Overleg:Willem Nicolaï
Laatste reactie: 2 jaar geleden door Ellywa in het onderwerp Foto's
Reeds op jonge leeftijd wees? bewerken
Waarde collega's, er lijkt enige verwarring te zijn over de vraag of Willem Nicolaï reeds op jonge leeftijd niet alleen zijn vader, maar ook zijn moeder heeft verloren. Het overleg over deze brandende kwestie is gestart op de overlegpagina van collega Gouwenaar, maar in het kader van de overzichtelijkheid is het handiger om het alhier verder te voeren. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 20:29 (CEST)
(begin kopie van Overleg gebruiker:Gouwenaar#Willem Nicolaï)
In het artikel van Willem Nicolaï staat dat zijn beide ouders vroeg zijn overleden. Vader heb ik kunnen vinden, zou jij nog een poging willen wagen voor de moeder (De geboorteakte meldt Wilhelmus Fredrik Gerardus Nicolay, van Johan Philip Bernard Valenteijn Nicolay, klerk bij de Bank van Lening (overleden 1839) en Joanna Wils). Alvast bedankt, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ceescamel (overleg · bijdragen) 18 apr 2021 10:47
- De vermelding dat ook zijn moeder op jonge leeftijd zou zijn overleden is niet juist. Zij overleed op 9 september 1867 op 68-jarige leeftijd in Nijmegen. De namen wijken enigszins af in de overlijdensakte. Maar zij is het ongetwijfeld. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 13:47 (CEST)
- Zou het hier niet toch om iemand anders kunnen gaan? In een in memoriam in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde van 1897, een jaar na Willem Nicolaïs dood geschreven, is te lezen dat hij "vroeg wees is geworden", en volgens het Nieuw Nederlandsch biografisch woordenboek ontving hij "zijn opvoeding in het luthersche weeshuis te Leiden". — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 14:39 (CEST)
- Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. In haar huwelijksakte d.d. 26 juni 1828 werd vermeld dat zij op 16 mei 1799 in Nijmegen was gedoopt als dochter van Fredericus Josephis Wils, opzichter op het fort Krayenhoff, en van Hermina Meeusen. Dat gegeven is ook terug te vinden in de doopboeken van Nijmegen. Dat correspondeert dus met de vermelding van haar leeftijd en met de namen van haar ouders in haar overlijdensakte. Dat men in Nijmegen de namen van haar dertig jaar eerder in Leiden overleden echtgenoot niet exact kon vermelden is niet zo vreemd in die tijd. Waarom hij niet door zijn moeder is opgevoed en uitbesteed werd in weeshuis zal wel een andere reden gehad hebben. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 17:26 (CEST)
- Aan zo'n andere reden moest ik inderdaad ook al denken, maar de bronnen uit die tijd zijn allemaal wel heel stellig. In het in memoriam in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde is niet alleen te lezen dat hij vroeg wees is geworden, maar ook dat dit in "zoovele biographieën" geschreven staat. Ik kon er in elk geval al drie vinden: in een aflevering van De Vlaamsche Kunstbode uit 1878 is te lezen: "Hij had reeds als kind het ongeluk zijne ouders te verliezen en ontving zijn opvoeding in het Luthersche weeshuis", en hetzelfde tijdschrift schrijft in 1890: "Willem Frederik Gerhard Nicolaï, den 20en Nov. 1829 te Leiden geboren, verloor reeds vroeg zijn ouders en ontving zijn opvoeding in het Luthersche weeshuis [...]." En de Dietsche Warande schrijft in 1891: "Reeds jong verloor hij zijne ouders, doch liefderijke hulp omzweefde den jongen muzenzoon, welke reeds spoedig zijn bijzonder talent verried." Het zou natuurlijk kunnen dat Nicolaï, uit schaamte, zijn hele leven lang verzwegen heeft dat zijn moeder – om wat voor reden dan ook – niet in staat was om hem zelf op te voeden, en dat hij daarom voor het gemak maar pretendeerde wees te zijn. 't Is natuurlijk speculeren, maar het maakt de man er in elk geval wel een stuk intrigerender op. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 18:32 (CEST)
- Precies wat ik dacht. Op Wikipedia hadden al die biografen een uitbrander gekregen wegens verzuimde bronvermelding →bertux 18 apr 2021 18:35 (CEST)
- Ook in een hedendaags biografietje op de website van het Nederlands Muziek Instituut is het verhaal dat hij reeds op jonge leeftijd wees werd trouwens nog steeds terug te vinden. Om Gouwenaar te ontlasten en dit overleg vindbaar te houden zal ik het kopiëren naar de nog aan te maken overlegpagina bij het lemma van Willem Nicolaï. Wie weet levert dat nog een interessante reactie op. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 20:13 (CEST)
- Die 19e-eeuwse bronnen zijn op dit punt vrij onbetrouwbaar. Ook latere bronnen nemen dit soort zaken vaak klakkeloos over. Dat gebeurt overigens ook met regelmaat op Wikipedia. Toen in 1861 een andere zoon van haar in Leiden trouwde (zie huwelijksakte) werd vermeld dat ze toen nog in leven was, in Nijmegen woonde en bij akte haar toestemming tot het huwelijk had gegeven. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 21:01 (CEST)
- Ik heb ook nog even voor de zekerheid het bevolkingsregister van Nijmegen geraadpleegd. Zij woonde daar tot haar overlijden in 1867 in bij het gezin van haar nicht (tantezegger) Johanna Wilhelmina Alijda Ricken, dochter van haar zuster Alijda Wils. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 21:18 (CEST)
- Dank daarvoor. Maar het blijft dan toch intrigerend hoe dat verhaal over die jong overleden moeder in de wereld kan zijn gekomen. Een simpel misverstand kan het haast niet zijn, want ook zijn vroegere leerling M.H. van 't Kruys, iemand die in elk geval de indruk wekt hem redelijk goed te hebben gekend, heeft het in de eerder aangehaalde necrologie in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde over dat vroege wees-zijn. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 21:29 (CEST)
- Ook halve wezen werden wel als wees aangeduid, zeker als ze in een weeshuis opgroeiden. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 21:52 (CEST)
- Matroos Vos citeert drie biografieën die het over 'beide ouders' hebben →bertux 18 apr 2021 21:54 (CEST)
- Bertux is me net voor. Het frappante is dat diverse tijdschriften dit al schreven tijdens Nicolaïs leven en het lijkt het erop dat hij dit verhaal (bewust?) nooit heeft weersproken. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 22:04 (CEST)
- Tja, naar de redenen kunnen we slechts gissen. Feit is dat zijn moeder overleed toen hij 37 jaar was. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 22:07 (CEST) P.s. in een necrologie in Het Leidsch Dagblad d.d. 27 april 1896 werd alleen gesproken over het vroegtijdig overlijden van zijn vader. Helemaal verzwijgen kon hij het bestaan van zijn moeder ook niet, want toen hij op 13 november 1861 in Den Haag trouwde met Sophia Helena Agnieta Catharina Campbell werd uiteraard ook in zijn huwelijksakte vermeld dat zijn moeder in leven was en in Nijmegen woonde. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 22:21 (CEST)
- Opnieuw dank voor het uitzoekwerk. Eigenlijk zou je – als je tijd en zin hebt natuurlijk – je bevindingen omtrent de moeder van Nicolaï eens ter bestemder plaatse moeten melden, want het zou best wel eens zo kunnen zijn dat niet alleen het Nederlands Muziek Instituut, maar ook allerlei andere hedendaagse biografen het verhaal over die jonggestorven moeder nog steeds zo opschrijven, zonder zelf het nodige genealogische onderzoek te doen. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 22:35 (CEST)
- In de landelijke kranten kom ik in de artikelen na zijn overlijden ook vreemde zaken tegen. Ook daar wordt gesproken over het vroegtijdig overlijden van zijn moeder, die een Duitse van geboorte zou zijn, aldus sommige kranten. In ieder geval is er een mooie foto gemaakt van zijn met bloemen getooid graf, dat dan weer wel. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 22:48 (CEST)
- Bovendien is het buitengewoon troostrijk te weten dat foutieve informatie reeds ver voor het bestaan van internet in het algemeen en Wikipedia in het bijzonder oneindig werd gerecycled.
— Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 23:21 (CEST) P.S. Volgens mij heb je een foute link in je laatste bijdrage geplakt?
- Neen, het is even zoeken, een klein stukje in de linkerkolom in het midden.Gouwenaar (overleg) 19 apr 2021 00:04 (CEST)
- Ha, nu zie ik het. De lichtdruk is bijzonder scherp en fraai geslaagd en zal zeker de aandacht trekken in het winkelraam van den muziekhandel in de Vlamingstraat. Het is zelfs een dikke eeuw later niet onopgemerkt gebleven... — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2021 01:02 (CEST)
- Neen, het is even zoeken, een klein stukje in de linkerkolom in het midden.Gouwenaar (overleg) 19 apr 2021 00:04 (CEST)
- Bovendien is het buitengewoon troostrijk te weten dat foutieve informatie reeds ver voor het bestaan van internet in het algemeen en Wikipedia in het bijzonder oneindig werd gerecycled.
- In de landelijke kranten kom ik in de artikelen na zijn overlijden ook vreemde zaken tegen. Ook daar wordt gesproken over het vroegtijdig overlijden van zijn moeder, die een Duitse van geboorte zou zijn, aldus sommige kranten. In ieder geval is er een mooie foto gemaakt van zijn met bloemen getooid graf, dat dan weer wel. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 22:48 (CEST)
- Opnieuw dank voor het uitzoekwerk. Eigenlijk zou je – als je tijd en zin hebt natuurlijk – je bevindingen omtrent de moeder van Nicolaï eens ter bestemder plaatse moeten melden, want het zou best wel eens zo kunnen zijn dat niet alleen het Nederlands Muziek Instituut, maar ook allerlei andere hedendaagse biografen het verhaal over die jonggestorven moeder nog steeds zo opschrijven, zonder zelf het nodige genealogische onderzoek te doen. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 22:35 (CEST)
- Tja, naar de redenen kunnen we slechts gissen. Feit is dat zijn moeder overleed toen hij 37 jaar was. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 22:07 (CEST) P.s. in een necrologie in Het Leidsch Dagblad d.d. 27 april 1896 werd alleen gesproken over het vroegtijdig overlijden van zijn vader. Helemaal verzwijgen kon hij het bestaan van zijn moeder ook niet, want toen hij op 13 november 1861 in Den Haag trouwde met Sophia Helena Agnieta Catharina Campbell werd uiteraard ook in zijn huwelijksakte vermeld dat zijn moeder in leven was en in Nijmegen woonde. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 22:21 (CEST)
- Bertux is me net voor. Het frappante is dat diverse tijdschriften dit al schreven tijdens Nicolaïs leven en het lijkt het erop dat hij dit verhaal (bewust?) nooit heeft weersproken. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 22:04 (CEST)
- Matroos Vos citeert drie biografieën die het over 'beide ouders' hebben →bertux 18 apr 2021 21:54 (CEST)
- Ook halve wezen werden wel als wees aangeduid, zeker als ze in een weeshuis opgroeiden. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 21:52 (CEST)
- Dank daarvoor. Maar het blijft dan toch intrigerend hoe dat verhaal over die jong overleden moeder in de wereld kan zijn gekomen. Een simpel misverstand kan het haast niet zijn, want ook zijn vroegere leerling M.H. van 't Kruys, iemand die in elk geval de indruk wekt hem redelijk goed te hebben gekend, heeft het in de eerder aangehaalde necrologie in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde over dat vroege wees-zijn. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 21:29 (CEST)
- Ik heb ook nog even voor de zekerheid het bevolkingsregister van Nijmegen geraadpleegd. Zij woonde daar tot haar overlijden in 1867 in bij het gezin van haar nicht (tantezegger) Johanna Wilhelmina Alijda Ricken, dochter van haar zuster Alijda Wils. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 21:18 (CEST)
- Die 19e-eeuwse bronnen zijn op dit punt vrij onbetrouwbaar. Ook latere bronnen nemen dit soort zaken vaak klakkeloos over. Dat gebeurt overigens ook met regelmaat op Wikipedia. Toen in 1861 een andere zoon van haar in Leiden trouwde (zie huwelijksakte) werd vermeld dat ze toen nog in leven was, in Nijmegen woonde en bij akte haar toestemming tot het huwelijk had gegeven. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 21:01 (CEST)
- Ook in een hedendaags biografietje op de website van het Nederlands Muziek Instituut is het verhaal dat hij reeds op jonge leeftijd wees werd trouwens nog steeds terug te vinden. Om Gouwenaar te ontlasten en dit overleg vindbaar te houden zal ik het kopiëren naar de nog aan te maken overlegpagina bij het lemma van Willem Nicolaï. Wie weet levert dat nog een interessante reactie op. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 20:13 (CEST)
- Precies wat ik dacht. Op Wikipedia hadden al die biografen een uitbrander gekregen wegens verzuimde bronvermelding →bertux 18 apr 2021 18:35 (CEST)
- Aan zo'n andere reden moest ik inderdaad ook al denken, maar de bronnen uit die tijd zijn allemaal wel heel stellig. In het in memoriam in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde is niet alleen te lezen dat hij vroeg wees is geworden, maar ook dat dit in "zoovele biographieën" geschreven staat. Ik kon er in elk geval al drie vinden: in een aflevering van De Vlaamsche Kunstbode uit 1878 is te lezen: "Hij had reeds als kind het ongeluk zijne ouders te verliezen en ontving zijn opvoeding in het Luthersche weeshuis", en hetzelfde tijdschrift schrijft in 1890: "Willem Frederik Gerhard Nicolaï, den 20en Nov. 1829 te Leiden geboren, verloor reeds vroeg zijn ouders en ontving zijn opvoeding in het Luthersche weeshuis [...]." En de Dietsche Warande schrijft in 1891: "Reeds jong verloor hij zijne ouders, doch liefderijke hulp omzweefde den jongen muzenzoon, welke reeds spoedig zijn bijzonder talent verried." Het zou natuurlijk kunnen dat Nicolaï, uit schaamte, zijn hele leven lang verzwegen heeft dat zijn moeder – om wat voor reden dan ook – niet in staat was om hem zelf op te voeden, en dat hij daarom voor het gemak maar pretendeerde wees te zijn. 't Is natuurlijk speculeren, maar het maakt de man er in elk geval wel een stuk intrigerender op. — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 18:32 (CEST)
- Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. In haar huwelijksakte d.d. 26 juni 1828 werd vermeld dat zij op 16 mei 1799 in Nijmegen was gedoopt als dochter van Fredericus Josephis Wils, opzichter op het fort Krayenhoff, en van Hermina Meeusen. Dat gegeven is ook terug te vinden in de doopboeken van Nijmegen. Dat correspondeert dus met de vermelding van haar leeftijd en met de namen van haar ouders in haar overlijdensakte. Dat men in Nijmegen de namen van haar dertig jaar eerder in Leiden overleden echtgenoot niet exact kon vermelden is niet zo vreemd in die tijd. Waarom hij niet door zijn moeder is opgevoed en uitbesteed werd in weeshuis zal wel een andere reden gehad hebben. Gouwenaar (overleg) 18 apr 2021 17:26 (CEST)
- Zou het hier niet toch om iemand anders kunnen gaan? In een in memoriam in het Jaarboek van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde van 1897, een jaar na Willem Nicolaïs dood geschreven, is te lezen dat hij "vroeg wees is geworden", en volgens het Nieuw Nederlandsch biografisch woordenboek ontving hij "zijn opvoeding in het luthersche weeshuis te Leiden". — Matroos Vos (overleg) 18 apr 2021 14:39 (CEST)
Johanna Wils liet geen onroerend goed na, maar wel drie meerderjarige kinderen: scan 186. Notum-sit (overleg) 18 apr 2021 22:41 (CEST)
- Ach ja, dat blijft er van je over, wat nauwelijks leesbare krabbels van een ambtenaar. Ook jij dank voor het speurwerk. — Matroos Vos (overleg) 19 apr 2021 01:02 (CEST)
- Dank voor het uitgebreid uitzoeken. ik kwam erop omdat in het programma "Verborgen verleden" wel werd vermeld (ik weet niet meer bij wie), dat kinderen door de overgebleven ouder werden overgedragen aan het weeshuis (hier dan in Asd) omdat de overgebleven ouder niet meer voor de kinderen kon zorgen, financieel of anderszins. Aangezien volgens het dagboek van het Luthers weeshuis de kinderen na het overlijden van de vader in het tehuis belandden ging ik er vanuit dat moeder voor 1839 te vinden moest zijn en dan ook nog in Leiden waar het gezin woonde. Ik kon haar niet vinden in de 10-jaarstafels, dus er klopte iets niet.Ceescamel (overleg) 19 apr 2021 10:19 (CEST)
- (einde kopie van Overleg gebruiker:Gouwenaar#Willem Nicolaï)
Foto's bewerken
Gezien de leeftijd zijn deze fotos imho auteursrechtenvrij:
- https://www.abebooks.com/Portrait-Willem-Frederic-Gerard-Nicoa%C3%AF-photographed/12914097429/bd
- http://www.nederlandsmuziekinstituut.nl/webexposities/wfg-nicolai
Wellicht heeft gebruiker:Vysotsky interesse om deze te uploaden (heb weinig tijd momenteel). Groet, Elly (overleg) 29 apr 2021 17:07 (CEST)