Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Verenigingsartikelen (carnaval)

Wat is de stelling?

De encyclopediewaardigheid van een carnavalsvereniging staat volgens mij los van het feit dat het een carnavalsvereniging betreft. Het is mij niet duidelijk wat met deze peiling wordt beoogd: wat is de stelling? Alle carnavalsverenigingen zijn sowieso E? Carnavalsverenigingen zouden ook E kunnen zijn? Mathonius 7 feb 2013 16:37 (CET)

Ofdat carnavalsverenigingen een artikel op WP mogen krijgen. Mvg Bakel123 (overleg) 7 feb 2013 16:40 (CET)

Als u vindt dat carnavalsverenigingen E zijn, zou ik in mijn geval voor stemmen. Er is namelijk eergisteren een E carnavalsartikel verwijderd en vandaag ook al enkele. Mvg Bakel123 (overleg) 7 feb 2013 16:42 (CET)

De stelling luidt nu "Mogen (carnavals)verenigingen een artikel op Wikipedia hebben?" en dat is een vraag, geen stelling; en daar is dus niet voor of tegen te zijn. Ik neem aan dat je bedoelt "(Carnavals)verenigingen mogen een artikel op Wikipedia hebben". En dan snap ik de keuzes nog niet: is een "voor" dan "Ja, elke vereniging mag een artikel" en is "nee" dan "geen enkele vereniging mag een artikel"? In dat geval gok ik dat de overgrote meerderheid voor de niet-genoemde derde optie "Sommige verenigingen wel, anderen niet, afhankelijk van bepaalde voorwaarden" is. CaAl (overleg) 7 feb 2013 16:47 (CET)

Stelling is inmiddels aangepast. Had al meer reactie's gekregen. Mvg Bakel123 (overleg) 7 feb 2013 16:49 (CET)

Is dit een peiling die is ingegeven doordat een individueel artikel is gesneuveld? Hij lijkt me overbodig. We hebben immers een Categorie:Carnavalsvereniging. En daar staan niet alle carnavalsverenigingen in. Dus de waarheid zal wel zijn zoals CaAl schetst: "Sommige verenigingen wel, anderen niet, afhankelijk van bepaalde voorwaarden". Dat betekent dat er soms ook een artikel sneuvelt. Hettie (overleg) 7 feb 2013 16:54 (CET)

De stelling is nog steeds meer een vraag dan een stelling, ook al is het vraagteken verwijderd. M.b.t. verenigingen hebben we trouwens ook al Wikipedia:Relevantie/Uitgebreide_omschrijvingen#Verenigingen. Deze pagina is geen vastgelegde richtlijn, maar komt ook niet uit de lucht vallen: ik vermoed dat de consensus ongeveer in die richting wijst. CaAl (overleg) 7 feb 2013 16:56 (CET)

@Hettie: Er zijn inmiddels al een stuk of 6 carnavalsverenigings artikelen verwijderd, waarvoor de oorzaak (onterecht) NE was. @CaAi: in de kroeg is door iemand anders het voorstel gedaan om een peiling op te zetten. Mvg Bakel123 (overleg) 7 feb 2013 17:02 (CET)

Dat is dan wellicht deze verwijdersessie geweest? Daar zijn er een paar verwijderd en een paar behouden. Inderdaad een actie waarbij de hele categorie maar eens werd doorgeakkerd. Jammer, maar de discussie over individuele artikelen is dáár vervolgens al gevoerd. Het resultaat van de verwijderactie was: "er kunnen er een paar blijven en een paar niet, want de afweging is individueel". Wat verwacht je dan nog meer van een peiling? Toch niet dat voortaan álle carnavalsverenigingen een artikel moeten krijgen, zodat de verwijderde artikelen terug kunnen keren? Hettie (overleg) 7 feb 2013 19:08 (CET)

Ja, eigenlijk wel. Mvg Bakel123 (overleg) 7 feb 2013 20:11 (CET)

Dat is niet wat je in de stelling van de peiling vraagt en dan had ik ook tegengestemd. De suggestie van peilen in de kroeg ging over het opzetten van een peiling om te bepalen welke argumenten een (carnavals)vereniging E maken. Bv. "hoe oud moet de club zijn", "hoeveel leden minimaal", enz. Jij hebt ervoor gekozen iets anders te peilen. Je stelling heeft zelfs de toevoeging "(indien relevante E informatie)", waarmee je dus impliciet lijkt te erkennen dat er ook NE carnavalsverenigingen zijn... Nu ik de stelling nog een keer lees, staat er eigenlijk "(Carnavals)verenigingen zijn E als ze E zijn". Hmm.. Weer een voorbeeld dat laat zien dat het jammer is om een peiling te snel te starten: een degelijke discussie om de stelling en de opties goed te specificeren kost nu eenmaal tijd. CaAl (overleg) 7 feb 2013 22:07 (CET)

Kiesraad *uchuch*? Maar even serieus: Carnavalsverenigingen zijn E als ze E zijn staat er niet. Er staat: Carnavalsverenigingen zijn E als ze relevante E informatie bevatten. Dan komen we inderdaad bij de vraag wat is relevante E informatie. JetzzDG 8 feb 2013 13:24 (CET)

Het vervelende met die vraag (en dus met de hele discussie over E-waardigheid op wikipedia) is dat je niet kan voorspellen welke gegevens een carnavalsvereniging E maken. Een vereniging die de oudste van allemaal is, is waarschijnlijk wel E. Maar er zijn zoveel meer dingen waardoor zo'n club E kan raken. Het is bijvoorbeeld de enige vereniging die carnaval al gedurende tien jaar in september viert, of het blijkt de vereniging waar de helft van het kabinet zijn eerste bestuursbaantje had... zulke dingen vat je niet in regeltjes van dat-wel-en-dat-niet. Ik vermoed dat we er niet aan ontkomen om gewoon keer op keer opnieuw de artikelen waar we aan twijfelen ter discussie te stellen, ook als het over iets anders dan een carnavalsvereniging gaat, en dat we ons er bij moeten neerleggen als een onderwerp in die discussie dan NE wordt gevonden. Hettie (overleg) 8 feb 2013 20:21 (CET)

Klopt, maar je kan wel een aantal "als dit, dan sowieso wel E" regels afspreken; net als bij voetballers. Een voetballer die in het hoogste team van een betaalde voetbalclub gespeeld heeft, is sowieso E. Dan blijven er nog wat voetballers over die dat niet gedaan hebben waarvan een deel toch E is. Discussie is dus wel nodig, maar niet altijd. We zouden bijv kunnen afspreken dat carnavalsclubs ouder dan 50 jaar of met meer dan 10000 leden sowieso E zijn, dat scheelt alvast discussie over die clubs. CaAl (overleg) 8 feb 2013 20:27 (CET)

Bij voetballers (en andere sporters) is er dan ook gemakkelijk zo'n criterium te stellen (hoogste niveau). Bij (carnavals)verenigingen ligt dat anders. Ik ken niet zo iets als "het universeel hoogst haalbare voor een carnavalsvereniging". Al zijn er zeker een aantal hoogst mogelijke onderscheidingen (die zijn zelf ook meestal weer vrij lokaal en niet relevant voor Wikipedia) en prestaties te bedenken heb ik geen idee welke daarvan je zou kunnen gebruiken als criterium. Aantal leden vind ik sowieso flauwekul, dat maakt het niet minder lokaal. Leeftijd vind ik ook al nonsens (je kunt ook in alle anonimiteit 100 jaar worden). Het enige wat ik echt relevant vindt aan iets lokaals is of er een redelijke (en toetsbare) bekendheid bestaat buiten de eigen omgeving. EvilFreD (overleg) 8 feb 2013 20:48 (CET)

Resultaat

Hallo Bakel123, Dat je het initiatief neemt is goed, maar je moet de peiling wel juist formuleren. Ten tweede val ik over de gevolgen van de peiling: 50% is echt geen concensus. Wil je carnavalsverenigingen onder een aantal voorwaarden E laten zijn, dan heb je hoe dan ook een breed draagvlak nodig. Dus volg mijn voorbeeld van mijn peiling over Koningsbergen en pas de gevolgen aan. Mvg, Borvo - Overleg 7 feb 2013 17:50 (CET)

Er wordt ook niet gezegd dat je met 50% een concensus hebt. Bakel zegt alleen dat bij 50% het toegelaten kan worden, hier is niks mis mee. Daarnaast vermeld de begeleidende tekst van een opiniepeiling: Een stelling behaalt een meerderheid als deze de meeste stemmen achter zich krijgt. JetzzDG 8 feb 2013 13:21 (CET)

Opiniepeilingen zijn niet bedoeld om knopen door te hakken, al kan dat in het geval van een afgetekende meerderheid wel. Over de tekst op Wikipedia:Opiniepeiling is niet erg goed nagedacht trouwens, Een stelling behaalt een meerderheid als deze de meeste stemmen achter zich krijgt is ongeveer hetzelfde als een open deur is een deur die open staat. EvilFreD (overleg) 8 feb 2013 18:54 (CET)

Opmerking: een punt dat in een door mij georganiseerde peiling speelde was het al of niet anoniem(en) laten meestemmen. In Wikipedia:Opiniepeiling wordt dit open gelaten. Daar ben ik het mee eens: laat het aan de coördinator over om vast te stellen of IP-adressen mee mogen stemmen of niet. Bob.v.R (overleg) 8 feb 2013 19:03 (CET)

Echter staat dit hier wel: Iedereen kan deelnemen aan een peiling, ook anonieme gebruikers., het is niet aan jou om te bepalen wie kennis heeft over een bepaald onderwerp. Zo zou het te gek voor woorden zijn als ik een peiling begon met de opmerking: Gebruikersnamen die beginnen met de Letter B zijn uitgesloten van deelname. JetzzDG 8 feb 2013 22:46 (CET)

Wat een flauwe reactie (een stropop heet dat, zo heb ik hier geleerd). Als anoniemen ongebreideld mogen deelnemen aan peilingen dan zou je de situatie kunnen krijgen dat anoniemen een peilingsuitslag volledig gaan domineren. Vind jij het prima als een peilingscoördinator daar helemaal niets tegen kan doen? Bob.v.R (overleg) 11 feb 2013 14:48 (CET)

Nee, de reactie is uiterst serieus. Een peiling is om te kijken of er draagvlak is onder alle gebruikers van Wikipedia voor een bepaald voorstel. Onder alle gebruikers vallen ook anonieme gebruikers. JetzzDG 11 feb 2013 20:33 (CET)

Meer nog (en voor de duidelijkheid): die "alle gebruikers" zijn niet eens uitsluitend mensen die bijdragen maar ook mensen die alleen lezen. EvilFreD (overleg) 11 feb 2013 20:39 (CET)

Maar op het moment dat zij stemmen, zijn het dus geen alleen lezers meer, maar plegen zij ook een geschreven bijdrage. Iets anders zijn bijdragen van een anoniem account en tegelijk nog een van een ander account, maar wel dezelfde persoon, die dan dus opereert met twee accounts. Op dat moment wordt er gefraudeerd. Pieter2 (overleg) 12 feb 2013 18:40 (CET)

Blindheid

Op zich ben ik geen voorstander van carnavalsverenigingen hier op te nemen. Toch staat heel duidelijk in de omschrijving dat het een E-waardige vereniging betreft. Toch merk ik bij veel Tegen stemmer dat ze het zelfde zeggen "indien E is het voor mij wel okay" maar dan wel tegen stemmen. Spijtig van dat hun selectieve blindheid van de omschrijving hun stem niet conform hun uitleg is. Het is natuurlijk belachelijk een peiling of stemming te houden als mensen argumenten gebruiken voor een keuze, maar dan toch de andere kiezen. Vdkdaan (overleg) 11 feb 2013 14:26 (CET)

Natuurlijk als we de bedoeling van de opzetter hierboven lezen dat de NE artikels terug komen dan is zijn stelling verkeerd geformiuleerd en zal ik ook mijn voor-stem moeten verwijderen wegens stelling die de lading/ bedoeling niet dekt. Vdkdaan (overleg) 11 feb 2013 14:29 (CET)

Als je de stelling letterlijk neemt dan staat er dat alle E-waardige artikelen moeten worden opgenomen in Wikipedia. Dat is een vanzelfsprekendheid, een open deur, en zou in feite deze peiling een onzinnige peiling maken. Maar kennelijk is de peiling bedoeld om carnavalsverenigingen als zodanig allemaal E te verklaren. En daar ben ik tegen, en dus heb ik tegen gestemd. Bob.v.R (overleg) 11 feb 2013 14:36 (CET)

Wat Bob zegt. Strikt genomen staat er dat dingen die E zijn in een encyclopedie opgenomen mogen worden. Daarover peilen is onzin. Uit de bijdragen hierboven blijkt dat de peiling-coordinator dat ook niet bedoelt: hij wil alle carnavalslemma's (of in ieder geval dat van zijn vereniging) terug. Vandaar mijn tegenstem. CaAl (overleg) 11 feb 2013 15:52 (CET)

Waarom de ene carnavalsvereniging wel en de andere niet? Omdat die wel lemma's hebben en in een grotere stad zitten? Of omdat zij meer E-nieuws (E-waarde?) hebben? Op zijn minst controversieel, dunkt me. Pieter2 (overleg) 11 feb 2013 22:54 (CET)

Controversieel is dit alles geenszins. Een lokale vereniging is in principe niet E, tenzij er een specifieke reden is waardoor een individuele vereniging toch E wordt. Bob.v.R (overleg) 11 feb 2013 23:09 (CET)

Een carnavalsvereniging is per saldo altijd lokaal. Immers ze hebben altijd een basis. Dus ook de grootste carnavalsverenigingen zijn dat. Wat jij bedoeld met in principe geen E is een vereniging uit een kleine stad of dorp en die daardoor minder bekendheid geniet. Maar is DAT het criterium? Minder bekendheid? Pieter2 (overleg) 12 feb 2013 01:05 (CET)

Collega CaAl maakte ons hierboven reeds attent op deze link. Misschien verduidelijkt dit het? Dat gaat over verenigingen in het algemeen, dus ook carnavalsverenigingen (en ongetwijfeld ook het door minimaal één gebruiker veelgenoemde De Pierewaaiers) vallen hieronder. Een lokale vereniging is volgens die regel inderdaad niet E. En het impliceert daarnaast dus inderdaad dat een lokale vereniging indien haar bekendheid de lokale gemeenschap overduidelijk overstijgt, deze wellicht alsnog E zou kunnen worden. Bob.v.R (overleg) 14 feb 2013 19:13 (CET)

Percentages

Het is een peiling. Noem dus geen percentages. En 50% is veel te laag om gevolg te kunnen krijgen: verre van consensus. — Zanaq (?) 14 feb 2013 16:34 (CET)

Conclusie?

De peiling is afgesloten. Gebruikelijk is dat dan de coördinator een conclusie toevoegt onderaan de peiling. Pas als dit gebeurd is, kan de peiling worden gearchiveerd, lijkt mij. Bob.v.R (overleg) 18 feb 2013 03:19 (CET)