Overleg:Udo Kier

Nazi-vlag

 Duitsland

Gisteren heb ik bij een aantal artikelen over mensen die in nazi Duitsland zijn geboren de nazi vlag verwijderd, onder andere op het artikel over acteur Udo Kier. De vlag kwam daar terecht via het sjabloon Sjabloon:DE-1935-D. Ik heb in dit artikel het sjabloon vervangen door Sjabloon:DE. Mijn wijziging is echter teruggedraaid.

Naar mijn mening leidt het weergeven van deze vlag bij iemand die toevallig is geboren in Duitsland tijdens de nazi-periode tot ongewenste beeldvorming over de persoon. De vlag is bovendien niet relevant voor de betreffende persoon. De afbeelding van de vlag kan bovendien sterke negatieve associaties opleveren bij de lezer van het artikel en kan dus schade toebrengen. Graag meningen van anderen. Elly (overleg) 30 nov 2016 11:28 (CET)

Eens met Elly. Dan liever geen vlag. Maar een nazi-vlag hoort enkel bij personen die daadwerkelijk zich hebben ingezet voor de nazi.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  30 nov 2016 11:41 (CET)

Hier is het inderdaad nogal raar, omdat het sjabloon het gewoon heeft over "land" (ipv geboorteland) en er geen nationaliteit benoemd wordt.

Aan de andere kant, Duitsland voerde in die periode het hakenkruis als vlag, dit soort toevoegingen zin een voorbeeld van consequent doorvoeren van het gebruik van historische vlaggen. In dit geval lijkt het me een kwestie van verwijderen of het sjabloon zodanig aanpassen dat overduidelijk wordt dat Udo geen nazi is. Sir Iain _overleg 30 nov 2016 11:45 (CET)

Dit is geen persoon in de historie, hoewel dat niet doorslaggevend is. De normale vlag van het geboorteland in het artikel lijkt mij meer dan normaal. - Inertia6084 - Overleg 30 nov 2016 11:49 (CET)

Ook is deze persoon nog maar net in de Tweede Wereldoorlog geboren, een half jaar voordat de oorlog (althans in Nederland) afgelopen was (oktober 1944) en zou er geen enkele associatie met Nazi-Duitsland moeten zijn. Ik vind dat vlaggetje niet passen. De tekst maakt dat meteen goed, in het intro is al voldoende te lezen, maar ik kan me voorstellen dat er nog veel meer mensen zijn met zo'n vlaggetje in de infobox van het artikel, waar het wellicht minder duidelijk is. - Inertia6084 - Overleg 30 nov 2016 11:54 (CET)

Goed uitgangspunt van Elly, door die vlag te gebruiken wordt een totaal verkeerd verband gesuggereerd. Nietanoniem (overleg) 30 nov 2016 12:01 (CET)

Een Sovjet-vlag, hoort die enkel bij personen die daadwerkelijk zich hebben ingezet voor de sovjets? En wat te denken van de vlag van Cuba, Joegoslavië, Noord-Korea, etc.? --bdijkstra (overleg) 30 nov 2016 12:02 (CET)

Bij de sjablooninformatie van Sjabloon:Infobox acteur staat "land van nationaliteit", dus het huidige Duitsland is ook goed. Bij het vernoemen van het geboorteland uiteraard linken naar Nazi-Duitsland. --bdijkstra (overleg) 30 nov 2016 12:02 (CET)

Ik snap je punt Elly. Ik probeer het ook gewoon historisch kloppend weer te geven. Natuurlijk zijn Udo Kier en anderen die in de periode van Nazi-Duitsland geboren zijn, niet automatisch ook nazi. Zo is bijvoorbeeld ook iemand uit Zagreb die in de jaren '80 geboren is, dit onder Joegoslavië valt. Ik zal je bewerking terugzetten ;). Gebruiker:Smallprint84.

Deze discussie en de fijnslijperij zou niet nodig zijn als het vlaggetje helemaal niet gebruikt wordt. Het vlaggetje is niet nodig, en voegt niks toe. VanBuren (overleg) 30 nov 2016 12:26 (CET)

Eens met VanBuren. Áls je besluit om nationaliteitsvlaggetjes toe te voegen, dienen ze wel historisch correct te zijn. Toen deze meneer werd geboren, bestond de BRD-vlag nog niet en was de nazi-vlag de officiële, dus "moet" die dan worden vermeld. Maar nog veel beter zou het m.i. zijn om die nationaliteitsvlaggetjes overal weg te halen, want ze voegen inderdaad helemaal niets toe, maar genereren wel dit soort vermijdbare problemen. Een encyclopedie is geen kleurboek. Wutsje 30 nov 2016 16:58 (CET)

(na bwc) Uitgangspunt van Wikipedia is een neutrale encyclopedie schrijven. Als iemand geboren is in een land met bij velen een slecht imago (en ik heb zelf ook dat gevoel bij Nazi-Duitsland), dan zou zo'n persoonlijk impressie niet mee mogen spelen bij de manier waarop het artikel geschreven en vormgegeven wordt. Als we bij iemand uit Joegoslavië of de DDR wel een historisch vlag tonen in zo'n infobox dan hier ook. - Robotje (overleg) 30 nov 2016 12:31 (CET)

Geheel eens met Elly. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2016 12:32 (CET)

Dan ook niet bij de DDR. Hoewel daar duidelijk is dat het simpelweg een apart land was. De nazivlag is alleen gevoerd in bepaalde jaren. Nietanoniem (overleg) 30 nov 2016 12:33 (CET)

De nazivlag is dermate stigmatiserend dat jij die imho echt alleen maar zou moeten gebruiken bij personen die het nazisme duidelijk aanhangen/-hingen. (Ofwel eens met Elly e.a.) De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 12:42 (CET)

Alleen al het voorstel om het nazivlaggetje terug te plaatsen is stuitent Robotje. De vlaggetjes zijn over het algemeen zeer nuttig, maar in dit geval is het beter om enkel de link te plaatsen naar "Duitsland" zonder vlaggetje.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  30 nov 2016 17:27 (CET)

Staat de vlag niet voor de huidige nationaliteit van de persoon? In dat geval gewoon de vlag van het moderne Duitsland. Een vlag toevoegen van het land waar de plek lag waar iemand is geboren voegt mijn inziens helemaal niks toe. Het aangeven van de nationaliteit wel. Just a member (overleg) 30 nov 2016 17:29 (CET)

Maar dat kan prima zonder vlaggetje. Dan zijn al dit soort problemen overal opgelost. Wutsje 30 nov 2016 17:33 (CET)

Het vlaggetje staat elders voor alleen het geboorteland, niet voor de nationaliteit zo te zien. Het is in elk geval niet consequent op WikipediaNL, er waren ook mensen geboren in nazi-Duitsland met de gewone Duitse vlag, ik zag minstens één Nederlander geboren in Nazi-Duitsland met de nazi vlag. Ik denk dat alle combinaties voorkomen. (Op gevaar af weer iets anders los te maken, ik denk dat de nationaliteit er moet staan, gebaseerd op Wikidata, en bij voorkeur zonder gevlag). Elly (overleg) 30 nov 2016 17:36 (CET)

Ik denk dat de nationaliteit met vlag zou moeten worden aangegeven. Gezien het huidige Duitsland de opvolger is van Nazi-Duitsland kan bij dit artikel de vlag van het moderne Duitsland worden geplaatst. Zou een beetje raar zijn wanneer we de vlag van het geboorteland/plek zouden plaatsen, zie bijvoorbeeld Laura Dekker, daar is gelukkig voor nationaliteit gekozen. Just a member (overleg) 30 nov 2016 17:39 (CET)

Dit onderwerp lijkt me echt een bredere discussie waard. Moeten er überhaupt vlaggetjes worden geplaatst? Waarom wel of niet? En zo ja, dan die van het land waar de persoon in kwestie is geboren? Of zijn/haar huidige nationaliteit? Deze vragen zijn nooit in het algemeen beantwoord, met als gevolg dat we nu met dit soort problemen zitten. Wutsje 30 nov 2016 18:07 (CET)

Een bredere discussie Lijkt mij zinvol, maar dan elders. Volgens mij is het gebruik van vlaggetjes wel eens eerder besproken (bij sportartikelen wellicht). Maar in elk geval is deze kwestie nu opgelost. Dank jullie allen hartelijk voor jullie bijdragen. Elly (overleg) 30 nov 2016 18:31 (CET)

Er zou in het sjabloon infobox duidelijk moeten zijn of het om geboorteland of nationaliteit gaat. "Land" is niet duidelijk genoeg. Vlaggen bij landen vermelden heeft, wat mij betreft, enkel een mogelijke meerwaarde indien een land vertegenwoordigt wordt in een evenement o.i.d. maar zeker niet om aan te geven wat het geboorteland of de nationaliteit van een persoon is die niet deelneemt aan evenementen namens zijn/haar land. Is de locatie waar de bredere discussie gevoerd gaat worden bekend? Alice2Alice (overleg) 1 dec 2016 16:49 (CET)