meeste reacties tegen verwijdering voortkomen uit een soort principiële houding van "Wij bepalen zelf wel wie we opnemen in de Wikipedia en of betrokkenen van biografisch artikel het daar mee eens is, boeit niet." Tekend is een reactie op de overlegpagina op de vraag waarom niet gewoon verwijderen: "Omdat wij ons niet gaan laten opleggen door mensen wat we wel en niet kunnen schrijven, dan is het hek van de dam!!" Het artikel wordt dan ook op 16 maart niet verwijderd.

De verschijningsdatum van dat boek wordt steeds verder opgeschoven (het zou van maart 2005 eind november 2005 worden) en er zou intussen ook sprake zijn van een tweede boek. Toen op 1 december 2005 er nog steeds niet verschenen was en het volgens de site van de uitgever het er evenmin op leek dat het spoedig zou komen is het artikel op die dag opnieuw genomineerd [3]. Als reden werd aangevoerd dat de boek(en) er nooit gekomen zijn. Ook nu weer een soortgelijke discussie waarbij de nominator meegedeeld wordt dat het artikel al eerder genomineerd was en toen mocht blijven waarop de nominator reageerde door te schrijven dat hij toen nog geen wikipediaan was en dus niet mee had kunnen stemmen over het behoud. Ook dit keer blijft het artikel.

In maart 2006 begint opnieuw een discussie op de overlegpagina van het artikel omdat er twijfel bestaat over de inhoud; zo waren de boek(en) er nog steeds niet en ook op andere punten klopt het artikel niet (meer). Een maand later plaatste iemand het twijfel-sjabloon op die pagina en omdat de twijfel een half jaar later niet weggenomen is wordt het artikel op 19 november 2006 opnieuw genomineerd [4]. Dit keer wordt het artikel na afloop van een discussie op de pagina waar het artikel genomineerd was, alsnog verwijderd [5].

De eerlijkheid gebied mij te vermelden dat ik de laatste keer voor verwijdering was. Wat blijkt dus, niet alleen komen er nieuwe gebruikers bij die eerder niet konden stemmen, maar bestaande gebruikers kunnen met nieuwe inzichten ook tot andere conclusies komen. Dat die boeken er niet gekomen zijn kon in november 2006 niet meer als nieuw argument gebruikt worden want dat argument was de keer ervoor ook al gebruikt. Als zo'n regel er toen was geweest had dat dus nooit meer een reden voor verwijdering kunnen worden terwijl het bestaansrecht van het artikel voor een groot deel beruste op het schrijverschap van die boek(en). - Robotje 20 jan 2009 18:10 (CET)

Ik stel (als ik het allemaal goed begrijp) op grond van deze casus vast dat de laatste en de voorlaatste nominatie op dezelfde gronden gebeurden: twijfel aan de inhoud. De eerste keer was dat voor de moderator van dienst geen doorslaggevend argument en de tweede keer wel. Dat vind ik merkwaardig, ongeacht het feit dat jijzelf een andere afweging maakte. De ingebrachte argumenten waren dus dezelfde, alleen lagen de "stemverhoudingen" misschien anders (mede dankzij jouw andere afweging). Maar aantallen tellen immers niet: het gaat om de argumenten zelf, hadden we afgesproken.

Het artikel had in laatste instantie nog genomineerd mogen worden op grond van het nieuwe argument "verouderd". Dat vind ik overigens een verwijderingsgrond waar een uitzondering voor moet gelden: nu niet verouderd kan immers straks wel verouderd zijn. Fransvannes 20 jan 2009 19:57 (CET)

Interessante casus. Laat in ieder geval zien dat er ook - behalve van nieuwe argumenten - sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Lastig in regels te vertalen, maar wel goed om er rekening mee te houden. Gouwenaar 20 jan 2009 20:05 (CET)

Geachte collegae, Ik vind dit een heel interessante en illustratieve casus. De commentaren op de verwijderlijst liegen er niet om! Ik denk dat hier inderdaad sprake is geweest van voortschrijdend inzicht en wellicht toeval: sommige moderatoren zullen grondiger te werk gaan dan andere. Voorstanders van behoud konden nog heel lang volhouden dat het aangekondigde boek ooit eens gepubliceerd zou gaan worden.

Verder maakt het duidelijk dat men sterk geneigd is om de hakken in het zand te zetten. Onbekenden/nieuwelingen die met een frisse blik en steekhoudende argumenten het artikel ter discussie stellen, worden al snel beschuldigd van drammerij en dubieuze motieven. Kennelijk is het contraproductief om een behouden artikel snel opnieuw te nomineren.

Ik blijf overigens bij mijn standpunt dat op termijn ieder artikel, ook Willem van Oranje, voorgedragen mag worden voor verwijdering. Een voorstel:

• In beginsel mag ieder artikel slechts eens in de 10 jaar genomineerd worden voor verwijdering.
• Twee jaar na een afgeronde verwijderprocedure mag een artikel opnieuw op de verwijderlijst geplaatst worden, mits dit onderbouwd kan worden met nieuwe steekhoudende argumenten/bewijzen.
• Er wordt een uitzondering gemaakt voor auteursrechtenschending, laster en smaad, schending van privacywetgeving en andere overschrijdingen van door de wetgever gestelde regels.
• Bij een artikel dat na de procedure behouden is gebleven, wordt een melding geplaatst op de overlegpagina.
• Verder denk ik dat het goed is als drie moderatoren consensus bereiken over verwijdering. Er zal altijd verschil van inzicht tussen individuele moderatoren blijven bestaan.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2009 00:03 (CET)

Of het laatste werkbaar is, en hoe het überhaupt werkt, weet ik nog steeds niet goed (had u de nadere toelichting al ergens gegeven? zie hier). Maar voor het overige lijkt dit me een heel goed voorstel. Fransvannes 21 jan 2009 00:18 (CET)

Inderdaad een voorbeeld uit de praktijk waaruit blijkt dat het vrijwel onmogelijk is om een voor iedere situatie sluitende regeling te maken. Peter b 21 jan 2009 13:57 (CET)

Informatie over eerdere procedure

Nu ik inmiddels één moderator (Robotje) naar deze OP heb weten te lokken, kan ik hem meteen op deze plaats vragen wat tegenwoordig het antwoord is op het nog openstaande punt van S.Kroeze ver hierboven: <citaat>: Verder wil ik er ook nog op wijzen dat heel veel medewerkers niet van ieder lemma weten of er al eerder een procedure is geweest.</citaat>. Nu het zo blijkt te zijn dat er een informele halfjaartermijn bestaat, bestaat dit probleem nu dus ook.

Wordt er standaard een notitie achtergelaten op de OP van de behouden pagina? Zo ja, wordt de reden van behoud daar vermeld? Zo nee, is het een idee om dat te doen? Of zijn er andere methoden in gebruik? Fransvannes 20 jan 2009 16:48 (CET)

Hoewel ik voor wat betreft de verwijdernominaties van artikelen nooit de moderator van dienst ben geweest, zal ik proberen het een en ander wat toe te lichten. Standaard wordt bij verwijdering van een artikel ook de bijbehorende overlegpagina verwijderd indien die bestond; dus daar zul je niets vinden. Maar er zijn meer methoden om erachter te komen wanneer en waarom een artikel verwijderd is die ook voor niet-moderatoren te gebruiken zijn. Als je op een rode link klikt zoals Monica de Bruyn en vervolgens aan de linkerkant van de pagina onder het kopje 'Hulpmiddelen' klikt op Links naar deze pagina dan zie je daar de link staan Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20061119 en daar kun je dus zien dat die pagina op 19 november 2006 genomineerd was voor verwijdering met alle voor en tegens. Helaas zijn de nominaties van voor 2006 veel lastiger te vinden want die zitten allemaal in het archief van Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/archief/2003-2005 en komen dus niet voor in het lijstje van 'Links naar deze pagina'. In de meeste gevallen zal het echter gaan om nominaties van recenter datum. Het kan ook helpen om te kijken in het verwijderlogboek. Vul bij 'Titel' de artikelnaam en druk op enter; voor het artikel over Monica komt dan deze pagina met 1 regel: "4 dec 2006 12:29 Ciell (Overleg | bijdragen | blokkeren) verwijderde "Monica de Bruyn" ‎ (Verlate verwijdersessie 3/12)". Ik hoop dat dit helpt. - Robotje 20 jan 2009 18:10 (CET)

Denk je dat dit allemaal inzichtelijk genoeg is voor niet-ingewijden? Of is een notitie op de OP van een behouden pagina (ik had het expres niet over verwijderde!) misschien toch een goed idee? Als ik twijfel aan wat dan ook op een pagina, is het eerste wat ik doe op de blauwe overleglink klikken. Om te zien of iemand me is voor geweest. Is dat geen wikiautomatisme? Fransvannes 20 jan 2009 20:00 (CET)

Oeps, je had het inderdaad over "een notitie [achterlaten] op de OP van de behouden pagina". Standaard gebeurt dat nu niet en zou ook een hoop extra werk vergen van de moderator van dienst. In de meeste gevallen zal het trouwens ook gaan over artikelen die kort na aanmaken niet genoeg 'af' waren (denk aan te kort of veel te onvolledig al dan niet in combinatie met slecht taalgebruik, wikificatie en categorisatie ontbreken, etc.) maar later wel voldoende op peil zijn gekomen. In die gevallen was over het algemeen ook niet het probleem of het artikel wel encyclopedisch genoeg was maar meer de tekst zelf. Je zou dan kunnen stellen dat zo'n melding alleen nodig is als het artikel als NE genomineerd was en niet bij een WIU of WEG maar in de praktijk ligt dat ook weer niet zo eenvoudig. Vaak gaat het samen op; bijv. het artikel is te kort om daaraan te kunnen vaststellen of beschreven persoon wel E genoeg is. Ik vermoed dat ook nu al soms (ik denk bijv. aan overleven 2e nominatie) op de OP of in HTML-commentaar bovenaan het artikel een boodschap wordt achtergelaten bij behoud van het artikel. Of daar beleid over is weet ik niet. Dat kan je beter aan MoiraMoira vragen want die is vrij vaak de moderator van dienst. De methode om te achterhalen of de pagina ooit genomineerd is door te klikken op de link 'Links naar deze pagina' werkt trouwens ook goed bij artikelen die behouden zijn in de afgelopen jaren. Op je vraag "Denk je dat dit allemaal inzichtelijk genoeg is voor niet-ingewijden?" kan ik eigenlijk alleen maar antwoorden met: Nee (maar dat vermoeden had je waarschijnlijk al toen je die vraag stelde 😉 ). - Robotje 21 jan 2009 06:50 (CET)

Onderdeel van dit probleem zou kunnen zijn dat bij het verwijderen van een pagina ook de bijbehorende overlegpagina doorgaans wordt verwijderd, zodat er geen geschiedenis daarvan overblijft en de discussie (incluis argumenten, bronnen, datums etc) weg is. Wordt zo'n pagina teruggeplaatst, wordt overigens doorgaans ook de overlgpagina NIET teruggeplaatst. Tjako overleg 21 jan 2009 12:35 (CET)

Er bestaat geloof ik een soort "regel" (alweer zo'n ongeschreven regel, denk ik) die zegt dat OP's zonder bijbehorend artikel niet mogen bestaan. Dat is erg jammer. Zelfs al zou een artikel niet worden teruggeplaatst, dan is de discussie erover vaak nog best interessant: er kunnen argumenten worden aangedragen die het artikel ontstijgen. Als een artikel wel wordt teruggeplaatst, moet mijns inziens de OP altijd mee hersteld worden. Als dat inderdaad niet gebeurt (ik weet dat niet), zou ik dat onbegrijpelijk vinden.

@Robotje: S. Kroeze doet hierboven een voorstel dat uitgaat van standaard een notitie achterlaten op de OP bij behoud. Ik steun dat voorstel en vind de vindbaarheid van eerdere verwijderdiscussies dus zwaarder wegen dan de werkdruk van de moderator van dienst. Fransvannes 21 jan 2009 12:53 (CET)

Frans, de overgrote meerderheid van behouden lemma's werden behouden omdat ze inmiddels niet meer wiu zijn. Of het onderwerp relevant is, ik geef toe daar gaan we binnenkort over stemmen dus nu wellicht buiten de orde, is dan niet meegewogen. Maar hoe vaak komt het voor dat een eenmaal behouden lemma opnieuw genomineerd wordt? Voor dat je de werklast van de moderator van dienst verzwaart zou je toch enig inzicht moeten hebben in de werkelijke omvang van het probleem. Mijn vinger in de lucht waarneming is dat het eigenlijk geen probleem is.

Ten aanzien van het voorstel van S. Kroeze om de verwijderlijst door drie mod's te gaan doen geldt eigenlijk hetzelfde. Daarnaast moet je je denk ik wel realiseren dat als dat de werkwijze zou worden je de pagina verzoek om terug te plaatsen wel kunt afschaffen, een dergelijk verzoek zal weinig kans meer maken als het lemma niet door een maar door drie mod's is verwijderd. In ht huidige systeem werkt die pagina bovendien feitelijk al als tweede en derde mod die een extra check doen. Peter b 21 jan 2009 14:12 (CET)

Het laatste punt onderschrijf ik. Ik laat het even aan S.Kroeze over om op het eerste punt te reageren: het is door hem ingebracht als bezwaar tegen een bepaling die hernominaties aan een termijn bindt. Uiteindelijk is het de afweging tussen de werklast voor de moderator en de inzichtelijkheid voor de gebruiker.

Omdat het vooral bij NE-gevallen belangrijk is om inzicht te hebben in de voorgeschiedenis wacht ik op dit punt de ontwikkelingen in het stemlokaal wel even af. Als we straks vooral ex-wiu's overhouden, vind ik het sop de kool niet waard. Dan lijkt me het hele onderwerp onder dit kopje niet zo relevant meer. Fransvannes 21 jan 2009 15:33 (CET)

Geachte collegae, Mijn voorstel om de verwijderlijst door drie moderatoren te laten afhandelen is vooral ingegeven door het feit dat de gemeenschap helaas de neiging heeft om een moderator te lynchen indien hij/zij hierover een omstreden beslissing neemt. Was ik moderator dan zou ik in het huidige klimaat weigeren om de verwijderlijst te behandelen.

Verder denk ik dat op termijn steeds meer artikelen voor de tweede/derde/vierde etc. maal genomineerd zullen worden. De tijd schrijdt voort en op termijn schat ik de overlevingskansen van soapsterretjes en 'Idols' niet hoog in.

In het begin van deze discussie klaagt Peter b over het feit dat verwijderde artikelen bij het minste bezwaar worden teruggeplaatst en dat de verwijderprocedure enkele malen herhaald wordt.

"... Bovendien, het is bepaald niet zo dat een keer verwijderd ook echt verwijderd betekent, was dat maar zo. In de praktijk is er vrijwel altijd een moderator te vinden die bij het minste beetje twijfel lemma's die imo terecht zijn verwijderd terugzet. Dat dit nu een keer niet lijkt te gebeuren is een erg slechte reden om ons op te zadelen met jouw nieuwe peiling, een beetje gebruiker is straks de helft van zijn tijd kwijt met het in de gaten houden van alle lopende verwijderings/terugplaatsingspeilingen. ..." [6]

Merk op: ik heb hier helemaal geen zicht op, maar als de analyse juist is dan vind ik dat een dwingend argument om inderdaad drie moderatoren in te schakelen. Beter eenmaal een zorgvuldige procedure dan een eindeloze herhaling van zetten.

Ik ben het verder volledig met Fransvannes eens dat het vervelend is dat weesoverleg wordt verwijderd. Het is zelfs aanzienlijk erger: Indien het artikel wordt teruggeplaatst, wordt het oude overleg niet standaard ook teruggeplaatst. zie bijv. Joe the Plumber

Voor zover ik hier ideeën over heb is dat voor een belangrijk deel ingegeven door de wens om grootschalige conflicten in te dammen. Dat Tjako van Schie voorlopig niet verwijderd - de procedure is niet-ontvankelijk verklaard - kan worden, vind ik een zeer verstandige beslissing. Daarom moeten kwaadaardige nominaties door sokpoppen ook bemoeilijkt worden.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2009 19:34 (CET)

Omdat wij beiden het bijna helemaal eens zijn (dat is toch iets, nietwaar?), laat ik me ook nog graag overtuigen op het punt van het driemanschap. Daartoe herhaal ik eerst mijn vragen over die constructie toch nog maar eens: Zou dat betekenen dat de drie unaniem moeten zijn? Of dat twee mods de doorslag kunnen geven? Moet de gemeenschap kunnen zien wie er voor en tegen zijn of speelt het overleg zich achter de schermen af? Mag de gemeenschap bij een omstreden beslissing weten welke drie mods erachter schuilgaan? Is het inderdaad de bedoeling dat zo'n procedure voor alle artikelen moet gelden? Fransvannes 21 jan 2009 20:15 (CET)

Geachte Fransvannes, Ik heb daar wel degelijk ideeën over, en wil die ook bekend maken, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat ik dat in mijn eentje ga bepalen.

Zelf zou ik kiezen voor een systeem waarbij de hele verwijderlijst altijd door drie moderatoren - achter gesloten deuren - wordt behandeld. En een lemma zou slechts verwijderd mogen worden, indien alledrie daarmee akkoord gaan. De gemeenschap zou slechts op de hoogte gesteld worden van de uitkomst van de beslissing en door welke drie moderatoren de beslissing tot verwijdering is genomen.

Voordeel lijkt mij dat het hele terugplaatscircus grotendeels tot het verleden zal behoren.

Maar ik heb echt niet de illusie dat er maar één goede procedure bedacht kan worden. Ongetwijfeld zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 jan 2009 21:29 (CET)

@S. Kroeze, misschien is het verhelderend om gewoon voor jezelf de proef op de som te nemen. Loop een keer een dag voor het aflopen van de termijn de lijst door die de dag daarop aan de beurt is. Ga dan eens na hoeveel van de lemma's die je dan aanklikt echt een probleem zouden vormen. Mijn ervaring is dat ik hooguit een op de drie keer dat ik de verwijderlijst deed, een lemma tegenkwam waarover ik echt uitgebreid moest overwegen. Bij 95% is het direct duidelijk of ze behouden kunnen worden of weg moeten. Om daar drie mod's voor in te schakelen is echt onnodig. Peter b 22 jan 2009 21:49 (CET)

Peiling na verwijdering

Inmiddels zit er een kans in dat zich toch een beroepsprocedure komt. Zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Terugplaatsen#Conclusie.3F. Fransvannes 23 jan 2009 11:50 (CET)

En inmiddels: Wikipedia:Opinielokaal/Encyclopediciteit WvK. Fransvannes 24 jan 2009 11:09 (CET)

Niet doen

bovenstaande discussie heb ik niet gelezen

• Er worden [in de verwijderprocedure] argumenten aangedragen en de moderator van dienst beslist welke ertoe doen. Bij aanstellingen van moderatoren en blokpeilingen gaat het anders: daar tellen niet de argumenten, maar de aantallen. Vanwaar eigenlijk dit verschil?
  • Het verwijderproces gaat over encyclopedische inhoud, waar niet de meerderheid maar deskundigheid zwaar weegt.
• De terugplaatsverzoekpagina wordt gebruikt als beroepsmogelijkheid, en wmb werkt dat redelijk goed. Hernomineren als het ontrecht behouden is werkt ook goed. Het is ook goed om dat als een redmiddel [te beschouwen], een back-up. Er gebruik van maken zou een uitzondering moeten zijn. Het komt niet vaak voor dat een beslissing echt onacceptabel is, als over elke beslissing waar men het persoonlijk niet mee eens is beroep aangetekend zou moeten kunnen worden is het hek van de dam.
• De voorgestelde richtlijnen lijken me ongewenst, meer bureaucratie, en de encyclopedische inhoud dient niet per meerderheid bepaald te worden. — Zanaq (?) 23 jan 2009 12:13 (CET)