Overleg:Vrouwelijke genitale verminking

Opgepast dat dit niet te veel gaat overlappen met het deel over de vrouw in het artikel over Besnijdenis Rob Hooft 17 feb 2005 22:03 (CET)

Koran en besnijdenis

Met betrekking tot de volgende zin: "Klassiek is de vermenging van argumentatie op basis de (zogenaamde) korannieke voorschriften, én het plezier van de man."

Er zijn geen "korannieke voorschriften" die verband houden met de besnijdenis van de vrouw. Ook voor de man is er niets vermeld met betrekking tot besnijdenis. Derhalve kan de Koran niet in verband worden gebracht met vrouwenbesnijdenis en de Islam dus ook niet, en moet deze zin worden verwijderd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.31.49 (overleg · bijdragen)

Zeer ontsmakelijk is ook de toon wat wordt gevoerd in deze zin. Wat zou er dan zo klassiek zijn met het vermengen van "korannieke voorschriften" "én het plezier van de man". Walgelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.31.49 (overleg · bijdragen)

Beste gebruiker. De zin betekend juist dat de klassieke (dus meestgebruikte) argumentatie van de voorstanders van clitoridectomie "Klassiek is de vermenging van argumentatie op basis de (zogenaamde) korannieke voorschriften, én het plezier van de man." is, en niet dat dat de waarheid is. Ik heb daarom je wijziging teruggedraaid. Groeten, Koen Reageer 28 apr 2006 00:47 (CEST)

Beste Koen,

Inderdaad een moeilijke zin, maar toch verwarrend door het tussen haakjes zetten van het woord: " (zogenaamd) ". Ik heb een aanvullende zin bijgevoegd, ter voorkoming van verdere verwarring bij andere wikipedia gebruikers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Rodrigo (overleg · bijdragen)

categorie-indeling is een gotspe

Hoe kun je dit nu aanduiden als een geneeskundige behandeling? Floris V 4 sep 2006 18:17 (CEST)

Ik kan me vergissen, maar werd dit tot begin jaren 50 niet sporadisch toegepast bij 'hystirische vrouwen'? UIC2 11 feb 2008 02:01 (CET)

Dr. Mengele zou het vast met de indeling eens zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Dg21dg21 (overleg · bijdragen)

Bij mijn weten niet. Wel hysterectomie. Crapai 7 mei 2008 04:08 (CEST)

Wijzigen titel in "Vrouwelijke genitale verminking" of een andere, bredere term

Het lijkt me goed de titel van het artikel te wijzigen. Clitoridectomie verwijst primair immers naar een specifieke vorm van besnijdenis van vrouwen, terwijl het artikel over besnijdenis van vrouwen en meisjes in brede zin gaat. Zo'n breed artikel lijkt me met de nu beschikbare informatie ook goed; er later natuurlijk altijd voor gekozen worden een apart artikel voor deze specifieke vorm van besnijdenis te maken. Ik kan daarna het stuk wel aanpassen om die afbakening in het artikel duidelijk te maken.

Mijn vraag is dan ook vooral wat de meest geschikte term zou zijn om het huidige artikel onder te plaatsen. De Nederlandse nationale overheid ([1] en [2])en de grote steden gebruiken, in navolging van de VN [3], de term 'Vrouwelijke genitale verminking', vaak afgekort als VGV. Is het een idee om de titel daarom te wijzigen in Vrouwelijke genitale verminking, of zijn er nog betere alternatieven? Groet, Forrestjunky 11 feb 2008 01:36 (CET)

Hoe erg je het ook met vrouwenbesnijdenis oneens kunt zijn, is het benoemen van iets als verminking bijna per definitie een sociale constructie en dus een POV. Bijvoorbeeld; ik denk dat weinig mensen die overtuigd tot vrouwenbesnijdenis overgaan het als verminking zullen aanmerken. Het lijkt in strijd met het uitgangspunt van wikipedia om die term, hoe maatschappelijk geaccepteerd in het Nederlandse taalgebied dan ook, te verkiezen boven een neutralere omschrijving. Dit neemt niet weg dat de term VGV natuurlijk wel als redirect naar dit lemma zou moeten wijzen én dat er ruimschoots aandacht aan de maatschappelijke acceptatie van het fenomeen in het Nederlandse taalgebied (en daarbuiten) gegeven moet worden.

Is vrouwenbesnijdenis geen optie? Dat lijkt me neutraal én de verschillende varianten dekkend UIC2 11 feb 2008 01:53 (CET)

Ik heb voor de volledigheid nog een paar referenties toegevoegd. Voor mij zou vrouwenbesnijdenis ook gewoon kunnen. Ik deel ook juist die eerste twijfel over de term, maar twijfelde tegelijk over wat dan wenselijk is als die term wel de meest gangbare is. Vandaar dat ik het graag aan iedereen wilde voorleggen. Heel feitelijk gezien betekent verminking natuurlijk ook niet meer dan het "onherstelbaar beschadigen" (waar bij het "wegsnijden" van delen van een orgaan toch wel zonder al te veel twijfel sprake van is, lijkt me). Maar idd: dat woord heeft een negatieve connotatie. Forrestjunky 11 feb 2008 02:06 (CET)

Ik heb inmiddels een verzoek ingediend tot hernoemen naar Vrouwenbesnijdenis. Groet, Forrestjunky 20 feb 2008 01:02 (CET)

Dit artikel is omgezet naar vrouwelijk genitale verminking. Ik snap dat overheden deze term gebruiken, maar niet dat wij hem gebruiken. Hij is niet neutraal, omdat er een oordeel in ligt dat het een verminking is. Dat schrijven we ook niet over tatoeages, piercings en andere aantastingen van het lichaam die mensen doen. Ik snap dat het grote schade aanricht aan de seksuele beleving van de vrouw, maar toch moeten we het neutraal behandelen en verminking is duidelijk een waarde-oordeel van een gebruik in een andere cultuur. Ik zie graag dat we het terugzetten naar vrouwenbesnijdenis. Dit is ook de term die UNICEF en Amnesty gebruiken en ook helderder is. Hannolans (overleg) 28 aug 2019 07:54 (CEST)

We schrijven zelf ook in het srtikel "Toch stuiten tegenstanders van vrouwenbesnijdenis die zich in het debat mengen of samenwerkingsverbanden zoeken, op flinke tegenstand van met name de Afrikaanse gemeenschap, die dit als kritiek ervaren op een praktijk die voor hen deel uitmaakt van hun rijke traditie.[26] Ook de Amerikaanse hoogleraar en feministe Obioma Nnaemeka, zelf een hevig tegenstander van VGV, vindt het woordgebruik “verminking” in plaats van “besnijdenis” getuigen van een westers-kolonialistische houding.[27] UNICEF hanteert overigens in haar recente communicatie eveneens de term “vrouwenbesnijdenis”.[25]". Daar sluit ik me bij aan. Gek dat we zelf benoemen dat de term niet neutraal wordt ervaren en toch gebruiken Hannolans (overleg) 28 aug 2019 08:17 (CEST)

Hoi Hannolans, als degene die enige tijd geleden de titel wijzigde van vrouwelijke besnijdenis naar 'vrouwelijke genitale verminking' kan ik je verzekeren dat ik dat wel op basis van betrouwbare bronnen gedaan en niet alleen omdat overheden die term gebruiken. Daarbij vind ik vgv iets heel anders dan tatoeages, piercings ed. Het aanbrengen van dergelijke versieringen is ene keuze van mensen zelf; vgv niet. Daarbij heeft vrouwelijke genitale verminking een duidelijk doel anders dan een versiering (of bv mannelijke besnijdenis), namelijk het onmogelijk maken van (het genieten van) seks. Je begrijpt dat ik niet bij voorbaat een voorstander ben van het terugzetten van de verouderde term.

of mensen mogen genieten van seks is cultureel bepaald en wordt door verschillende godsdiensten afgekeurd. Als dat sowieso verboden is, dan is besnijdenis alleen een extra zekerheid en effectieve methode dat het genieten niet gebeurt. Over vrijwilligheid of niet staat overigens niets in dit artikel, evenmin of het inderdaad het seksueel genieten wel of niet onmogelijk maakt. Dat lijkt me sowieso een interessante toevoeging aan het artikel. Hannolans (overleg) 28 aug 2019 12:15 (CEST)

Een goede discussie over de naamgeving kan wat mij betreft inderdaad gevoerd worden met duidelijke bronnen en ander ondersteunend materiaal. Ik heb even de tijd nodig om die bronnen weer te vinden; ik weet niet zeker of ik daar deze week de tijd voor ga hebben. Groet, Ecritures (overleg) 28 aug 2019 10:17 (CEST)

Taalkundig is de term 'Vrouwelijke genitale verminking' zeer ongelukkig: ik kan het niet anders lezen dan alsof de (genitale) verminking vrouwelijk is (alsof het door een vrouw is of wordt uitgevoerd), terwijl gedoeld wordt op de verminking van de genitalieën van een vrouw. Hoe kan zo'n mistige term in godsnaam ingang hebben gevonden? (Ik neem het jou natuurlijk niet kwalijk, Ecritures.) Eissink (overleg) 30 aug 2019 04:18 (CEST).

De Duitstalige Wikipedia heeft in hun artikel een zeer uitgebreide verhandeling over de terminologien, wanneer ze werden geintroduceerd en door wie ze worden gebruikt. Hannolans (overleg) 30 aug 2019 09:59 (CEST)

Daar wordt de Nederlandse term, waar ik het over had, niet besproken. Eissink (overleg) 30 aug 2019 11:55 (CEST).

Je kunt ook het Duitse voorbeeld volgen en de term 'Vrouwelijke Genitaliën Verminking' of het iets meer verbloemende 'Vrouwelijke Genitaliën Besnijding' gebruiken. Hierbij slaat het vrouwelijke op de genitaliën en niet meer fout op de besnijding of verminking. Norbert zeescouts (overleg) 31 aug 2019 15:55 (CEST)

Dat is niet waar. In 'weibliche Genitalverstümmelung' slaat weibliche taalkundig gezien op -verstümmelung en niet op Genital-, net als in de Nederlandse benaming. Marrakech (overleg) 31 aug 2019 16:27 (CEST)

Zie [4]. Ik zie ook niet wat er dusdanig mis was met de oude titel Vrouwenbesnijdenis, dat die per se gewijzigd moest worden in de huidige, met de minder neutrale term "verminking" erin. Ik heb destijds niet gezien dat dit gebeurde, anders had ik er vast en zeker bezwaar tegen gemaakt. gebruiker:Ciell, zou je dit tot nader order misschien zelf kunnen terugdraaien? De Wikischim (overleg) 30 aug 2019 13:14 (CEST)

Zie ook de openingstekst van dit kopje, de redenatie van Forrestjunkie. Er zijn officiële bronnen die deze term gebruiken, maar je komt het ook in de bladen tegen: in de huidige vrouwenliteratuur is VGV de gangbare term om deze procedure mee te benoemen. Nee, ik ga niet een titelwijziging van twee-en-een-half jaar terug terugdraaien zonder tegenargumenten. Ciell 30 aug 2019 17:15 (CEST)

In het geval er misverstand mocht bestaan: ik vind de huidige titel beter dan de oude, maar desondanks wat ongelukkig. Ik steun, kortom, een terugdraaiing niet. Eissink (overleg) 30 aug 2019 13:31 (CEST).

Tja, mocht iemand een nog betere/duidelijkere titel weten... Vrouwenbesnijdenis lijkt me de meest courante term, de reden dat ik die eerdere titel voorsta, maar hoeft daarom uiteraard niet per se de allerbeste titel te zijn. Anderzijds kan "genitale verminking" in principe van alles zijn, dus is de huidige titel behalve wellicht minder neutraal ook puur inhoudelijk minder duidelijk. De Wikischim (overleg) 30 aug 2019 13:55 (CEST)

De oorspronkelijke titel was clitoridectomie. Dat is een van de varianten en daardoor ongeschikt. Vrouwenbesnijdenis werd het daarna, en daarna vrouwelijke genitale verminking. Het begrip verminking vind ik niet neutraal. Het miskent het idee dat er achter zat van vrouwwording en reinheid, wat je ook nog terugziet bij besnijdenis bij jongens. Hannolans (overleg) 30 aug 2019 15:46 (CEST)

'Besnijdenis' is ook geen neutraal begrip: het is verzachtend en normaliserend, terwijl het door velen niet als een normale ingreep wordt gezien, zeker niet bij minderjarigen (dat is niets anders dan een misdaad tegen de menselijkheid). Misschien iets met 'mutilatie' of 'onherstelbare beschadiging van de geslachtsdelen'? Eissink (overleg) 30 aug 2019 16:11 (CEST).

Met jouw twee suggesties ga je een nieuwe term introduceren: het is misschien neutraler, maar niet in lijn met WP:BENOEM. Ciell 30 aug 2019 17:15 (CEST)

(Na bwc) Kort want vanaf de telefoon: Ik krijg uit de opmerkingen van Eissink en De Wikischim het gevoel alsof vgv een soort zelfbedachte term/cluster van woorden is. Het is echter de term die bv de WHO aanhoudt om deze ingreep te benoemen. Ook in Nederland wordt deze term daarvoor gebruikt: uit mijn hoofd sinds het moment dat het begin deze eeuw in wetgeving opgenomen werd in wetgeving als mishandeling.

Ik ben het eens dat ook meisjes- of vrouwenbesnijdenis niet neutraal is. VGV is trouwens geen misdaad tegen de menselijkheid maar wordt door bv de WHO beschouwd als een schending van de mensenrechten van meisjes en vrouwen. Zoals ik al eerder zei is discussie met goede onderbouwing met bronnen een goed idee. Ik sta echter niet zo open om de titel zo maar terug te draaien omdat DW blijkbaar een discussie heeft. (Nog afgezien van het feit dat ik er heilig van overtuigd was dat ik en niet Ciell de titel van het artikel had aangepast naar VGV) Ecritures (overleg) 30 aug 2019 17:35 (CEST)

Pharos schrijft dat er in Nederland twee termen gehanteerd worden, zie Meisjesbesnijdenis – algemene informatie en terminologie. In officiele beleidstukken van de Nederlandse overheid en WHO aan beleidsmakers wordt de term "vrouwelijke genitale verminking" gebruikt omdat de overheid het als een verminking beschouwt, in direct contact met mensen uit de risicogemeenschappen wordt gesproken over 'meisjesbesnijdenis' om een niet-veroordelende term te gebruiken. Hannolans (overleg) 30 aug 2019 17:54 (CEST)

'Meisjesbesnijdenis' zoals Pharos gebruikt vind ik overigens beter/exacter dan 'vrouwenbesnijdenis', daarmee komt duidelijk naar voren dat het om minderjarigen gaat en het daardoor geen eigen keuze kan zijn. Hannolans (overleg) 30 aug 2019 17:59 (CEST)

Ook Pharos heeft het op die pagina herhaald over 'VGV': Vrouwelijke Genitale Verminking voluit. VGV is meer dan besnijdenis zoals we deze kennis van eens man, waarbij alleen de huid wordt verwijderd. Ik denk tdat daarom 'meisjesbesnijdenis' als titel een beperkt beeld geeft, het artikel gaat over meer dan allen besnijden. Ciell 30 aug 2019 18:23 (CEST)

Het probleem van VGV is dat het zoals Pharos zegt een 'veroordelende term' is en dat we op Wikipedia neutraal moeten proberen te zijn. We zetten nu moeders die dit laten uitvoeren ook weg als misdadigers terwijl ze het beste voorhebben met hun kind. Laten we proberen neutrale termen te gebruiken en ook wat meer informatie over wat het probleem van meisjesbesnijdenis is Hannolans (overleg) 30 aug 2019 18:42 (CEST)

Dat veroordelende termen per definitie niet neutraal zijn lijkt mij discutabel. Neem de term 'moord': bij uitstek een veroordelende term, maar tegelijkertijd een neutrale benaming voor de reden waarom iemand als Ted Bundy uiteindelijk werd terechtgesteld. Pharos zelf beweert overigens ook nergens dat het woord 'verminking' niet neutraal zou zijn. En terecht, want het is een objectieve kwalificatie van wat de meisjes in kwestie wordt aangedaan. Verder is het heel wel mogelijk om met de beste bedoelingen een misdaad te plegen. Sommige verwarde moeders die hun eigen kinderen vermoorden doen dat bijvoorbeeld om hun een lot te besparen dat volgens hen nog veel zwaarder zou zijn. Kortom, zelfs als een vrouw die haar dochter laat besnijden het beste met haar voorheeft, begaat ze wel degelijk een misdaad. Marrakech (overleg) 31 aug 2019 15:45 (CEST)

Vermoorden? Dat is wel zeer extreem. Een besnijdenis (de lichte vorm type 1 en type 4 - incisie) kan in principe poliklinisch verricht worden zonder verdere complicaties. Ook als we het meisjesbesnijdenis noemen is het een aantasting van de lichamelijke integriteit en dus nog steeds mishandeling, dat doet er niets aan af. Ik ben benieuwd naar welke termen de Nederlandse ontwikkelings- en mensenrechtenorganisaties gebruiken. Hannolans (overleg) 5 sep 2019 15:42 (CEST)

Ja, vermoorden is extreem, maar doet dat iets af aan mijn redenering? Marrakech (overleg) 5 sep 2019 16:02 (CEST)

Sommige critici noemen dat ook abortus, vaccinatie, piercing, oorbellen en een transgenderoperatie een verminking is van het door God gegeven lichaam. Ik hoop niet dat we dan ook op Wikipedia abortus moord gaan noemen, en een transgenderoperatie een verminking? En een schaamlipcorrectie en jongensbesnijdenis? Het beoordelen of iets een verminking is of een verschoning is niet aan een encyclopedie. Hannolans (overleg) 5 sep 2019 17:02 (CEST)

Maar dat zeg of suggereer ik ook helemaal niet. Om jou duidelijk te maken dat je met goede bedoelingen toch iets heel ergs kunt doen wees ik op verwarde moeders die hun kind vermoorden. Nergens heb ik dat gelijkgesteld aan abortus of wat dan ook. Je moet altijd kijken naar de logische lijn in een redenering en niet aanslaan op een afzonderlijk woord dat daarin wordt gebruikt. Marrakech (overleg) 5 sep 2019 17:27 (CEST)

Ik snap niet waar je heen wilt. Zie je moeders die een besnijdenis bij hun kinderen laten uitvoeren als verward? En zie je alle vormen van besnijdenis als verminking? Zie je ook andere aanpassingen aan het menselijk lichaam om niet-medische gronden als verminking? En moeten we dit op Wikipedia dan ook zo noemen? Hannolans (overleg) 5 sep 2019 18:44 (CEST)

Sorry hoor, Hannolans, maar je begrijpt er echt helemaal niets van. Het is ommogelijk te overleggen met iemand die een simpele uitleg zo verkeerd opvat. Ik bedoel, waar heb ik gezegd, of ook maar gesuggereerd, dat moeders die een besnijdenis bij hun kinderen laten uitvoeren verward zouden zijn? Marrakech (overleg) 5 sep 2019 20:27 (CEST)

Ik snap je argumentatie niet dat het op Wikipedia goed zou zijn een veroordelende term als titel voor een artikel te gebruiken. Dan lijkt me een neutrale term mits die er is en algemeen gebruikt wordt te prefereren, zeker op het gebied van ethische onderwerpen. Meisjesbesnijdenis is een term die de verschillende besnijdenisvormen dekt, neutraal is en breed gehanteerd wordt. Een alternatief zou kunnen zijn een goed Nederlandstalig woord voor 'Female genital mutilation or cutting (FGM/C)' wat opgang maakt bij wetenschappers en de overheid in de VS, dan zou dit artikel kunnen heten Vrouwelijke genitale verminking of besnijdenis, dan zou het neutraler zijn en zowel de zware als lichte vormen dekt, hoewel ik zelf het synoniem meisjesbesnijdenis veel korter en krachtiger vindt. Hannolans (overleg) 5 sep 2019 21:01 (CEST)

Ik denk dat je voorzichtig moet zijn om er constant op te hameren dat het slechts een niet-neutrale (veroordelende) term is: het is dé term die gebruikt wordt door verschillende (gezaghebbende) organisaties. @Hannolans Je hebt gelijk dat het landelijk expertisecentrum Pharos een uitspraak doet over de term (...) de term VGV kan bij mensen uit de doelgroep zo confronterend werken dat het een open gesprek belemmert. Hulpverleners gebruiken daarom vaak de term meisjesbesnijdenis; ik ben het echter niet eens dat om die reden de in Nederland heden ten dage gangbare term niet gebruikt zou moeten worden op Wikipedia. Wij proberen hier op encyclopedische wijze met courante terminologie de zaken zo duidelijk mogelijk te beschrijven. Ecritures (overleg) 5 sep 2019 21:52 (CEST)

Het is naast veroordelend niet dé term, vrouwelijke genitale verminking komt 44.000 keer voor in Google, vrouwenbesnijdenis 70.900, meisjesbesnijdenis 44.700. Veel media en ontwikkelingsorganisaties hanteren vrouwenbesnijdenis. Hannolans (overleg) 5 sep 2019 23:22 (CEST)

Hannolans, ik probeerde je hierboven nu juist dudelijk te maken dat een term tegelijkertijd neutraal én veroordelend kan zijn; die twee aspecten hoeven elkaar echt niet uit te sluiten. Overigens wordt 'verminking' door mensen uit de doelgroep natuurlijk alleen maar als veroordelend beschouwt omdat het, zonder er doekjes om te winden, heel accuraat beschrijft waar hun culturele praktijk op neerkomt. Marrakech (overleg) 6 sep 2019 09:54 (CEST)

Jij vindt besnijdenis een verminking van het menselijk lichaam, maar genitale piercing, geslachtsverandering, schaamlipcorrectie, borstvergroting en andere ingrepen geen verminking? Je maakt steeds niet duidelijk waarom we het ene verminking zouden moeten noemen en het andere niet. Hannolans (overleg) 6 sep 2019 13:49 (CEST)

Maar Hannolans, waar heb ik geschreven dat genitale piercing, geslachtsverandering, schaamlipcorrectie, borstvergroting en andere ingrepen geen verminking zijn? Besef je wel dat je mij steeds woorden in de mond legt?

Maar goed, wat maakt het uit dat VGV wel een accurate benaming krijgt en andere handelingen blijkbaar niet? Bovendien is het niet zo moeilijk in te zien dat die ingrepen die je noemt in tegenstelling tot VGV met instemming van de betrokken persoon worden verricht. En dat bijvoorbeeld piercings en borstvergrotingen niet eens voldoen aan de definitie van verminking.

In het kader van de discussie: hier wordt VGV klip en klaar kindermishandeling genoemd. Marrakech (overleg) 6 sep 2019 14:25 (CEST)

Dat maakt juist heel veel uit als je het ene wel zo noemt en het andere niet in een encyclopedie. Piercings zijn geen verminking stel je, maar ze vallen volgens ons artikel onder type 4. vgv wordt wel met instemming van de meisjes gedaan anders tel je bijv niet mee op school, het probleem is minderjarige meisjes zijn en dat maakt dat het valt onder mishandeling zelfs met instemming. De leeftijdsgrens is belangrijk. Het is de reden dat Pharos 'meisjesbesnijdenis' gebruikt ipv vrouwenbesnijdenis. Hannolans (overleg) 6 sep 2019 16:48 (CEST)

Maar dan zou je er juist voor moeten ijveren dat die andere ingrepen een in jouw ogen even accurate benaming krijgen, in plaats van de benaming van dit artikel, die al accuraat is, te veranderen. Marrakech (overleg) 6 sep 2019 16:53 (CEST)

Ik ga niet op persoonlijke voorkeur definities aanpassen. Zorginstituut Nederland benoemt in haar advies over vgv als verminking: 'misvormingen van de handen door reuma, verlammingen van de aangezichtszenuw, misvormingen door brandwonden, geamputeerde ledematen of geamputeerde borsten.'. Labiumreductie (het verwijderen van een gedeelte van of de volledige labia minora) valt medisch onder 'vrouwelijke genitale cosmetische chirurgie' en kan je in Nederland uitvoeren bij priveklinieken. Het kan wel onder primitieve omstandigheden worden uitgevoerd (zonder verdoving en zonder hygiene), en valt onder kindermishandeling als je het als ouder bij je kind laat uitvoeren. vgv type 3 waarbij de vagina-opening dichtgemaakt wordt is natuurlijk een ander verhaal en is te zien als verminking omdat het lichamelijk functioneren beperkt wordt. Hannolans (overleg) 7 sep 2019 22:43 (CEST)

@Hannolans, wat zou jij willen voorstellen om uit deze impasse te geraken? In de huidige discussie is er niet veel bijval om de terminologie aan te passen. Ecritures (overleg) 5 sep 2019 23:31 (CEST)

Er zijn sowieso weinig mensen die hier meekijken en de bovenstaande discussie lijkt meer een gevoelskwestie. We zouden het even op Overleg gewenst kunnen plaatsen. Ikzelf ben voor dit artikel eerst wat inhoudelijker te maken, het is nu meer een beleidspagina van de overheidscampagne dan dat het antropologische informatie geeft over de rituelen en achtergrond over de medische complicaties. Ik heb al wat toegevoegd over de rituelen. Hannolans (overleg) 6 sep 2019 13:49 (CEST)

Volkskrant-artikel als bron m.b.t. incidentie FGM in Oman en Maleisië

Het Volkskrant-artikel van 6 februari 2014, dat voor deze bewerking als bron wordt opgevoerd, gaat niet helemaal zorgvuldig met de feiten om. Zo is Habina al-Hinai volgens Wadi zèlf geen onderzoekster, maar de meest prominente activiste van de Omaanse variant van de Arabische Lente. Haar onderzoek bestond uit een vragenlijst die door 100 vrouwen en 100 mannen uit de hoofdstad Masqat werd ingevuld. 78 van de 100 vrouwen rapporteerden op enigerlei wijze te zijn "besneden" en 10 zeiden niet te weten of ze waren "besneden". Op grond daarvan stelt Wadi dat "meer dan 80% van de vrouwen in Oman zou kunnen zijn besneden". De conclusie luidt echter dat er nader, uitvoeriger onderzoek nodig is om de prevalentie van FGM in Oman in kaart te brengen.

Het gegeven dat 94% van de moslim-vrouwen in Maleisië op enigerlei wijze zou zijn besneden zou afkomstig zijn uit het onderzoek Female Circumcision (FC) in Malaysia: Medicalization of a Religious Practice (mei 2012) van Maznah Binti Dahlui c.s., verbonden aan het Department of Social and Preventive Medicine van de Universiteit van Maleisië. Helaas lijkt dit artikel – op een samenvatting na – helaas nergens (meer) on-line te raadplegen. Hereticus obstinatus (overleg) 6 feb 2014 23:13 (CET)

Bewering "expliciet verboden in alle westerse landen"

Zonder bron wordt er gemeldt dat vrouwelijke genitale verminking expliciet verboden is in alle westerse landen. Graag toelichten wat met "expliciet verboden" wordt bedoeld. Moeten de handelingen die verboden daarvoor vastliggen in een wet die dit verbied? Ook is niet duidelijk wat met "alle westerse landen" wordt bedoeld. Sowieso is er geen eenduidige definitie van welke landen dit dan betreft. Is er een bron die bevestigd dat in alle landen die gerekend zouden kunnen worden tot de westerse landen ook daadwerkelijk een expliciete vermelding in wetgeving hebben opgenomen die vrouwelijke genitale verminking strafbaar stelt? Alice2Alice (overleg) 15 sep 2017 14:17 (CEST)

Het is in veel landen niet expliciet verboden, maar valt zoals in Nederland onder strafrecht onder zware (kinder-)mishandeling. Ik heb dat inmiddels aangepast. Op die manier zijn alle vormen van lichamelijke schade toebrengen aan een ander strafbaar, dat lijkt me ook terecht. Als handeling op zich lijkt het me besnijdenis niet strafbaar want volwassenen kunnen bij zichzelf genitale aanpassingen laten uitvoeren via plastische chirurgie. Hannolans (overleg) 30 aug 2019 09:31 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vrouwelijke genitale verminking. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090319133107/http://cas1.elis.ugent.be/avrug/vrouwel2.htm toegevoegd aan http://cas1.elis.ugent.be/avrug/vrouwel2.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 mei 2018 19:06 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vrouwelijke genitale verminking. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160312105516/http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert21.htm toegevoegd aan http://www.cie.ugent.be/bogaert/bogaert21.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 mrt 2020 01:42 (CET)

schaamlippenreductie

(hierheen geplaatst vanaf mijn overlegpagina)

Bij vrouwenbesnijdenis haal je de link naar schaamlipreductie weg. Dat artikel gaat nog niet in op de geschiedenis hiervan, maar schaamlipreductie is wel degelijk aan de hand bij deze vorm van vrouwenbesnijdenis. Ook de reden is hetzelfde: cosmetisch, het wordt als mooier gezien. Het huidige artikeltje schaamlireductie dat ik had aangemaakt ontbeert nog geheel een stuk geschiedenis en het is nu westers georienteerd. Het zou goed zijn om de geschiedenis toe te voegen.Hannolans (overleg) 24 aug 2020 13:57 (CEST)

Ik denk niet dat je een gezaghebbende bron vindt die dat ook zo ziet.

Er is nogal een verschil tussen de geweldadige operatie, veelal met slechte instrumenten en -vaardigheid bij een kind en de (grotendeels) vrijwillige operatie naar moderne medische standaards bij een mondige vrouw.

Ons artikel over schaamlippenreductie spreekt met geen woord over FGM als iets vergelijkbaars.

Ja, als je iemand verminkt kan het resultaat op het eerste oog vergelijkbaar zijn met een gewenste medische handeling, maar in geen enkel rechtsysteem of cultuur wordt dat gelijkgesteld of zelfs maar in dezelfde categorie behandeld.

En wat betreft "cosmetisch" en "mooier": dat is niet vergelijkbaar, omdat het in het ene geval om machtsuitoefening gaat en in het andere geval om zelfbeschikking.

Wil je dit echt discussieren? Zwitser123 (overleg) 24 aug 2020 16:10 (CEST)

Als antwoord op de vraag van Zwitser123: het lijkt me heel belangrijk om dit te bespreken. Bij type II van de WHO-classificatie vind wel degelijk een labiumreductie (schaamlipverkleining) plaats. Dat dit artikel schaamlipverkleining alleen de westerse cosmetische ingreep beschrijft is een omissie van het artikel. De geschiedenis en het vóórkomen van deze ingreep in niet-Westerse landen zouden aan het artikel (schaamlipverkleining) toegevoegd moeten worden. Hierbij moet dan zeker ook aandacht besteed worden aan vrouwelijke genitale verminking. Ecritures (overleg) 24 aug 2020 16:25 (CEST)

Zwitser123 er is veel over geschreven over de overlap, omdat type II schaamlipreductie omvat. Het verschil is minderjarigheid versus meerderjarigheid. In Nederland is geen schaamlipreductie aangetroffen bij vrouwen jonger dan 18 jaar. Over de mondigheid valt te twisten. Er zijn daarom op dit gebied protocollen om te proberen te achterhalen of 'een operatie de oplossing is van het probleem (de problemen) waar de vrouw mee zit'. Hannolans (overleg) 24 aug 2020 16:59 (CEST)

Volgens deze publicatie is alleen van type II sprake wanneer zowel de clitoris als de schaamlippen geheel of gedeeltelijk worden weggesneden: "Partial or total removal of the clitoris and the labia minora" (mijn cursivering).

In dezelfde publicatie staat: "Some practices, such as genital cosmetic surgery and hymen repair, which are legally accepted in many countries and not generally considered to constitute female genital mutilation (mijn cursivering)". Marrakech (overleg) 24 aug 2020 17:36 (CEST)

Zo staat het ook in het artikel, type II omvat schaamlipreductie. En omgekeerd geldt inderdaad dat schaamlipreductie geen meisjesbesnijdenis hoeft te zijn. Wel als het bij minderjarigen plaatsvindt. Hannolans (overleg) 24 aug 2020 19:21 (CEST)

Jij wilt een verband leggen tussen FGH en door de betrokkene gewenste operaties in westerse ziekenhuizen. Ik vraag je nogmaals om gezaghebbende bronnen die dit doen;ik gaf al aan, net als Marrakech hierboven, dat dit in strijd is met de (WHO)-bronnen bij dit artikel.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen met "over mondigheid valt te twisten". Wil je betwisten dat jonge meisjes die deze ingreep gedwongen ondergaan wel mondig zijn en dat zouden willen of dat hun positie op een of andere manier te vergelijken is met een volwassen vrouw die zelf een arts opzoekt om zich te laten opereren? En wederom: jou of mijn menig is niet zo interessant: graag bronnen.

@Ecritures: Het ging me bij het verwijderen van de link er vooral om, dat het betreffende artikel geen verdieping/verduidelijk of welke relatie dan ook is van het onderwerp. Als er in de toekomst een andere inhoud komt, dan is dat opnieuw te overwegen. Vergelijk b.v. het artikel verwonding, dat bevat ook geen link naar chirugische ingrepen zoals amputaties die theoretisch als verwonding opgevat kunnen worden, simpelweg omdat de context en intentie een compleet andere is. Zwitser123 (overleg) 24 aug 2020 23:13 (CEST)

Zie het rapport dat ik boven noemde van de Inspectie Gezondheidszorg, dat onderzoek heeft gedaan of het bij Nederlandse klinieken plaatsvindt bij minderjarigen. Het gaat bij meisjesbesnijdenis bij WHO niet om hoe het gebeurt, maar het feit of het al dan niet gebeurt bij minderjarigen. Hannolans (overleg) 25 aug 2020 08:11 (CEST)

(s.v.p. niet in maar onder andermans bijdrage reageren)

Het rapport waar je naar verwijst "Geen vrouwenbesnijdenis in klinieken aangetroffen" (2007) zegt met veel nadruk, en ook in de titel, dat er in Nederland geen vrouwenbesnijdenis maar wel schaamlippenreductie plaatsvindt. Het maakt het onderscheid tussen de beiden duidelijk. Ik begrijp niet, hoe dat voor jouw een onderbouwing kan zijn om beide ingrepen met elkaar in verband te brengen. Het rapport noemt ook de WHO-definitie en richt zich daarnaar. Het maakt ook duidelijk, onder welke omstandigheden (anatomisch, motivatie, wilsbekwaamheid) de reductie in Nederland plaats kan vinden en dat heeft niets met FGM te maken. Zwitser123 (overleg) 25 aug 2020 08:51 (CEST)

Er is geen meisjesbesnijdenis aangetroffen bij Nederlandse klinieken omdat ze geen minderjarigen toelaten. Het gaat bij meisjesbesnijdenis om de lichamelijke integriteit, niet wie het uitvoert en hoe het wordt uitgevoerd. Meisjesbesnijdenis is ook niet beperkt tot dat het amateuristisch zou gebeuren in plaats van door een chirurg, of onder een bepaald ritueel of niet. Het gaat om aantasting van de vrouwelijke genitalien van minderjarigen wie dat dan ook doet onder welke omstandigheden dan ook. Schaamlipreductie en clitorishoedreductie, die beide kunnen voorkomen bij meisjesbesnijdenis, is niet strafbaar als een meerderjarige het laat doen en de behandelend arts het protocol volgt. Maar misschien kunnen we beter tijd steken in het artikel over schaamlipreductie te verbeteren. Hannolans (overleg) 25 aug 2020 09:07 (CEST)

@Marrakech: ik lees je reactie misschien niet goed, maar beide uitspraken die jij doet staan verwerkt in het artikel? Of begrijp ik je reactie niet voldoende? Of is je commentaar een reactie op Zwitser123? Of wil je specifiek benoemen dat een schaamlipreductie alleen een cosmetische ingreep is en daarom not generally considered to constitute female genital mutilation? De vraag die voor ligt is m.i. mag in de (huidige) zin: 'het geheel of gedeeltelijk wegsnijden van de clitoris en de labia minora (zogenaamde labiumreductie)' het gedeelte tussen haakjes genoemd worden en verwijzen naar het artikel schaamlipverkleining? Ik begrijp uit Zwitser123 woorden dat hij vind dat het huidige artikel schaamlipverkleining zo slecht in elkaar zit en alleen de westerse cosmetische ingreep beschrijft, er vanaf het artikel vrouwelijke genitale mutilatie bij type II geen link geplaatst zou moeten worden naar dat artikel. Wat is jouw antwoord op die vraag? Ecritures (overleg) 25 aug 2020 00:19 (CEST)

Ik reageerde voornamelijk op Hannolans. Wat mijn eerste opmerking betreft begrijp ik je verwarring. Ik meende een misverstand te bespeuren dat er niet was. Met mijn tweede opmerking wilde ik stelling nemen tegen de neiging om ook bepaalde cosmetische ingrepen als een vorm van vrouwenbesnijdenis te presenteren.

Het artikel schaamlipverkleining kan er volgens mij best mee door. Alleen zou ik daar voor alle duidelijkheid de verwijzing naar vrouwenbesnijdenis wel als volgt aanvullen (de aanvulling in cursief): "Onvrijwillige verkleining of verwijdering van de schaamlippen maakt binnen sommige culturen deel uit van de rituele vrouwenbesnijdenis." Marrakech (overleg) 25 aug 2020 17:36 (CEST)

Dank voor je verduidelijking; zo is mij duidelijker wat je bedoelde (en op wie je reageerde). Ik denk omdat in het artikel schaamlipverkleining er nu alleen wordt gedaan of iets dergelijks alleen een westerse cosmetische ingreep zou zijn lijkt het misschien alsof 'bepaalde cosmetische ingrepen als een vorm van vrouwelijke genitale verminking worden gepresenteerd'. Maar dat is niet hoe ik het lees. Ik lees het als volgt: labiumreductie is een synoniem voor 'het geheel of gedeeltelijk wegsnijden van de (...) van de labia minora. Volgens mij is dat volledig correct. Dat schaamlipverkleining in het Westen veelal puur cosmetisch is neemt niet weg dat het een zelfde ingreep betreft: namelijk een ingreep waarbij de binnenste schaamlippen geheel of gedeeltelijk worden weggesneden. Dát is eigenlijk het enige dat wordt gezegd net het stukje '(zogenaamde labiumreductie)'.

Ik vind je toevoeging 'Onvrijwillige verkleining of verwijdering van de schaamlippen maakt binnen sommige culturen deel uit van de rituele vrouwenbesnijdenis' in een aangepaste vorm toe te voegen aan het artikel over schaamlipverkleining. Zo zou ik onvrijwillig niet tussen aanhalingstekens zetten. Daarnaast is het, denk ik, belangrijk te noemen dat naast de (ingreep van de) schaamlipverkleining ook het geheel of gedeeltelijk wegsnijden van de clitoris plaatsvindt als we het over type II van de VGM. Alleen een labiareductie wordt over het algemeen niet uitgevoerd als 'rituele meisjes- of vrouwenbenijdenis'. Na het toevoegen van jouw (enigszins aangepaste) voorstel zal ik ook de link naar schaamlipverkleining weer terugplaatsen in dit artikel. Groet, Ecritures (overleg) 25 aug 2020 17:59 (CEST)

Ik vind het een ongelukkig toevoeging aan het artikel en uit balans. Het staat nu bij de inleiding en nogmaals verderop. Maar belangrijker: het gaat niet om onvrijwilligheid. Het gaat om minderjarigheid en wilsbekwaamheid. Er zullen zeker ook meisjes zijn die instemmen met besnijdenis als de ouders zeggen dat het goed voor hen is. Bij minderjarigen besnijden is een schending van de lichamelijke integriteit en een vorm van vrouwelijke genitale verminking. Ten tweede hoeft het niet om 'rituele besnijdenis' te gaan. Het besnijden kan ook bij een chirurg gebeuren en is dan net zo goed meisjesbesnijdenis. Hannolans (overleg) 25 aug 2020 21:14 (CEST)

Het staat je vrij om het met bronnenmateriaal aan te passen, te verbeteren of te verwijderen. Het zou fijn zijn als je betere bewoordingen vindt én goede bronnen: nu is het volledig bronloos. Ecritures (overleg) 25 aug 2020 21:17 (CEST)