Corberto

Hallo Corberto, en welkom op de Nederlandstalige Wikipedia!

Welcome message in English

Hartelijk dank voor je belangstelling voor Wikipedia! We werken hier aan het ideaal van een vrij beschikbare, vrij bewerkbare, volledige en neutrale gemeenschapsencyclopedie. We waarderen het enorm als ook jij hieraan wilt bijdragen!

De Nederlandstalige Wikipedia is sinds 19 juni 2001 online en telt inmiddels 2.161.226 artikelen. In de loop van de jaren zijn er voor het schrijven of bewerken van artikelen en voor de onderlinge samenwerking een aantal uitgangspunten en richtlijnen geformuleerd. Neem die als nieuwkomer ter harte. Lees ook eerst even de informatie in dit venster voordat je aan de slag gaat. Geen van de richtlijnen heeft kracht van wet, want Wikipedia is en blijft vóór alles vrij bewerkbaar, maar een beetje houvast voordat je in het diepe springt kan nooit kwaad.

• De vijf pijlers van Wikipedia
  Uitgangspunten en richtlijnen in vijf regels
• Snelcursus
  Leer stap-voor-stap bewerken in een ogenblik
• Tips voor het schrijven van een goed artikel
  Slimme aanwijzingen van ervaren Wikipedianen
• Dingen die je beter niet kunt doen
  Veelgemaakte fouten en hoe je ze vermijdt
• Conventies en relevantie
  Nuttige hulp voor het schrijven van een nieuw artikel
• Veelgestelde vragen
  Antwoorden op de meest gehoorde vragen
• Zandbak
  Voor het experimenteren met bewerken
• Helpdesk
  Voor al je vragen over Wikipedia en over zaken buiten Wikipedia
• Vraag je mentor om hulp
  Iedere nieuwe bewerker krijgt automatisch een mentor. Je kunt bij die persoon terecht met al je vragen
• Coachingsprogramma
  Een coach helpt je bij jouw eerste stappen op Wikipedia

Deze pagina, die nu op je scherm staat, is trouwens je persoonlijke overlegpagina, de plaats waar je berichten van andere Wikipedianen ontvangt en ze kunt beantwoorden. Iedere gebruiker heeft zo'n pagina. Wil je een nieuw overleg met iemand anders beginnen, dan kan dat dus op zijn of haar overlegpagina. Sluit je bijdragen op overlegpagina's altijd af met vier tildes, dus zo: ~~~~. Een druk op de handtekeningknop (zie afbeelding) heeft hetzelfde effect: je bericht wordt automatisch ondertekend met je gebruikersnaam en de datum en tijd waarop je je boodschap voltooide. Versturen doe je met de knop "Wijzigingen publiceren".

Beste Corberto,

Bedankt voor je bijdragen. Je hebt meerdere bewerkingen op dezelfde pagina kort na elkaar gedaan.
Elke keer een pagina opslaan maakt de bewerkingsgeschiedenis van een artikel onoverzichtelijk, daarom is het handig als je meerdere bewerkingen aan een artikel in één keer doet.

Door boven het artikel op bewerk te klikken (in plaats van boven een kopje) is het hele artikel in één keer te bewerken.
Door eerst op Toon bewerking ter controle te klikken, kun je zien hoe het artikel er na jouw wijzigingen uitziet. Omdat het bewerkingsveld helemaal onderaan de pagina aanwezig blijft, kun je door deze knop meerdere bewerkingen maken, vóórdat je op de knop Pagina opslaan drukt. Zie ook Wikipedia:Welkom voor nieuwkomers voor meer informatie. Bedankt voor je begrip!

Kleine bewerking

Zou je inhoudelijke bewerkingen niet als "kleine bewerking" willen aanmerken zoals je op [Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten|dit]] artikel regelmatig doet. Dank. --Kalsermar 13 jan 2010 22:28 (CET)

Dank je voor deze opbouwend-kritische opmerking. Hoewel het vrij willekeurig blijft wanneer een wijziging 'klein' is - of bestaan daar richtlijnen over? - zal ik proberen, minder vaak die toets 'klein' in te drukken.--Corberto 14 jan 2010 09:58 (CET)

Hoi Corberto, er zijn inderdaad richtlijnen voor kleine wijzigingen. Zie Wikipedia:Kleine wijziging. Met vriendelijke groet, Pieter19 (over leg ) 14 jan 2010 11:24 (CET)

right-o --Corberto 14 jan 2010 18:56 (CET)

Wikipedia

Hallo Corberto, ik zie dat je in het artikel Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten ook verwijst naar de Engelse Wikipedia, zoals: "die daarvoor wel enkele bronnen noemt, die we echter nog niet allemaal hebben kunnen controleren mede omdat vele daarvan in het Deens geschreven zijn". Dat soort zinnen passen volgens mij niet in een artikel. De lezer is daarin niet geïnteresseerd maar wil eenvoudigweg een informatief artikel, eventueel met bronnen. Dat wij dingen niet hebben kunnen controleren past daar niet in. - Simeon 18 jan 2010 17:19 (CET)

Ik begrijp je standpunt, het is irritant voor een lezer te ‘moeten’ lezen dat de betrouwbaarheid van bepaalde informatie beperkt en twijfelachtig is. Maar het is op dat punt in dat artikel over de cartoons wel een, lastig, feit. Ik heb die waarschuwing nu maar even verplaatst naar de voetnoot. --Corberto 21 jan 2010 20:30 (CET)

In dat geval kan beter de informatie weggelaten worden of met {{feit}} er achter. Het gaat er meer om dat we niet naar onszelf of de manier waarop artikelen tot stand komen moeten verwijzen. Vergelijk het maar met andere teksten: een krant kan ook geen 'half nieuws' brengen en erbij zeggen dat de verslaggever het niet volledig heeft kunnen nagaan. Het is dan aan de redactie of, in dit geval, de auteurs van artikelen om te bepalen hoe de informatie gebracht wordt. Twijfelachtige informatie moeten we sowieso twee keer controleren voor we het vermelden. Groeten, Simeon 21 jan 2010 22:26 (CET)

Daar zit wel iets in.--Corberto 24 jan 2010 10:54 (CET)

toevoegingen geschiedenis van Engeland

Geachte Corberto,

U hebt enkele wijzingen/toevoegingen aangebracht op geschiedenis van Engeland. Dank daarvoor! Toch enkele opmerkingen:

• Bij een citaat zijn aanhalingstekens verplicht. Deze edit is daarom ongewenst.
• In historische artikelen is het gebruikelijk consequent de verleden tijd te gebruiken.
• Mijn bron, spelt Tory's. Op grond van welke bron hebt u de spelling gewijzigd?
• Ik maak bezwaar tegen een al te exacte datering van de industriële revolutie. Historici zijn het hierover niet eens. Bovendien zijn historische overgangen per definitie vloeiend.
• De koningen George I en George II waren van weinig belang. Ik vind het te veel eer hen aparte kopjes te geven.

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2010 10:21 (CET)

• Tories: het Nederlandse wiki-artikel Tory schrijft als meervoud ‘Tories’. Ook het Engelse wiki-artikel ‘Tory’ doet dat. Vermoedelijk zijn er veel meer bronnen die dat doen, ik kan me niet herinneren bij welke bron ik het gisteren gecheckt heb alvorens te wijzigen.
• Ik vind dat de inhoud van een paragraaf grotendeels te herkennen moet zijn in de titel ervan. De titel van een paragraaf was ‘Hannover’ en is nu opnieuw ‘Hannover’. Die titel dekt de lading volstrekt niet, want Hannover regeert van 1714 tot 1901, deze paragraaf behandelt daarvan slechts een klein deel. Houdt Hannover volgens jou op te regeren in 1776? De inhoud van de paragraaf blijkt grotendeels te gaan over de periode 1714-1760, afgezien van één zin. Een vrij juiste titel kan dus ook zijn ‘1714-1760’, als je de namen van George er niet in zou willen hebben. Het gaat mij er helemaal niet om, ‘eer te bewijzen’ aan koningen George of aan wie dan ook.
• Een belangrijke functie van een kop is volgens mij, dat de lezer snel kan navigeren, snel kan vinden waar hij in het artikel ongeveer moet zijn als hij iets specifieks zoekt. Je wilt geen “al te exacte datering van de industriële revolutie”. Ik had dus ook geschreven: “ongeveer 1760”. En in de kop inderdaad het woord ‘ongeveer’ weer weggelaten. Een kop is in telegramstijl en geeft een globale indruk. Nu heeft de kop (weer) geen jaartal en suggereert de tekst vrij ingewikkeld dat de Engelse industriële revolutie plaats vond in de dertig jaar vanaf de Franse Revolutie. Je legt echter geen inhoudelijk verband tussen de Fr Fev en de Engelse Ind Rev. Dan vind ik het onzin om de Indust Rev te dateren door te verwijzen naar de Fr Rev. Dateren kan gewoon met jaartallen. Groetjes.--Corberto 1 feb 2010 13:26 (CET)

Hartelijk dank voor uw reactie!

Wat mij betreft is een andere - mits betere - titel dan 'Hannover' mogelijk. Ik had ervoor gekozen omdat de voorgaande kopjes 'Tudor' en 'Stuart' waren. Maar waarom zou een kopje 'Hannover' verplichten om door te gaan tot 1901? Erg dogmatisch naar mijn idee. U houdt er bijv. helemaal geen rekening mee dat de betekenis van de monarchie steeds meer afnam. De bewering "Hannover regeert van 1714 tot 1901" is in zekere zin onwaar. Van mij hoeven de namen van de dynastieën dus niet zo nodig.

Ik kan mij trouwens slecht voorstellen dat lezers werkelijk geen idee hebben wanneer bijv. de Tudors regeerden, ook zonder jaartallen.

Dateren kan inderdaad met jaartallen, maar die moeten de hoofdzaken niet overwoekeren. Een titel als '1714-1760' is in mijn ogen een gedrocht. Zoiets mag alleen als 1760 een belangrijk keerpunt zou zijn. Wat het niet was!

Ik begrijp uw redenering wel over de kopjes, maar er blijkt helaas uit dat u sterk gefixeerd bent op relatief onbelangrijke feitjes, zoals de regering van koning A of B. Een kop mag in ieder geval geen onjuiste informatie geven.

Verder houdt u er onvoldoende rekening mee dat het artikel - hopelijk - verder uitgebreid zal worden.

Er ís ook geen inhoudelijk verband tussen de Franse Revolutie en de industriële revolutie. Het zijn beide belangrijke gebeurtenissen die in de zelfde decennia plaatsvinden. Beide ook voor Engeland belangrijk. Maar de industrialisatie is natuurlijk veel belangrijker. Dat maakt mijn tekst heel duidelijk. (Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet beter kan.)

Nog een aanvullende vraag: welke literatuur beschouwt u als maatgevend over dit onderwerp?

Overigens: Als u een uitgewerkt plan wilt presenteren over welke stof onder welk kopje behandeld dient te worden houd ik mij aanbevolen. Maar tot nu heb ik niet de indruk dat u van plan bent om het artikel grootschalig uit te breiden. Daarvoor vind ik uw toevoegingen inhoudelijk te mager. (Sorry als ik mij vergis.)

Als ikzelf het artikel verder uitbreid, zal ik op termijn steeds meer thematisch ipv chronologisch gaan ordenen. Dan zullen verschillende paragrafen elkaar qua tijd overlappen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 1 feb 2010 14:33 (CET)

Hallo Kroeze, Het gaat mij erom, dat een artikel snel te begrijpen en te gebruiken is voor een lezer die snel even iets wil opzoeken. Het artikel is verder overal in tijdsperiodes opgedeeld. Het percentage Nederlanders dat zonder met de ogen te knipperen kan vertellen dat Tudor in de periode 15e en 16e eeuw thuishoort, is volgens mij kleiner dan 10%, daarom vond ik het nuttig om bij Tudor en Stuart jaartallen te zetten. Ook ‘Hannover’ zegt de gemiddelde Nederlander niets, in relatie tot Engels koningshuis. Ik vermoed dat jij zelf dit artikel ooit hebt opgezet, maar hoe dan ook: er moet altijd een logische reden zijn om bepaalde informatie bij elkaar in één paragraafje te zetten. Mij is nog steeds niet duidelijk wat die logische reden is bij paragraafje ‘Hannover’. Ik zie alleen dat het info bevat betreffende 1714-1776.

Hoe dan ook, ik wil graag, dat, als een artikel chronologisch is opgebouwd, een paragraaftitel duidelijk maakt welke chronologische periode behandeld wordt. Desnoods worden de paragrafen ‘Hannover – Industriële revolutie – 19e eeuw’ gewoon helemaal anders over periodes verdeeld. Het lijkt mij niet persé een ramp om uit te komen op een titel als: ‘18e eeuw’, of zelfs: ‘1700-1750’.

Hoe dan ook moet de titel vrij goed bij de inhoud passen, lijkt mij. Ik ben niet gefixeerd op onbelangrijke feitjes, ik heb mij juist het hoofd gebroken over de vraag, welke belangrijke feiten de redenen waren voor deze paragrafenindeling. Het is een onjuiste gedachte van jou, dat een artikel-indeling ‘onlogisch’ of onpraktisch mag zijn in de hoop dat uitbreidingen in de toekomst dat zullen verhelpen. Een artikel moet nú overzichtelijk en praktisch zijn, en zodra er toevoegingen bijkomen kan altijd een bestaande paragrafen-indeling daarbij weer aangepast worden. Je hebt inderdaad goed begrepen dat ik niet het plan heb om dit artikel grootschalig uit te breiden. Ik streef er vaak naar, om de al aanwezige informatie in een artikel logischer en bruikbaarder in te delen.

Als je er, in deze indeling, voor kiest om een paragraaf ‘Industriële revolutie’ te noemen, dan zou ik daar toch een jaartal bijzetten. Het onderwijs in Nederland is van dermate nivo dat ook geen 20% van de mensen je kan vertellen in welke eeuw we ongeveer zitten met industr rev. Alleen als ‘Industriële revolutie’ een sub-paragraaf zou worden van een chronologische paragraaf (bijvoorbeeld ‘18e eeuw’, weet ik veel) dan mag bij de sub-paragraaf een jaartal wel weer ontbreken. Jij hebt langer over Engeland nagedacht dan ik, bedenk jij nu eens een praktischer oplossing voor deze twee of drie paragrafen. Groetjes, --Corberto 4 feb 2010 21:12 (CET)

Tja, wat moet ik hier nog op antwoorden.

In de bewerkingsgeschiedenis kunt u zien wie welke informatie heeft toegevoegd.

Uit uw betoog krijg ik de indruk dat u vermoedelijk nog nooit een groot artikel op wikipedia geschreven hebt. En de grote, lange artikelen worden niet gelezen door een lezer die snel even iets wil opzoeken. Ook mogen we veronderstellen dat de lezers die een artikel over de geschiedenis van Engeland willen lezen, geïnteresseerde lezers zijn. Iemand die allergisch is voor geschiedenis - en dus ook niets weet - leest dit artikel niet.

En voor wie wil zeuren: er bestaan mensen die niet weten wat een 'monarchie' is, wat 'puriteins' betekent, of wat een 'stadhouder' was. Moeten we dat dan maar in de lopende tekst uitleggen?

En u beweert wel dat u een en ander 'logischer' maakt, maar het tegendeel was het geval. Anders had u nooit deze edit gedaan. Niemand die ook maar iets van dit onderwerp afweet, zal de opstand van de koloniën in Amerika onder het kopje 'industriële revolutie' plaatsen. Ook deze opsplitsing van een alinea is het tegendeel van logisch. Ik vrees dat u uw eigen capaciteiten niet goed inschat. Uw stijl is tamelijk onbeholpen, getuige bijv. ze wilden het katholieke Huis Stuart terug op de troon hebben.

De paragraaf 'industriële revolutie' begint nota bene met een jaartal: De Franse Revolutie van 1789. Niet gezien? U maakt meer opmerkingen waaruit blijkt dat u slordig leest. Waar de Hannovers vandaan kwamen, staat duidelijk in de tekst. Waarom ik voor de kopjes Tudor, Stuart en Hannover heb gekozen, heb ik hierboven al uitgelegd. Ik ga dat niet nog eens herhalen. Ik heb de jaartallen bij Tudor en Stuart tot op heden laten staan, al vind ik het geenszins een verbetering. Ooit in een professionele encyclopedie gekeken, bijv. de WP, hoe die de zaken aanpakt?

Ik ben bereid 'Hannover' te vervangen door 'Vroege Hannovers', zonder jaartallen.

Het kwalijkst van alles vind ik overigens dat u inhoudelijke fouten toevoegde. (Tot nu toe heb ik daar over gezwegen; de meeste staan nog steeds in de tekst.) Het lijkt wel of u liever foutieve informatie hebt - zoals een datering van de industriële revolutie - dan correcte informatie. Zoals ik al heb uitgelegd, is een dergelijke ontwikkeling onmogelijk exact te dateren.

Het feit dat u mijn vraag naar de door u geraadpleegde literatuur ontwijkt, is veelzeggend. Wie niet bereid is literatuur door te nemen past enige bescheidenheid. Lees anders WP:VER en WP:GOO nog maar eens door!

vriendelijke groet, S.Kroeze 4 feb 2010 22:58 (CET)

Geachte Kroeze, misschien heb ik destijds in feb 2010 in geschiedenis van Engeland zaken onzorgvuldig aangepakt, of niet goed uitgelegd, of iets dergelijks. In dat geval, mijn excuses. Ik kan mij nog wel herinneren, dat mijn kritiek op dat artikel vooral de structuur en overzichtelijkheid ervan betrof. Misschien heb ik dat niet goed apart gehouden van eventuele inhoudelijke wijzigingen of kritiek. Vr.gr., --Corriebert (overleg) 1 aug 2011 15:44 (CEST) P.S. Corriebert is Corberto. --Corriebert (overleg) 1 aug 2011 15:44 (CEST) P.S. Corriebert is Corberto. --Corberto (overleg) 1 aug 2011 15:46 (CEST)