Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Bestandsvoorvoegsels uniformeren tot niet-Engelse termen

Bezwaar 1

De stelling zoals deze momenteel voorligt is a) niet neutraal, b) éénzijdig en c) ontbeert argumenten. Een stemming zonder een neutrale visie is stemmingmakerij en kan niet serieus genomen worden. Ook is de periode tussen het bekend maken van deze stemming en de start ervan erg kort. Wat ook al bijdraagt aan de indruk dat het de initiator meer om te doen is om snel zijn gelijk te halen in plaats van duidelijkheid te krijgen over de mening van de gemeenschap. EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 23:03 (CEST)

Dan zou ik toch niet als mogelijke opties "ja" of "nee" erbij plaatsen, en één dag op voorhand mag volgens de richtlijnen, heb ik gezien. Bart Versieck (overleg) 2 aug 2013 23:08 (CEST)

Mág, maar wijs is anders.

Verder: je zou er beter aan doen om een duidelijke, neutrale uitleg toe te voegen aan deze stemming met links naar relevante pagina's (de peiling onder andere, en discussies over het onderwerp). Je bent nu niet duidelijk, maar slechts beknopt. EvilFreD (overleg) 2 aug 2013 23:12 (CEST)

Begrepen, en goed: dat zal ik eens doen dan kortom. Bart Versieck (overleg) 2 aug 2013 23:19 (CEST)

Bezwaar 2

Een stemming dient ruim op tijd te worden aangekondigd op de daartoe geëigende plekken. Wijzer is het nog om je stemvoorstel éérst te bespreken, voor je ueberhaupt (mooi engels woord ) de datum vaststelt. Er is ook geen enkele haast bij, dus 3 augustus starten KAN gewoon niet. Overleg eerst over de stellingen, de wenselijkheid van zo'n stemming, en zie dan maar of je een stemming wilt doordrukken. Groet, Tjako (overleg) 3 aug 2013 00:06 (CEST)

Ik dacht nochtans dat dit Frans was (hehehe), maar er staat in de door mij uiteraard vooraf gelezen richtlijnen enkel dat je het begin van de stemming omstreeks of rond het tijdstip dat er mag begonnen worden met de stemming maar pas moet aankondigen, en zeker niet in de kroeg. Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 00:14 (CEST)

Even beter lezen dan:

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee karakter hebben. Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden. Het loont dus zeer om voorafgaand aan de eigenlijke stemming goed de keuzemogelijkheden te beargumenteren en daarover te overleggen. Zorg ervoor dat men op een overlegpagina minimaal een etmaal de tijd heeft om de keuzemogelijkheden aan te passen voordat zij in een stemming vastgelegd worden.

— artikel 2 van Wikipedia:Stemprocedure.

Onderstrepingen van mijn hand. Groet, Tjako (overleg) 3 aug 2013 00:27 (CEST)

En:

....is mogelijk dat een stemming verkeerd geformuleerd wordt. Onder andere om deze redenen is het in veel gevallen verstandig om daar wat voorbereiding aan vooraf te laten gaan. De voorbereiding zorgt er ook voor dat kan worden voorkomen dat het resultaat van de stemming naderhand in twijfel getrokken wordt.

— artikel 1 van Wikipedia:Stemprocedure.

Zulks ter aanvulling. Groet, Tjako (overleg) 3 aug 2013 00:29 (CEST)

Dat heb ik inderdaad ook wel allemaal gelezen, maar vind ik allemaal enorm dubbelzinnig/onduidelijk, want dat etmaal is bij deze ingegaan, toch, en zoiets zou dan juist uitnodigen om nog vanalles aan die duidelijke en eenvoudige vraagstelling, plus opties te veranderen, niet? Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 00:48 (CEST)

Ik snap je ongeduld niet helemaal. Waarom trek je er niet een paar weken of een maand voor uit? En dan kan je het heel gedegen, beargumenteerd, doordacht brengen, vooraankondigen, formuleren, en kijken of die opties die je noemde met 'thumb', 'miniatuur' etc wel handig zijn ('t is bijvoorbeeld VEEL meer tikwerk om 'miniatuur' uit je toetsenbord te wringen dan 'thumb', of 'afbeelding' i.p.v. 'file'. En er zijn meer woorden, zoals 'link' ('schakel'), 'software' ('zachte waar') 'hardware' ('harde waar'). Veel termen zijn nu eenmaal breed ingeburgerd, en we moeten niet overtrokken preuts-nederlands worden in een wereld waarin Engels toch digitaal (latijns voor 'vingerwijzend' dacht ik) steeds meer de voertaal wordt. Overweeg dus, de tijd te nemen, en rustig aan te doen. Rome is ook niet op 1 dag gebouwd. Voorts: je vraagstelling is helemaal niet eenvoudig, want de peiling leverde een multiwaaierende hoeveelheid argumenten en meningen op. Tjako (overleg) 3 aug 2013 00:54 (CEST)

Ja, maar het kan toch écht niet de bedoeling zijn om alles te verengelsen, laat staan op onze Nederlandstalige Wikipedia, doch "Vinvlugt" heeft me ook al wel gewezen op het feit dat een langere aankondigingstermijn wijzer is, en dat zal ik dan ook maar doen nu: even uitstellen. Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 01:02 (CEST)

Elk vak hep z'n jargon. Internet in 't biezonder. En Wikipedia al helemaal. Om een voorbeeld te noemen: onderaan deze bladzijde staat (tijdens het 'editten' vreselijk - wie heeft daarvan ooit 'brontekst bewerken' gemaakt? We bewerken geen brontekst, maar we bewerken een eerder vervaardigde tekst die op externe bronnen gebaseerd dient te zijn...) bijvoorbeeld het woord: 'hyperlink' (A link from a hypertext file or document to another location or file, typically activated by clicking on a highlighted word or image on... - ga d'r maar an staan...) en 'URL' (Uniform (or universal) resource locator - hoe vertaal je dat?) Niet te moeilijk over doen. Mijn twee honderdsten. Enne fijn dat je even gaat uitstellen. Ik hoop dat 'even' genoeg tijd is om je grondig te bezinnen! :) Groet, Tjako (overleg) 3 aug 2013 01:29 (CEST). P.S. Ik zag dat je van 3 augustus 5 maakte.... da' nog steeds erg krap (hou er ook rekening mee dat het vakantietijd is voor veel wikigebruikers....). Waarom niet ....september bijvoorbeeld? Tjako (overleg) 3 aug 2013 01:33 (CEST)

Klopt, vandaar dan ook dat ik twee weken vooropstelde, maar dan blijven we nog altijd wel in de maand augustus: drie weken dan maar, en vanaf maandag 12 augustus, dus tot maandag 2 september? Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 01:40 (CEST)

Als ik jou was zou ik het geheel niet doen (zie ook de commentaren op de peilingpagina... men heeft zo te zien geen overgroot enthousiasme om dit in een formele stemming te moeten beslissen.....) en als je het dan toch per sé wilt doen (waarom eigenlijk?), doe het dan zo goed, dat er geen gedoe over ontstaat, niet vooraf en niet achteraf. Dat betekent: geef eerst royaal de ruimte om over de opzet en het nut van de stemming te praten (weekje of 2-3), dan wellicht aanpassingen doen (weekje-2 weekjes), dan pas formeel aankondigen (aantal dagen van te voren liefst), dus dan zit je al gauw in september, voor de eerste stemmen je uitstekend overdachte voorstel zullen afbranden of bejubelen ... ;) Tjako (overleg) 3 aug 2013 02:04 (CEST).

Amai: dat is een hele boterham, zeg. Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 02:10 (CEST)

"Eet smakelijk", zeggen we hier dan :) Even serieus, Bart, ik denk dat je teveel hooi op je vorkje neemt met deze stemming. Niet doen dus is mijn bescheiden advies. (En zeker niet op korte termijn!) Tjako (overleg) 3 aug 2013 02:21 (CEST)

Een kleine correctie toch, want het moet "te veel" zijn (in twee worden dus) in dit geval, maar ik zal de termijn opschuiven. Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 13:28 (CEST)

Bezwaar 3

Bart, hoe goed je intentie ook moge zijn, dit zal uitlopen op een fiasco, waarbij je waarschijnlijk het averechtse effect zal bereiken. Je stelling klopt niet, staat POV (mooie) in en is incompleet en teveel in 1 stelling, en alleen daarom al zal je daarop afgeschoten worden denk ik. Het gaat bijvoorbeeld niet alleen om file, maar ook image en afbeelding. Ook wordt het meenemen van de andere engelse woorden in 1 stelling niet gewaardeerd, beter is om voor elk woord een stelling te fabriceren. Verder ben ik het ook eens met Tjako, geef dit wat tijd, we hebben alle tijd voor dit, start een discussie en vraag om respons ten aanzien van deze stemming. Meerdere personen die hun inbreng geven in een stemming leidt (meestal) tot een betere stemming, waar meer gewicht aan gegeven wordt. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 3 aug 2013 11:15 (CEST)

Eerst dezelfde opmerking als daarboven bij diezelfde "Tjako" toevallig (i.v.m. "te veel" dus), en voor de rest: goed dan, zal ik doen. Bart Versieck (overleg) 3 aug 2013 13:32 (CEST)

Bezwaar 4

De op dit project gebruikte wikisyntax kent nogal wat Engelstalige termen. Een willekeurige en bepaald onvolledige greep: alignbars, background, caption, center, color, colspan, dateformat, head, height, item, lat_deg, lon_deg, period, places, plotarea, position, rowspan, scalemajor, sortable, timeaxis en width. Ook hebben - o gruwel - heel wat sjablonen Engelstalige namen. Dat kán zo toch niet langer, dit is toch de Nederlandstalige Wikipedia? De stelling dient dus te worden: in de op dit project gebruikte wikisyntax mag helemaal nergens meer Engels worden gebruikt, anders komen "we" nooit van dat vreselijke Engels af. Wutsje 5 aug 2013 02:20 (CEST)

Hear, hear! Paul B (overleg) 5 aug 2013 02:21 (CEST)

Deal (om het met een mooi Nederlands woord te zeggen ;)). Bart Versieck (overleg) 5 aug 2013 13:02 (CEST)

Nu de coördinator deze stemming zelf niet meer serieus neemt, waarom zouden anderen dat dan nog doen? EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 18:19 (CEST)

Wie beweert er dat ik die niet meer serieus zou nemen? Bart Versieck (overleg) 5 aug 2013 21:36 (CEST)

Aangezien je het in het belachelijke trekt: jij! EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 22:16 (CEST)

Nee: ik vind dat écht een goed voorstel van Wutsje, vandaar, weet je. Bart Versieck (overleg) 5 aug 2013 22:20 (CEST)

Als je het echt meent moet je het uiteraard doorzetten. EvilFreD (overleg) 5 aug 2013 22:22 (CEST)

En dat ben ik dan ook van plan, met dank aan mijn beste vriend Wutsje: goed idee van hem, vind ik. Bart Versieck (overleg) 5 aug 2013 22:38 (CEST)

@Paul B: ROFL - en nu helemaal. Het is niet mijn beste eigenschap, maar ik schiet toch altijd in de lach wanneer iemand ergens met open ogen intuint. Wutsje 5 aug 2013 23:58 (CEST)

Grrrrr, en toch blijf ik dat hoedanook een goed plan vinden. Bart Versieck (overleg) 6 aug 2013 00:06 (CEST)

Wutsje, wel even translaten die ROFL ;) Tjako (overleg) 6 aug 2013 00:10 (CEST)

ROFLMAO: vertaal? Bart Versieck (overleg) 6 aug 2013 00:18 (CEST)

Bezwaar 5

Ik zie zojuist dat deze stemming op Wikipedia:Mededelingen werd aangekondigd, maar ik denk dat er nog wel wat aan de opzet van deze stemming schort.

Het Onderwerp van deze stemming stelt als doel om na te gaan hoe de gemeenschap denkt over het vervangen van Engelse woorden door gelijkwaardige Nederlandse woorden. Met dat als doel, is het vreemd dat het Voorstel het woord file wil vervangen door bestand. Het woord file is namelijk een door de Taalunie erkend Nederlands woord, volgens de Woordenlijst Nederlandse Taal die de officiële spelling van Nederlandse woorden weergeeft: [1].

Voorts beperkt het Onderwerp zich tot bestandsvoorvoegsels, maar dat komt in de bewoordingen van het Voorstel niet terug: daar wordt voorgesteld om overal botmatig nader genoemde veranderingen door te voeren. In de Toelichting wordt vervolgens gepleit om waar mogelijk overal enkel Nederlandstalige termen te gebruiken. Betekent dit, dat het voorstel ook andere uit het Engels afgeleide woorden zoals computer in de gehele Wikipedia wil gaan vervangen door gegevensverwerker of een andere benaming voor een elektronische machine voor het opslaan en verwerken van gegevens?

Tot slot nog een opmerking over het in de Toelichting vermelde woord wikisintax. Waarschijnlijk een typefoutje want in de tekst waarnaar wordt gelinkt wordt gesproken van wikisyntax, terwijl de Woordenlijst liever syntaxis gebruikt. Slordig voor een stemming die er voor pleit om het Nederlands strikt door te voeren binnen de Nederlandstalige Wikipedia.

De boven onder #Bezwaar 3 toegezegde aanpassingen zijn overigens voor zover ik kan zien ook nog niet gedaan?

Al met al lijkt me dat de opzet van deze stemming nog wat aanpassingen verdient alvorens de stemming gestart kan worden. Trewal 18 aug 2013 22:24 (CEST)

Ja, inderdaad: sorry voor die typefout, en bij deze dan ook terecht verbeterd aldaar, maar verder vandaar dan ook mijn bewoordingen over "bij uitbreiding", en nu moet je ook niet gaan overdrijven, doch file komt uit het Engels (meer nog: het werd "gewoon" letterlijk overgenomen daaruit, een vreemd woord dus), waarmee ik maar wil zeggen dat "bestand" naar mijn mening gebezigd zou moeten worden, want dat is nu eenmaal een mooi alternatief in onze eigen (moeder)taal, terwijl daarentegen het woord "computer" al zo ingeburgerd is, en een mogelijk alternatief als "gegevensverwerker" in dit geval dan ook géén optie is (ik begrijp wel dat u die vergelijking wil doen, maar die gaat volgens mij niet op). Bart Versieck (overleg) 18 aug 2013 23:18 (CEST)

Ik denk dat die vergelijking wel degelijk op gaat, het woord file is inderdaad ontleend uit het Engels (het woord computer ook) en het woord file is net als computer ook al zo ingeburgerd dat Taalunie het blijkbaar gepast vond om het als Nederlands woord in de Woordenlijst op te nemen. Het woord file wordt overigens al sinds 1969 in het Nederlands gebruikt, en staat al sinds 1984 in Van Dale Hedendaags Nederlands [2]. Dat je bestand een mooi Nederlands alternatief vindt voor het Nederlandse file, maar gegevensverwerker geen mooi alternatief voor het Nederlandse computer mag, maar dat is uiteraard een geheel persoonlijke voorkeur (POV), zoals ook al onder #Bezwaar 3 werd opgemerkt. Het ene alternatief vervangen door een ander alternatief puur vanwege persoonlijke voorkeur is volgens richtlijn WP:BTNI niet toegestaan, en ook dat zet deze stemming op losse schroeven denk ik. Trewal 18 aug 2013 23:48 (CEST)

Nochtans, als je een Nederlandse "Windows"-versie hebt i.p.v. de oorspronkelijke of originele Engelse, dan staat er toch wel "bestand", en niet "file", dus ik blijf erbij dat het woord "computer" (dat eigenlijk afgeleid is van het Latijn, zoals u allicht ook wel weet) zo in ons taalgebruik binnengedrongen is dat het geen alternatief meer heeft zelfs (tenzij dan iets oubolligs als "gegevensverwerker" natuurlijk). Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 00:00 (CEST)

(bwc, @Trewal) Als uit deze stemming zou blijken dat een meerderheid van de kiezers de voorkeur geeft aan bestand boven file en dat overal vervangen wil zien, is er geen enkel probleem met WP:BTNI: de gemeenschap heeft dan immers een keuze gemaakt. Het staat eenieder vrij om te proberen door een stemming zijn of haar eigen voorkeur tot richtlijn te verheffen. Als dat lukt, is het niet langer een persoonlijke voorkeur, maar een richtlijn. Daarnaast is er een levensgroot verschil tussen bestand en gegevensverwerker: het eerste is zeer gebruikelijk, het tweede is in het geheel niet gebruikelijk. Zelfs rekentuig komt vaker voor, en ik denk dat we wel kunnen stellen dat er voor computer nooit een gangbaar 'zuiver' Nederlands woord is geweest. Het lijkt me wel nuttig de peiling zodanig te verwoorden dat er van misverstanden geen sprake kan zijn. Dat betekent, vrees ik, een uitputtende lijst van die bestandsvoorvoegsels en/of keywords die vervangen gaan worden (om mij hoeft dat overigens niet, ik stem toch tegen 😉). Paul B (overleg) 19 aug 2013 00:09 (CEST)

Waarom stemt u dan tegen: zeg even? Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 00:27 (CEST)

@Bart: de reden voor Paul B's tegenstem is op de stempagina te lezen ;-)

@Paul B: Inderdaad is het alternatief bestand voor file zeer gebruikelijk (het woord file zelf overigens ook) en het woord gegevensverwerker niet. Ik pleit er dan ook niet voor om overal gegevensverwerker te gaan gebruiken. Mijn punt was dat file (net als computer) wel degelijk een ingeburgerd Nederlands woord is, en niet slechts een hype van de laatste jaren, maar al sinds meerdere decennia.

Verder blijft het bezwaar bestaan dat formeel in een stemming slechts over het Voorstel gestemd wordt. Hoewel onder Onderwerp gesproken wordt van bestandsvoorvoegsels, wordt dit in het Voorstel niet genoemd. Daar wordt slechts gesteld dat bij aanname van deze stemming overal het woord file vervangen zal moeten worden door bestand, dus in elke tekst in de hoofdnaamruimte en niet slechts in bestandsvoorvoegsels. Bovendien wordt gesteld dat dit botmatig zal gebeuren, waardoor het woord file ook in verkeersgerelateerde artikelen botmatig door bestand zal worden vervangen. Alleen hierom al zal ik mij gedwongen voelen om tegen dit voorstel te stemmen. Aangezien de stemming nu al is begonnen, kan er namelijk ook niets meer aan het Voorstel worden gewijzigd. Trewal 19 aug 2013 00:33 (CEST)

Ah, maar daar hebt u wél een punt natuurlijk, want een "file" kan ook een "verkeersopstopping" zijn, dus dan mag dat niet gebeuren. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 00:42 (CEST)

Dat probeerde ik al in de derde alinea van mijn eerste bijdrage onder dit kopje duidelijk te maken voordat de stemming begon: "Voorts beperkt het Onderwerp zich tot bestandsvoorvoegsels, maar dat komt in de bewoordingen van het Voorstel niet terug: daar wordt voorgesteld om overal botmatig nader genoemde veranderingen door te voeren." Helaas ben ik daar wellicht niet duidelijk genoeg geweest, ondanks de onderstreping van het woord overal. en helaas kan het voorstel nu de stemming begonnen is natuurlijk niet meer gewijzigd worden. Misschien kan de stemming nog worden afgebroken? Ik weet echter niet of dát volgens de stemreglementen nog mogelijk is... Trewal 19 aug 2013 00:53 (CEST)

Hoho, het bestandsvoorvoegsel [[file: is ook botmatig uitstekend te onderscheiden van het verkeersgerelateerde begrip (dat immers geen rechte haken en dubbele punt heeft). Dat lijkt me een non-issue. Paul B (overleg) 19 aug 2013 00:55 (CEST) Doorgestreept: het is een formeel probleem, geen technisch probleem. De bewoordingen in het Voorstel zijn duidelijk en leiden, wanneer naar de letter uitgevoerd, tot de catastrofe die Trewal voorziet. Paul B (overleg) 19 aug 2013 01:03 (CEST)

Goed: dan moeten we het daar niet meer over hebben, hé. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 01:00 (CEST) Aiaiai: zou ik dientengevolge de stemming nog mogen afbreken volgens de stemreglementen? Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 01:11 (CEST)

De reglementen zelf (Wikipedia:Stemprocedure) zeggen hier niets over. Op Wikipedia:Stemvoorstel#Consequenties (zelf geen richtlijn, maar hiernaar wordt door d=het reglement wel verwezen) staat echter dat de consequenties van een vraagstelling voor iedereen duidelijk in het stemvoorstel verwerkt moeten zijn om onbedoeld stemgedrag te vermijden. Als je er van uitgaat dat dat hier niet duidelijk was, dan zou je als coördinator op grond daarvan de stemming wellicht ongeldig kunnen verklaren. Omdat dat geen verdere consequenties heeft voor de inhoud van de encyclopedie, denk ik niet dat daar veel bezwaren tegen zullen komen. Mijn zegen heb je hiervoor in ieder geval. Trewal 19 aug 2013 01:35 (CEST)

Begrepen: dan zal ik dat daar melden, en de stelling wat aanpassen voor tegen een nieuwe poging tot (trouwens, enkel tegenstemmen maken het mij daar ook niet moeilijk op). Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 11:40 (CEST)

Discussies

"FakirNL" en "Diamant" hebben het over "image", dat ook "bestand" zou moeten worden dan i.p.v. "afbeelding", maar toch niet elk bestand is een afbeelding, zoals ik ook al geopperd heb bij de afgesloten peiling daarover, maar niemand die daarop een (zinnig) antwoord gegeven heeft? Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 00:36 (CEST)

Niet elk bestand is een afbeelding, maar wel is elke afbeelding een bestand. Daarom zijn er velen die vinden dat image en afbeelding sowieso overbodig zijn, en alle vervangen moeten worden door file of bestand. Paul B (overleg) 19 aug 2013 00:42 (CEST)

Okay, en is het nu zelfs ook niet zo dat "afbeelding/image" maar pas na "bestand/file" gecreëerd werden? Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 00:48 (CEST)

Als het goed is, is image: ouder dan file:. Zie ook mw:Help:Images, waar we vinden: "Images that are stored on a MediaWiki server are usually rendered by using the File: namespace prefix (but the legacy Image: namespace prefix is still supported as a synonym) as the target of a MediaWiki link." Paul B (overleg) 19 aug 2013 00:51 (CEST)

Ah zo, maar dus zelfs op de Engelstalige Wiki gebruiken ze de twee nu dan nog altijd naast elkaar kortom, wat ik verre van logisch vind. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 00:54 (CEST)

Allerlei termen die door elkaar gebruikt worden (file, bestand, etc.) kunnen inderdaad verwarring geven. Dus je zou kunnen stemmen over een voorkeursaanduiding bij deze voorvoegsels. Je zou ook kunnen overwegen om dat stemmen per voorvoegsel te doen (een voorkeur voor 'Bestand' kan misschien meer steun krijgen dan een voorvoegsel 'miniatuur'). Een tweede opmerking die ik heb is dat in eerder overleg ook een optie was om dit niet botmatig te forceren, maar dat het wel kan worden meegenomen bij het uitvoeren van andere wijzigingen. Waarom is dat nu geen optie meer? Bob.v.R (overleg) 19 aug 2013 14:02 (CEST)

Ik heb nu eigenlijk meteen geschreven "als bijkomende correctie op alle lemmata", wat impliceert dat een bot niet alleen dat doen dan. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 14:13 (CEST)

Bezwaar 7

Wat is dit voor farce? Een coördinator die zo te werk gaat - overleg negeren, ook al bij de voorafgaande peiling, opzichtig meediscussiëren, tegenstemmers ter verantwoording roepen; een stemming opstarten, weer afbreken en direct maar weer een nieuwe beginnen, weer over een rammelende stelling: wat ben je dan? Het antwoord vind u hier. Wutsje 19 aug 2013 16:28 (CEST)

Hallo, meneer: ik heb nu dus echt weldegelijk rekening gehouden met al die bezwaren, maar het is voorwaar typisch dat u dat natuurlijk wéér niet ziet. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 16:54 (CEST)

De gang van zaken tot nu toe heeft slechts over één ding duidelijkheid opgeleverd: dat u volkomen ongeschikt bent als initiator en coördinator van peilingen en stemmingen. Het zou u verboden moeten worden om zich daarmee bezig te houden. Wutsje 19 aug 2013 17:01 (CEST)

Ik vind eerder dat het verboden zou moeten worden om u nog langer een moderator te laten zijn, want u bent verre van neutraal, merk ik. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 17:12 (CEST)

Waar het om gaat, hier en waar dan ook, is dat besluiten zorgvuldig tot stand komen. U begrijpt daar overduidelijk helemaal niets van. Wutsje 19 aug 2013 18:42 (CEST)

Bart, nu je toch (noodgedwongen begrijp ik, maar niet helemaal waarom) opnieuw opstart, zou je dan niet opmerkingen die in de voorgaande stemming naar boven kwamen meenemen? Dus bijvoorbeeld subvragen aanbrengen in de trant van

1. Alle bestandsvoorvoegsels genaamd File, Afbeelding en Image mogen (ook botmatig) veranderd worden naar Bestand
2. Overal waar right of left gebruikt wordt in plaatsaanduiding van een bestand, mag dit (ook botmatig) veranderd worden in respectievelijk rechts en links
3. Overal waar voor de bestandsgrootte thumb gebruikt wordt, mag dit (ook botmatig) veranderd worden in miniatuur

Op die manier wordt een en ander al duidelijker en zullen mensen die bijvoorbeeld tegen miniatuur zijn, maar voor links/rechts zijn ook precies kunnen stemmen, en niet tegen stemmen omdat er één element inzit waar ze niet voor kunnen zijn. Goudsbloem (overleg) 19 aug 2013 17:37 (CEST)

Helemaal akkoord: zal ik doen, ja. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 17:43 (CEST)

En nog steeds niet eerst overleggen over de zin van uniformeren in het algemeen. Ongelooflijk. Wutsje 19 aug 2013 18:42 (CEST)

Tja: bij deze stemming neem ik mijn eigen voorafgaande stemming dan ook mee, en daaruit blijkt dat het niet echt zinloos is, hoor. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 19:12 (CEST)

Bezwaar 8

Nog maar weer eens inhoudelijke kritiek. Als zorgvuldige besluitvorming werkelijk de bedoeling is, dan zou de volgorde m.i. moeten zijn:

• bespreken of en waarom het in het algemeen zinvol zou zijn om de op dit project gebruikte wikisyntax overal te uniformeren;
• zo ja, bespreken wat er dan geüniformeerd zou moeten worden - bestandsvoorvoegsels, andere elementen;
• en pas dán hoe die uniformering doorgevoerd zou moeten worden - per bot of anderszins.

De wijze waarop het nu gaat, kan echter nooit een zorgvuldig besluit opleveren. Wat mij betreft wordt deze stemming daarom ongeldig verklaard. Wutsje 19 aug 2013 19:11 (CEST)

Als je over alles en nog wat eerst eindeloze peilingen en stemmingen moet houden, dan worden er hier nooit ofte nimmer knopen doorgehakt. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 19:14 (CEST)

Ik heb het niet over peilingen en stemmingen, ik heb het over overleg vooraf. Als dat goed wordt gevoerd, is daarna hooguit één stemming nodig en geen circus zoals dit. Wutsje 19 aug 2013 19:16 (CEST)

Ik houd nochtans echt wel van circussen. ;) Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 19:20 (CEST)

Ik niet, althans niet op nl:wiki, en ik heb dan ook zojuist hier verzocht het van start gaan van deze stemming te doen opschorten totdat aan alle bezwaren op deze pagina tegemoet is gekomen. Wutsje 19 aug 2013 19:33 (CEST)

In feite héél flauw van jou, hoor. Bart Versieck (overleg) 19 aug 2013 21:14 (CEST)

Gezien het verdere verloop van de gebeurtenissen (zie ook hieronder) heb ik voornoemd verzoek inmiddels gewijzigd in een verzoek tot onmiddellijke stopzetting van deze stemming. Wutsje 20 aug 2013 01:00 (CEST)

Discussies (2)

1. Ik snap Evilfred niet, hoor: tegen alles (zelfs die "links") om maar tegen te kunnen zijn, of wat? Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 00:16 (CEST)
2. En LeeGer slaat natuurlijk de plank opnieuw helemaal mis, want ik brak die juist af omwille van bovenstaande redenen, en vanzelfsprekend niet omdat er al zoveel tegenstemmen waren. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 00:22 (CEST)

Bart Versieck, met dit soort commentaar kom je nu niet bepaald over als een kundig, onpartijdig en betrouwbaar stemmingscoordinator. LeeGer 20 aug 2013 00:29 (CEST)

Maar als jij opzettelijk foutieve informatie neerpent in je stemverklaring, dan is het wel mijn goed recht om dat aan de kaak te stellen, beste man. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 00:32 (CEST)

Ik heb er opzettelijk informatie ingezet, dat klopt. Maar die informatie klopt als een zwerende vinger. LeeGer 20 aug 2013 00:34 (CEST)

Nee, want ik zeg het je nogmaals: ik heb ze echt wel niet afgebroken omwille van al die tegenstemmen, en dat wéét je goed genoeg, man. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 00:37 (CEST)

Daar ben ik niet zo zeker van, maar ik houd je graag aan deze uitspraak. Mogen we er dan ook vanuit gaan dat dit de laatste stemming / peiling / discussie is die je over dit onderwerp hebt opgestart als blijkt dat hier een meerderheid tegen stemt? LeeGer 20 aug 2013 00:51 (CEST)

Amai: nu twijfel je dus ook al aan mijn oprechtheid, maar ik zal het onthouden, hoor, en dat laatste laat ik in het midden, dus we zien wel eigenlijk. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 01:02 (CEST)

Nog meer verwarring...

Ik zie zojuist dat de eerdere stemming is afgebroken, maar dat er nu alweer een nieuwe poging tot stemming is gestart? Ik denk dat hier weer veel te snel en onzorgvuldig is gehandeld. Is er haast bij of zo? Laat er eerst eens fatsoenlijk overlegd worden of er überhaupt wel behoefte is aan het omzetten van bestandsvoorvoegsels (die voor een gewone lezer niet eens zichtbaar zijn) of enige andere termen die in de wikisyntaxis gebruikt worden. Als uit dergelijk overleg naar voren komt dat daar duidelijk behoefte aan is, kan er besproken worden wat er dan precies aangepast moet gaan worden.

Voorts is de stempagina op Wikipedia:Stemlokaal/Bestandsvoorvoegsels uniformeren tot niet-Engelse termen nu heel erg verwarrend geworden: mensen die nu op deze pagina komen omdat zij denken dat er een stemming is, zien nu bovenaan een stemvoorstel staan van een afgebroken stemming. Hoeveel mensen zullen dan afhaken omdat hen niet direct duidelijk is dat er onderaan dezelfde pagina nog een nieuw voorstel staat waar zij wel hun stem kunnen uitbrengen? Er wordt op deze manier wel erg slordig omgesprongen met het serieuze instrument dat een stemming toch is. Ik vrees dat deze stemming vanwege deze verwarrende opzet wederom afgebroken dient te worden, want opnieuw worden potentiële stemmers mogelijk misleid door de dubbele manier waarop de stemming nu is gepresenteerd.

Als de stemming op deze gronden opnieuw wordt afgebroken, hoop ik dat er niet direkt wéér een nieuwe poging wordt gedaan, maar dat er eerst gepoogd wordt om serieus over dit thema te overleggen. Een stemming is nl. niet bedoeld om een bepaalde zienswijze door te drukken, maar komt pas aan bod wanneer uit zulk overleg blijkt dat daar behoefte aan is. En als er dan behoefte aan is, is overleg over de vorm van een stemvoorstel nodig, zodat er in één keer een fatsoenlijk voorstel ter stemming gebracht kan worden waarin rekening is gehouden met alle opmerkingen die tijdens de voorbespreking van het voorstel ter tafel komen. Dit is nu hierboven al door verschillende gebruikers naar voren gebracht, maar er wordt blijkbaar weinig tot geen aandacht aan geschonken, helaas. Trewal 20 aug 2013 00:34 (CEST)

Ik heb wel bij alle meldingen van de stemming de enige juiste link naar de nieuwe stemming geplaatst, dus dat mag geen enkel probleem zijn. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 00:39 (CEST)

De link die bovenaan Wikipedia:Stemlokaal in het kader met de lopende stemmingen staat, Wikipedia:Stemlokaal/Bestandsvoorvoegsels_uniformeren_tot_niet-Engelse_termen#Bestandsvoorvoegsels_uniformeren_tot_niet-Engelse_termen, werkt anders niet, want die komt op het moment bovenaan de pagina terecht zodat de afgebroken stemming in beeld staat... Trewal 20 aug 2013 00:50 (CEST)

Die werkte wél, maar nu heeft Diamant nog niet zolang geleden de kopjes van naam veranderd, en werkt hij dus niet meer: niet slim. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 00:59 (CEST)

Dit is niet beter, op WP:Stemlokaal staat er bij de inhoud dat jouw vorige peiling deel uitmaakt van die van Tjako. Diamant | ? 20 aug 2013 01:08 (CEST)

Huh: nee, die staat er toch duidelijk volledig los van, want dat is dus een volledig ander (lees: nieuw) kopje. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 01:12 (CEST)

Die hóórt er wel los van te staan, maar je eerste afgebroken stemming en alle opties die daar bij horen, inclusief de mededeling aan het eind zijn nu op de inhoudsopgave van WP:Stemlokaal als onderdelen van een andere stemming terechtgekomen. Niet alleen is er dus verwarring op deze, dubbele, stemming, maar er is nu ook verwarring op die andere stemming, omdat daar nu volgens de inhoudsopgave tweemaal het kopje VOOR en tweemaal het kopje TEGEN staat. Een argeloze stemmer die in het stemlokaal een voor- of tegenstem bij de stemming van Tjako wil plaatsen en via de inhoudsopgave naar de optie VOOR of TEGEN gaat om zijn stem uit te brengen, zou dus per ongeluk best eens zijn stem bij de afgebroken stemming kunnen plaatsen. Of, als hij bij dat kopje ziet dat de stemming is afgebroken, van mening kunnen zijn dat de stemming van Tjako is afgebroken... Mijn advies: haal deze hele stemming snel weg uit het Stemlokaal, en volg de aanwijzingen op die verschillende gebruikers je nu al hebben gegeven voordat de puinhoop nog groter wordt. Trewal 20 aug 2013 02:01 (CEST)

Nu wacht ik wél af, want anders dan "denkt" LeeGer hoogstwaarschijnlijk wéér dat ik ze vanzelfsprekend afgebroken heb omwille van al die tegenstemmen. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 21:33 (CEST)

Duidelijkheid vergroten

Ik zou willen voorstellen de afgebroken stemming zo spoedig mogelijk (gedeeltelijk) te archiveren, dwz laat alleen de kop staan en maak duidelijk dat de stemmen gearchiveerd zijn! Zodat op die manier duidelijk wordt voor een ieder dat er opnieuw gestemd dient te worden in de tweede stemming. Nu is het bijzonder verwarrend voor de achteloze lezer/stemmer. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 aug 2013 07:55 (CEST)

•  Uitgevoerd, het was inderdaad te onoverzichtelijk voor woorden. De nieuwe stemming zit ook nog vol onvolledigheden, maar WP:S is duidelijk: Een stemming zou - met een beroep op het Voel-je-vrij-en-ga-je-gang-gevoel - door iedereen op ieder moment om elke reden gehouden kunnen worden. Het zij zo. CaAl (overleg) 20 aug 2013 08:27 (CEST)

Inderdaad: bedankt, hoor. Bart Versieck (overleg) 20 aug 2013 21:34 (CEST)