Overleg:Trojaanse Oorlog

"werken uit de Grieks-Romeinse oudheid": i.p.v. "Griekse mythologie", omdat de Trojaanse Oorlog geen mythe is, maar eerder een sage, zoals de Mahabharata, het Chanson de Roland of het Nibelungenlied; "het verhaal": i.p.v. "de legende", aangezien die term vooral voor verhalen over heiligen wordt gebezigd (verg. Legenda Aurea van Jacobus de Voragine). Rolf Post uit zijn di Dit artikel is véél te kort voor dergelijk onderwerp en heeft zeker nog uitbreiding nodig! Ik denk aan het verloop, gevolg, kunst, literatuur, belangerijke personages, ... Mister Maanling 15-09-'07 18:19

Dit artikel is, naast véél te kort, ook niet in een passende, objectieve wikipediastijl geschreven. Ik verzoek bij dezen om dit alsnog te doen. Folkward Jansma, 03-03-08

Ik vind het taalgebruik in dit lemma totaal niet passend, het lijkt wel op een kinder vertaling. WijnPR 24 apr 2008 16:55 (CEST)

De link onderaan werkte niet meer, ik heb hem weggehaald. Bas (15-09-2008, 16:04 CET)

Ik citeer uit het artikel:

De Trojaanse Oorlog is het onderwerp geweest van enkele werken in de literatuur, waarvan het epos Ilias van de blinde schrijver Homerus verreweg het beroemdste is.

Graag herzien. De zogenaamde blinde schrijver Homerus..... is vooralsnog een aanname <Hans Koonings> – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 85.144.140.175 (overleg · bijdragen)

Als je bronnen hebt die dat bewijzen, verwijder dat stukje gersut. --Narayan 2 feb 2010 00:20 (CET)

Is er een reden voor dat sommige getallen bij de aantallen schepen zijn uitgeschreven en anderen niet? Ik zou zeggen: nergens uitschrijven... 23 maart 2010

"Het jaar 1184 v.Chr. is thans de meest geaccepteerde datum voor de Trojaanse Oorlog, omdat ook de archeologie aantoont dat rond die tijd de culturen van Kreta, het Griekse vasteland en Anatolië oplosten." Dat laatste slaat nergens op, cultuur lost niet op. --dlkvk 24 apr 2010 12:37 (CEST)

Helemaal gelijk! Cultuur gaat hoogstens over in een andere... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.92.114 (overleg · bijdragen)

Zorg

Er zou wat meer zorg besteed moeten worden aan deze pagina, wie schreef hem eigenlijk ? samirc11 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Samirc11 (overleg · bijdragen) 7 jun 2011 21:35 (CEST)

Beste gebruiker, voel je vrij en ga aan de slag met het artikel. Persoonlijk vind ik hem prima en uitgebreid genoeg. Zie ook hier voor uitleg. Succes. Vriendelijke groet, JurriaanH overleg 7 jun 2011 21:39 (CEST)

Ach en wee

Geachte collegae,

Zojuist lees ik het bewerkingscommentaar van Beachcomber: wikilink H.J. de Roy van Zuydewijn, aanvulling (ik vraag me wel af of de mening van een dichter over een academisch debat hier wel op zijn plaats is) [1]

Ten eerste: De Roy van Zuydewijn geeft helemaal niet zijn eigen mening, zoals ook duidelijk in de tekst staat. ... vat de academische discussie over de historiciteit van de Trojaanse Oorlog als volgt samen ...
Ten tweede: wie de literatuur over Homerus in het Nederlandse taalgebied ook maar enigszins heeft bijgehouden zou weten dat dit een belangrijke publicatie is.

Van Picarta:

In 1980 publiceerde H.J. de Roy van Zuydewijn zijn vertaling van het oudste epos uit de Europese letterkunde: de 'Ilias' van Homerus. Daarmee oogstte hij over het algemeen veel waardering, al kwamen er ook, vooral van de kant van de classici, enkele kritische opmerkingen. Rekening houdend met deze kanttekeningen heeft De Roy van Zuidewijn zijn tekst herzien en talrijke passages verbeterd. Het gaat hier niet in de eerste plaats om veranderingen van inhoudelijke aard, de wijzigingen betreffen vooral de verstechniek: het aantal geheel-dactylische regels is drastisch teruggebracht. Dit houdt in dat de gemiddelde regellengte korter is geworden, waardoor de vertaling als geheel een robuustere indruk maakt. De uitvoerige inleiding is geheel herzien. Zij biedt de belangstellende lezer een uitstekende blik op kwesties die huidige Homerus-specialisten bezighouden. Deze herziene vertaling van de 'Ilias' is zonder meer de beste die in deze eeuw in ons taalgebied (en wellicht ook daarbuiten) is verschenen. Kleine druk. Goedkope paperbackeditie van de herziene vertaling.

Ik vraag mij af of aan de publicatie van Strauss, die veel minder het academisch debat lijkt samen te vatten maar eerder zijn eigen visie geeft, wel een vergelijkbaar gezag mag worden toegekend. Dat zie ik nu eens graag onderbouwd aan de hand van recensies uit bijv. de vaktijdschriften.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 feb 2012 14:44 (CET)

Ik twijfel helemaal niet aan de competentie van de mij onbekende heer van Zuydewijn, vertaler en dichter, ik heb er eigenlijk niet meteen een mening over. Alleen verbaasde het me dat hij als niet-historicus werd aangevoerd om de stand van zaken in een academisch debat tussen historici te vertolken. Afgezien daarvan is het ongetwijfeld interessant om wat recentere inzichten (van Zuydewijn &co: 1980...) over de historiciteit van de Trojaanse oorlog/het bestaan van Troje (bv. die van Strauss) in het artikel te verwerken. Misschien iets voor later, door omstandigheden is voor het ogenblik mijn wiki-activiteit wat aan de lage kant. Beachcomber (overleg) 19 feb 2012 15:10 (CET)

In 1993 is een herziene druk verschenen.

In 2005 is wederom een herziene druk verschenen.

Ik vermoed dat de editie die ik in mijn bezit heb (2004) gelijk is aan de editie uit 1993. De Roy van Zuydewijn schrijft daarin letterlijk, p.38: De inleiding is geheel herschreven. De literatuurverwijzingen zijn ook bijgewerkt.

Wat mij onmiddellijk opvalt, is dat het citaat uit De Roy van Zuydewijn oneindig genuanceerder is dan het citaat uit Strauss.

Uw verwijzingen/citeren naar/van recensies (waaruit dus gaat blijken dat de visie van Strauss veel aanhang heeft) zie ik met belangstelling tegemoet.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 19 feb 2012 15:30 (CET)

Sympathiek dat je een landgenoot zo wil verdedigen, maar tegen een Ph.D. van Yale vrees ik toch dat hij niet voldoende gewicht in de schaal kan leggen . Ik kende Strauss overigens ook niet, info vind je hier [2], of op de Engelse Wikipedia.[3] enz. Het is zoals je merkt geen lichtgewicht (of dichter ;) Dat Zuydewijn een mooi overzicht geeft vind ik ook wel, en de ruggensteun van Picarta zal wel voldoende zijn om zijn citaat te bewaren in het artikel, voor mij geen probleem. Beachcomber (overleg) 19 feb 2012 15:51 (CET)

Dat u bijna al uw informatie ontleent aan de Engelse wikipedia is mij al sinds lang duidelijk.

Maar: ik ben de rotste niet. Ik heb twee recensies van de publicatie van Strauss kunnen vinden. (Wat overigens nogal weinig is.)

• Military history; vol. 23 (2006), afl. 7 (01 10), pag. 57 (3) / 2006
• The historian; vol. 71 (2009), afl. 1, pag. 178 (1) / 2009

Ik veronderstel dat er ook in België bibliotheken zijn waar vaktijdschriften ingezien kunnen worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 20 feb 2012 11:59 (CET)

Ik kan aan de door S.Kroeze genoemde recensies nog één recensie toevoegen:

• Rhetoric Review; vol. 27 (2008), afl.3, p.319-322 (zie: [4]; het betreft hier een recensie van twee boeken: Adrian Goldsworthy, The Fall of Carthage: The Punic Wars 265–146 BC en Barry Strauss, The Trojan War: A New History.) Een korte beschrijving van Strauss' curriculum vitae is ook hier (p. ix) te vinden.

Deze aanvulling behelst uiteraard geen oordeel over het academische gezag dat Strauss toekomt. Theobald Tiger (overleg) 21 feb 2012 09:25 (CET)

Neutraliteit betwist

Geachte collegae,

Recente wijzigingen dwingen mij toch echt om hier een NPOV-sjabloon te plaatsen. De belangrijkste punten (verre van uitputtend):

• Het neutrale kopje 'Historiciteit en datering' is vervangen door het suggestieve 'Historische basis'.
• Waar De Roy van Zuydewijn op voorbeeldige en buitengewoon genuanceerde wijze de stand van zaken samenvatte, wordt nu de visie van één historicus prominent in beeld gebracht.

  Picarta: De uitvoerige inleiding is geheel herzien. Zij biedt de belangstellende lezer een uitstekende blik op kwesties die huidige Homerus-specialisten bezighouden.

  Zelfs als we aannemen dat Strauss tot de tien belangrijkste Trojaanseoorlog-specialisten behoort - qed - is het absurd om hem als enige aan het woord te laten. (Ik vermoed zelfs dat het citaat uit zijn verband is gerukt. Daarmee doen wij de man onrecht.)

  Waar is bijv. de visie van Finley, M.I.? Geen kleine jongen.

• De visies op de historiciteit/datering/locatie (!) zijn buitengewoon divers. Wat voorbeelden:
  • Trojaanse oorlog heeft nooit plaatsgevonden.
  • Trojaanse oorlog heeft wel plaatsgevonden, maar Troje lag ergens anders.
  • Er zijn meerdere Trojaanse oorlogen geweest.
  • De verhalen van Homerus komen uit noordelijk Europa. Er is wel een historische kern, maar de gebeurtenissen speelden zich niet rond de Middellandse Zee af.
  • De Trojaanse oorlog is historisch, Troje is ook Troje, maar de datering is anders.
  • Er was een expeditie tegen Troje, maar het is volstrekt onmogelijk dat de oorlog tien jaar duurde. Etc..
• De noot die geplaatst is bij Het jaar 1184 v.Chr. is thans de meest geaccepteerde datum voor de Trojaanse Oorlog, omdat ook de archeologie aantoont dat rond die tijd de culturen van Kreta, het Griekse vasteland en Anatolië teniet gingen. verwijst naar een publicatie van betrekkelijk gering gewicht. Voor een dergelijk statement zal een aanzienlijk gezaghebbender publicatie gezocht moeten worden. Heeft iemand al de moeite genomen om in Der Neue Pauly te kijken. Dat zou stap één behoren te zijn.
• De informatie onder 'Historische basis' is ook nog eens bijzonder rommelig.
• Het artikel als geheel is ook niet consistent.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 21 feb 2012 13:43 (CET)

Eerlijk gezegd vond ik eigenlijk alleen het gedeelte over de historiciteit en datering wat povertjes, daarom ben ik ook begonnen met dat gedeelte wat beter uit te werken. Strauss hoeft natuurlijk niet alleen aan het woord te komen, beter is om wat diverse standpunten aan bod te laten komen. En ja, waarom niet een dichter aan het woord laten? Mogelijk zullen sommige lezers daar een beetje vreemd van opkijken (zij verwachten alleen maar droogstoppels van professoren als referenties), maar zo blijven we toch een beetje in de homerische sfeer. Hij krijgt ook het laatste woord, een rol die ook het koor in de Griekse tragedies kreeg toegewezen.

Ik heb het twijfelsjabloon verplaatst naar het betwiste gedeelte, daar lijkt het toch over te gaan.

Als het gepermitteerd is, maak ik nog wat aanvullingen bij de Trojaanse oorlog in de literatuur, want ik merk dat Chaucer noch Shakespeare vernoemd worden.

mvg, Beachcomber (overleg) 21 feb 2012 20:03 (CET)

Mij ontgaat hoe dan ook waarom een kopje "Historische basis" hier slechter/suggestiever zou zijn dan "Historiciteit en datering". Lijkt me eerder een geval van BTNI of zo. Verder vind ik het ook vreemd dat er een NPOV-sjabloon nodig wordt geacht op grond van het feit dat de visie van slechts één auteur naar voren wordt gebracht; dat betekent eerder dat de tekst nog onvolledig is, maar dat is iets anders dan betwist; dat laatste impliceert feitelijk dat de auteur wiens werk wordt besproken an sich onbetrouwbaar is. Dat er verder alleen vermoed wordt dat er iets van zijn werk uit het verband is gerukt lijkt me al evenmin een goede grond voor een NPOV-sjabloon; of zijn er serieuze aanwijzingen? De Wikischim (overleg) 22 feb 2012 09:47 (CET)

(uitleg voor Wikischim) Als je een kopje "temperatuur" noemt, is dat neutraal. De lezer denkt dan: daar wordt besproken wat de temperatuur is. Als je een kopje "warm" noemt, is dat suggestief: het suggereert dat de temperatuur hoog is. Op vergelijkbare wijze is het suggestief een kopje "historische basis" te noemen: het suggereert dat die basis bestaat, terwijl "historiciteit" neutraler is, dat laat in het midden hoe "hoog" die historiciteit precies is. Woudloper _overleg 22 feb 2012 10:21 (CET)

Misschien had ik me hierboven iets duidelijker moeten uitdrukken. Het woord "basis" is hier m.i. voor een even brede interpretatie vatbaar als "Historiciteit"; het kan met zo weinig context eromheen (alleen "Historische") zelfs betekenen dat die basis er feitelijk helemaal niet is. Daarom vond ik dit een geval van BTNI. Overigens komt in "Historiciteit en datering" dan weer het woord "datering" voor, daar kun je op die manier toch net zo goed iets suggestiefs in zien? De Wikischim (overleg) 22 feb 2012 10:39 (CET)

enkele vragen aan Beachcomber

Allereerst wil ik met kracht protesteren tegen het verplaatsten van mijn sjabloon.

(Dit doet vermoeden dat Beachcomber mijn kritiek niet of nauwelijks gelezen heeft.

zie bijv. De noot die geplaatst is bij Het jaar 1184 v.Chr. ...)

Geachte Beachcomber,

4 vragen:

1. Welk woord begrijpt u niet aan de volgende tekst: Zij biedt de belangstellende lezer een uitstekende blik op kwesties die huidige Homerus-specialisten bezighouden.
2. Welke edities/vertalingen van Homerus gebruikt u? Aub een volledige opsomming.
3. Wilt u aub een vollediger citaat geven uit Strauss (2006)/(2007)? (Ik acht de kans namelijk buitengewoon groot dat hij hier uit zijn verband is gerukt. Graag dus een paar zinnen voor de geciteerde zinnen, en een paar zinnen na de geciteerde zinnen.)
4. Op welke termijn kunnen wij uw verwijzingen/citeren naar/van recensies (waaruit dus gaat blijken dat de visie van Strauss veel aanhang heeft) verwachten?

Alvast bedankt!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 feb 2012 09:25 (CET)

PS: Verder het verzoek om uw minachting voor vertalers/dichters/kunst in het algemeen niet ad infinitum te herhalen. Uw standpunten zijn mij bekend.

Hup, daar gaan we weer. Ik ben net zo min als iedere andere wikipediaan verplicht om voor jou huiswerk te maken dat buiten de good practice van normaal redactiewerk voor Wikipedia valt. Bronvermelding en andere referenties zijn in orde. Punt. Wat door mij toegevoegd is over Strauss en Manfred Korfmann is door iedere lezer gemakkelijk te verifiëren als hij de moeite doet om de voetnoten te volgen. Ik heb zelf het werk van Strauss waar ik naar verwees, maar voor wie dat niet bezit (en heel achterdochtig is) biedt google books uitkomst. Korfmann hoeft verder geen introductie hoop ik.

Ik vond je verdediging van de dichter-vertaler in het academisch debat een beetje pijnlijk, temeer omdat je je eigen als mantra opgedreund principe van 'gezaghebbende bronnen' hiermee ondermijnt. Maar dat je vervolgens echte historici in zijn schaduw wil plaatsen, dat was er toch een beetje over. Picarta, een databank met beschrijvingen van boeken in Nederlandse bibliotheken. Interessant, maar interessanter zou zijn om te weten wie die evaluaties geschreven heeft. Met andere woorden: van 'ons' vraag je 100 procent vertrouwen dat Picarta ten eerste de meest gezaghebbende bron is en ten tweede dat wat jij eruit citeert accuraat is. Andersom werkt het blijkbaar niet: durft iemand wat toevoegen aan een tekst (bijvoorbeeld iemand als Beachcomber, een Belg die boeken zonder plaatjes leest), dan moet die een bewijs van goed gedrag en zeden leveren, zijn stamboom, zijn hermeneutische strategie, een literatuurlijst enz.

Tot slot zou ik je willen verzoeken om discussies als deze zakelijk te houden, dus zonder insinuaties over Belgen die niet naar de bibliotheek gaan en andere flauwiteiten. Ook oprispingen als "ik acht de kans bijzonder groot dat hij hier uit zijn verband is gerukt" brengen weinig zoden aan de dijk. Hou die dingetjes voor jezelf, daar heeft niemand wat aan. We beseffen dat je een beetje met deze 'stijl' vergroeid bent, maar de verzuring van de maatschappij hoeft niet per se door te sijpelen op Wikipedia. Veel succes ermee, Beachcomber (overleg) 22 feb 2012 15:18 (CET)

Ei, Bitskoember. Zedde wel zijker dat tijs nie den Troloanse Oirlog is?--Ben Pirard (overleg) 22 feb 2012 15:49 (CET)

@Beachcomber, Als je het zakelijk wilt houden, wat is er dan tegen om de vragen 2 tot en met 4 gewoon te beantwoorden? S.Kroeze zingt zoals het vogeltje gebekt is, en ik heb er begrip voor dat je liever een ander wijsje hoort, maar zijn bekommernis lijkt me zowel oprecht als terecht. Strauss' mening dat er "spectaculair nieuw bewijsmateriaal" is dat die oorlog inderdaad heeft plaatsgevonden, is inderdaad in schril contrast met de voorzichtige tekst van H.J. de Roy van Zuydewijn. Geef nou gewoon die edities en een wat uitgebreider citaat - ik denk dat dat de snelste manier is om uit de keel van collega S.Kroeze de muziek der sferen te horen opwellen. Theobald Tiger (overleg) 22 feb 2012 15:59 (CET)

Leuk geprobeerd.

En een treffend bewijs dat u zelfs niet de moeite wilt nemen om even een Homerus-vertaling te bekijken. (Misschien tien minuten werk.)

Probleem is nu juist dat allerlei dubieuze beweringen worden gedaan. Bijv. deze bewering:

Het zou volgens Homerus de grootste oorlog uit de geschiedenis geweest zijn, met minstens 100.000 manschappen aan iedere zijde, en 1186 Griekse schepen.

Het zinsdeel "volgens Homerus de grootste oorlog uit de geschiedenis" is gewoon kolder. Staat nergens in de Ilias. (Ook niet in de Odyssee overigens.) Homerus denkt helemaal niet historisch. Vergelijkt ook geen oorlogen met elkaar. Hooguit laat hij sommige karakters, Nestor bijv., wat bazelen over vroeger. Over de echte gouden tijd. Héél lang geleden. Als we Nestor mogen geloven ging het er destijds aanzienlijk ruiger aan toe.

En er is inderdaad de lijst met schepen. En daar kun je allerlei rekensommetjes mee maken. Is veel gedaan. Maar Homerus noemt geen totaal aantal mannen. (En ja, Homerus schetst een beeld van een "grote oorlog". Waarom zou hij zijn onderwerp kleiner maken?)

Daar kun je wel 20.000 referenties (?) bij plakken, maar het blijven leugens.

Dus 4 mogelijkheden:

1. Beachcomber geeft Strauss onjuist weer.
2. Strauss is een grote sukkel.
3. Beachcomber voert een bron op die hij niet bekeken heeft.
4. Beachcomber bezit uitgaven/vertalingen van Homerus die significant afwijken van de OCT. En Strauss bezit deze zelfde afwijkende uitgaven/vertalingen van Homerus.

(Ik wijs er nog even op dat momenteel twee verschillende aantallen schepen worden genoemd:

met minstens 100.000 manschappen aan iedere zijde, en 1186 Griekse schepen

leiders van de Grieken, die een totaal van 1.202 schepen met zich mee brachten

Ik zal binnenkort wel even naar de KB fietsen en kopietjes maken uit Pauly. En echt citeren. Dan is meteen weer duidelijk wie er open kaart speelt en wie er rookgordijnen optrekt.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 feb 2012 16:22 (CET)

Collega Kroeze, ik heb niets "goed geprobeerd". Ik haal gewoon de woorden aan van Strauss.

Wie was er weer lui? Ik heb portverdorie de link gegeven naar die passage over de grootste oorlog in de geschiedenis volgens Homerus. Stappenplan:

1. volg de link van google books
2. klik enkele keren op het balkje waardoor de tekst naar beneden scrollt
3. doe zo verder tot je bij Introduction komt
4. op pagina 3 vind je dit fragment:

"Consider what Homer does say: [...] It was the greatest war in history, involving at leat 100.000 men in each army as well as 1.184 Greek ships."

Conclusie: Beachcomber zoog naar goede gewoonte niets uit zijn duim, en volgens collega Kroeze is Strauss een onbenul, iets waar ik me verder niet mee bemoei. Neem het met Strauss verder op, of voor mijn part met Homerus, maar verspil niet langer mijn kostbare tijd, Beachcomber (overleg) 22 feb 2012 16:49 (CET)

Bedankt voor het citaat!

En ja, het staat er - helaas - echt. Maar in mijn OCT komt dat woord 100.000 niet voor.

Dus: erg jammer dat Strauss dit zo heeft opgeschreven. Had hij beter niet kunnen doen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 feb 2012 17:02 (CET)

(na bwc) Aanvullend: het is echt niet alleen maar B.Strauss die het in dit verband over the greatest war in history heeft. Zie bijv. ook [5] en [6]. De Wikischim (overleg) 22 feb 2012 17:06 (CET)

Nu nog de versregels van de passage bij Homerus en ik ben 100% overtuigd.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 22 feb 2012 17:11 (CET)

Dit zegt Homeros in zijn Ilias (primaire bron) Boek 2 vers 797 e.v. :

ὦ γέρον αἰεί τοι μῦθοι φίλοι ἄκριτοί εἰσιν,

ὥς ποτ᾽ ἐπ᾽ εἰρήνης· πόλεμος δ᾽ ἀλίαστος ὄρωρεν.

Ἤδη μὲν μάλα πολλὰ μάχας εἰσήλυθον ἀνδρῶν,

ἀλλ᾽ οὔ πω τοιόνδε τοσόνδέ τε λαὸν ὄπωπα·

λίην γὰρ φύλλοισιν ἐοικότες ἢ ψαμάθοισιν

ἔρχονται πεδίοιο μαχησόμενοι προτὶ ἄστυ.

Wie dit wenst te onderzoeken is met origineel onderzoek bezig... --Ben Pirard (overleg) 22 feb 2012 19:46 (CET)

Inderdaad, wie dit wenst te onderzoeken is met origineel onderzoek bezig. Maar S.Kroeze heeft dan ook niet voorgesteld Homerus te lezen om vervolgens zelf vast te stellen hoe groot dat ingescheepte leger precies was. S.Kroeze betwist (onder andere) de volgende zin in het lemma, een zin die weliswaar ongeveer weergeeft wat Strauss heeft beweerd, maar waarvan de juistheid op goede gronden kan worden betwijfeld:

"Het zou volgens Homerus de grootste oorlog uit de geschiedenis geweest zijn, met minstens 100.000 manschappen aan iedere zijde, en 1186 Griekse schepen."

Het door Ben Pirard gegeven citaat zegt niet dat het leger 100.000 man sterk was, noch dat de Trojaanse oorlog de grootste oorlog uit de geschiedenis is geweest. Homerus laat Iris zeggen dat het beschreven leger het grootste, meest indrukwekkende leger was dat zij ooit heeft gezien (NB Homerus wordt verondersteld niet te hebben geleefd op het moment dat de hypothetische Trojaanse Oorlog plaats vond). Dat getal 100.000 staat niet bij Homerus, maar is een berekening op grond van de schepenlijst, namelijk door ongeveer twaalfhonderd schepen te vermenigvuldigen met het gemiddelde van de genoemde scheepsbezetting (bijvoorbeeld: gemiddelde van 50 en 120 = 85; 85 x 1200 = 102.000).

De betwiste paragraaf gaat over historiciteit en de Homerische tekst moet dus met grote voorzichtigheid worden gebruikt. Dit betekent - ik trap hier een open deur in - dat we Homerus niet iets in de mond leggen wat deze niet zelf heeft gezegd en dat we rekening houden met de retorische traditie en de gebruikte stijlmiddelen. Hooguit kan men zeggen - wat de meeste geleerden ook gewoon doen - dat bij het onderzoek naar een veronderstelde historische grondslag van de door Homerus beschreven oorlog, gerekend wordt met op de beroemde schepenlijst gebaseerde getallen als ruim 100.000 soldaten en een scheepsaantal van om en nabij de 1200. (De getallen kunnen misschien nauwkeuriger, maar dat onttrekt zich aan mijn beoordelingsvermogen.)

Ik vrees dus dat Strauss zich een beetje door zijn geestdrift voor het "spectaculaire nieuwe bewijsmateriaal" heeft laten meeslepen, en ik denk dat we hem daarin niet moeten volgen.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 feb 2012 11:29 (CET)

Dat was een heel nuttige bijdrage van Theobald. Inderdaad moeten we de schijn vermijden als zou Homerus zelf dat getal hebben vermeld. Het gaat, zoals Kroeze ook al zei, natuurlijk om schattingen, en ook Strauss heeft dat gedaan. Ik dacht dat het door de voetnoot wel duidelijk genoeg was dat niet Homerus, maar Strauss die 100.000 opgaf. Het dient gezegd dat Strauss zelf daar niet duidelijk genoeg over is als hij begint op te sommen wat Homerus vertelt na "Consider what Homer does say". Misschien een beetje anders verwoorden toch, iets in de zin van

"Schattingen over het aantal manschappen dat zou hebben deelgenomen aan deze strijd lopen nogal uiteen. Op basis van wat Homerus schrijft komt bijvoorbeeld Strauss tot de bevinding,..." etc.

Overigens is dat hypothetische aantal al met al niet zo belangrijk. Wat een dichter als Homerus zei had niet in de eerste plaats de functie om een historisch accuraat beeld te geven van honderden jaren eerder zou gebeurd zijn. Sterker nog, aan het bestaan van Homerus als individu kan ook getwijfeld worden. Ik wil maar zeggen: graaf je niet te erg in, want het loont de moeite niet. Beachcomber (overleg) 23 feb 2012 11:57 (CET)

Dag Beachcomber, Dank voor je reactie en vriendelijke woorden. Ik heb toch weinig meer gezegd dan S.Kroeze ook al had opgemerkt? Die opmerking over 'Homerus als individu' doet me trouwens wel een beetje denken aan een zin die ik ooit bij Karel van het Reve las (ik citeer uit het hoofd): "De stukken van Shakespeare zijn niet geschreven door Shakespeare, maar door iemand anders die ook Shakespeare heette." Ik ben het met je eens dat we ons niet moeten ingraven, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat ook op deze pagina een diepgewortelde neiging om de inhoud van mythologische vertellingen als realiteit voor te stellen blind maakt voor de gerechtvaardigde kritiek dat - met alle waardering voor de mythologische verbeeldingskracht - feit en fictie in een encyclopedie uit elkaar moeten worden gehouden. Ik werd me van het bestaan van die diepgewortelde neiging een tijdje terug scherp bewust toen ik deze bewerking van Major7sharp5 zag, die ik vervolgens maar gecorrigeerd heb. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 feb 2012 15:15 (CET)

Een mythe beroept zich er inderdaad op een relaas van waar gebeurde feiten te geven. Dat wordt meestal niet ernstig genomen, waarschijnlijk met recht en rede, wie zal het zeggen. Maar toch. Schliemann nam de woorden van Homerus letterlijk en kijk: hij vond Troje (en nog een paar plekken zoals Mycene en Zichen-Zussen-Bolder). Hiermee brak hij dan toch een lans voor het bestaan van een historische kern die in (sommige) mythen vervat zit? Beachcomber (overleg) 23 feb 2012 16:32 (CET)

Joachim Latacz (2004): Troy and Homer. Towards a Solution of an Old Mystery:

We deliberately take no position with regard to the old debate whether the two great cataclysms so far archaeologically recorded around 1200—an earthquake around 1250 (the end of Troy VI) and a great fire about 1180 or little later (the end of Troy VIIa)—have anything to do with an assault from outside, possibly aggression by the Ahhijawans. The traditional causal link between these catastrophes, recorded in the stones and the political movements of the time, perhaps only leads to a needless narrowing of the possibilities. Incursions and devastations do not become history merely on account of archaeological evidence. Such evidence is valuable only as corroboration.

We can then formulate our conclusion thus: at the point which research has now reached, it may be that we cannot yet say anything definite about the historicity of the ‘Trojan War’. However, the possibility that a historical event could underlie the tale of Troy/ Wilios, with its great array of Greeks confronting a power which in every way constituted an obstacle on the coveted coast of western Asia Minor—that possibility has not diminished as a result of the combined research endeavours of various disciplines during the last twenty years or so. Quite the reverse: it has grown ever stronger. The abundance of evidence pointing precisely in this direction is already almost overwhelming. And it grows with every month in which new shafts are driven into the mine of mystery by archaeologists, scholars in Anatolian, Hittite, and Greek studies, linguists, and many other representatives of divergent disciplines, all working with strict objectivity and all under the spell of the problem of Troy. So we can look forward today to the continuation of research with keen anticipation. The earlier uncertainty dissolves and the solution seems nearer than ever. It would not be surprising if, in the near future, the outcome states: Homer is to be taken seriously.

BoH (overleg) 24 feb 2012 03:48 (CET)

vertaling van Ilias B

Geachte collegae,

We kunnen niet van iedereen verwachten dat hij/zij Oudgrieks kan lezen. Maar om deze discussie te kunnen volgen is het wel van belang het citaat uit Ilias B te begrijpen. In ieder geval te weten wat daar staat. Daarom plaats ik een vertaling. Voor de verandering Duits. (Desgewenst kan ik ook nog een Engelse/Franse/Nederlandse vertaling leveren.)

Vertaling is afkomstig uit Homer (1989): Ilias, übertragen von Hans Rupé, mit Urtext, Anhang und Registern, neunte Auflage, Artemis Verlag, München/Zürich, p.83
NB: Omwille van de inzichtelijkheid vertaal ik één vers meer dan bovenstaand citaat.

Also gestaltet, sprach sie zu ihm, die hurtige Iris:

Greiser Herrscher, noch immer gefällt dir eitles Gerede,

So wie im Frieden zuvor, doch der Krieg erhob sich unbeugsam!

Wahrlich, oftmals bin ich in Schlachten der Männer gezogen,

Nie aber hab' ich ein soches gewaltiges Volk noch gesehen.

Ohne Zahl, wie der Sand am Meer und die Blätter am Baume,

Ziehen sie über das Feld zum Kampfe gegen die Feste.

Naar mijn mening heeft Theobald Tiger het fragment uitstekend samengevat.

S.Kroeze (overleg) 25 feb 2012 15:21 (CET)

Britannica

Verder ook alvast een citaat van www.britannica.com, artikel 'Trojan War':

legendary conflict between the early Greeks and the people of Troy in western Anatolia, dated by later Greek authors to the 12th or 13th century bc. (See Troy.) The war stirred the imagination of the ancient Greeks more than any other event in their history, and was celebrated in the Iliad and the Odyssey of Homer, as well as a number of other early works now lost, and frequently provided material for the great dramatists of the Classical Age. It also figures in the literature of the Romans (e.g., Virgil’s Aeneid) and of later European peoples down to the 20th century.

In the traditional accounts, Paris, son of the Trojan king, ran off with Helen, wife of Menelaus of Sparta, whose brother Agamemnon then led a Greek expedition against Troy. The ensuing war lasted 10 years, finally ending when the Greeks pretended to withdraw, leaving behind them a large wooden horse with a raiding party concealed inside. When the Trojans brought the horse into their city, the hidden Greeks opened the gates to their comrades, who then sacked Troy, massacred its men, and carried off its women. This version was recorded centuries later; the extent to which it reflects actual historical events is not known.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 25 feb 2012 15:21 (CET)

recensie in The historian (2009)

Met enige moeite heb ik een recensie gevonden van het boek van Strauss. De recensie is tamelijk positief.
In verband met copyright citeer ik ongeveer de helft van de recensie.

Thomas, C. G. (2009), The Trojan War: A New History – By Barry Strauss. Historian, 71: 178–179. doi: 10.1111/j.1540-6563.2008.00233_64.x

According to the publisher's announcement, this book is the first full military history of the Trojan War, a striking claim for a topic that was long thought to belong to a “fabulous age of Greece which must have no place in history” and continues to provoke furor. On 25 February 2003, The Times (of London) reported that “A NEW Trojan war . . . has broken out among archaeologists over the size of the fabled city of Homer's Iliad.” Although “fabled,” Troy has attracted the attention of many who believed in the actuality of that war. Building on the industry of archaeologists, historians, linguists, and classicists, Barry Strauss presents a compelling and engaging account of such a confrontation in the late Bronze Age at the site most believe to have been ancient Troy. ...

Consider the cause of the conflict. We know little of the lovely Helen who deserted her husband Menelaus for Paris, but we can learn much about marriage, polygamy, divorce, and adultery from surviving records of the Egyptians and Hittites. As the author concludes this chapter, “No wonder that, centuries later, . . . Herodotus' comment that when Paris ran back to Troy with Helen wife-stealing was an old custom” (28). ...

“Generally regarded” may serve to suggest the reception of the book: many will regard it as an excellent gauge for supporting the historicity of the war recounted in the Iliad, but it is certain that others will continue to fight the war over Troy.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 7 mrt 2012 20:56 (CET)

Punt

Wat is de relevantie van deze citaten? Ik denk dat we er toch van kunnen uitgaan dat iedereen in deze discussie op de hoogte is van de grote lijnen die erin geschetst worden, en mogelijk heeft iedereen ook de Ilias gelezen in de een of andere vertaling. Dus... wat is je punt? Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 16:24 (CET)

Ge neemt mij de woorden uit de mond, Beachcomber. Behalve dat Boh en Kroeze hier blijk willen geven van een zekere vaardigheid in het van elders copiëren van teksten, ontgaat ook mij de zin hiervan volkomen. Homeros had het over "talrijk als de zandkorrels op het strand" (en dat is dus in feite heel wat meer dan 100.000). Maar het punt waar we het over hadden was of de numerieke weergave door een secundaire bron op basis daarvan moet in twijfel getrokken worden, en meer nog, of een zich op dergelijk OO baserend iemand het recht heeft daarmee een neutraliteitscrisis uit te roepen. Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 25 feb 2012 16:39 (CET)

Wel ja, zo voel ik het ook aan - ik val hier stom achterover dat we hier ineens een pedant lesje uit de middenschool krijgen. Het punt waar het om ging, hoe wetenschappers als Strauss aan die schattingen komen, werd interessant toegelicht door Theobald Tiger. Omdat het voor sommige lezers mogelijk niet meteen duidelijk is dat het om schattingen, niet van Homerus, maar van Strauss gaat (ik dacht eerst in mijn onschuld dat de voetnoot voldoende was), stelde ik een andere formulering voor, maar daar wordt niet op ingegaan. In plaats daarvan krijgen we zoals je zei een proeve van het betere kopieer- en plakwerk. Kunnen we misschien wat bij de les blijven?

Precies.Is dat sjabloon verantwoord?--Ben Pirard (overleg) 25 feb 2012 16:53 (CET)

Dat stukje over de historische basis is gezond, en wie er nog verder aan wil werken kan dat uiteraard doen, the wiki way. Waarom we hier nog zitten babbelen weet ik dus niet goed. Omwille van 'de Wrok van Achilles'? Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 17:04 (CET)

Hahaha! In ieder geval: punt gemaakt, sjabloonsticker weg, punt uit.--Ben Pirard (overleg) 25 feb 2012 17:06 (CET)

Fijn dat jullie het zo eens zijn met elkaar. Echter wat flauw om te doen alsof de discussie slecht de 100.000 betrof. Het betrof ook de historiciteit en Strauss neemt daarin een wat uitgesprokener positie in dan anderen. Het leek mij dan ook niet verkeerd om met Latacz wat meer nuance aan te brengen.

Ik was echter vergeten dat jullie weinig ophebben met citaten. BoH (overleg) 26 feb 2012 01:06 (CET)

Beste Boh, bedankt voor die sneer, maar je moet beslist het stukje over historiciteit toch eens in zijn geheel lezen, dat geeft een gedifferentieerd beeld en niet alleen wat Strauss erover te zeggen heeft. Als je vindt dat Latacz nog meer licht in de zaak kan brengen, denk ik niet dat iemand je zal tegenhouden om dat ook in het artikel te vermelden, mvg, Beachcomber (overleg) 26 feb 2012 10:20 (CET)

Geen dank, je hebt er voldoende je best voor gedaan. :)

Merk op dat ik slechts een citaat heb geleverd en geen stelling heb ingenomen. BoH (overleg) 26 feb 2012 11:21 (CET)

100.000

Collega-redacteurs en brainstormers, ik heb de "100.000" laten staan, het is een aantal dat ook door anderen dan Strauss genoemd wordt. Bijvoorbeeld in Homerus, De Wil van Zeus [Ilias], vertaald door dr. Jan van Gelder, 1976 -de vertaling die ik heb- staat op de achterzijde van het boek:

"De bedrogen echtgenoot bracht tezamen met zijn broer Agamemnon, koning van Mykene, en geholpen door Hera, een krijgsmacht op de been van 100000 man, die in 1168 schepen naar Azië werd overgebracht."

Ik zie dus niet meteen een reden om die schatting weg te laten. mvg, Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 21:48 (CET)

Opsomming van de Griekse schepen

Die opsomming van Griekse schepen (die hier werd toegevoegd) moet ook nog eens bekeken en waarschijnlijk verwijderd worden. Om te beginnen klopte de som niet, het was niet 1202 maar 1061 volgens wat er stond, (bron?) Ik heb de vertaling van van Gelder er naast gelegd, en die vermeldt in de volgende gevallen andere aantallen (vetjes gedrukt toegevoegd):

• Ajax de zoon van Telamon bracht van Salamis zijn broer Teukros met zich mee en uit Elis Amphimachus, Diores, Thalpius en Polyxenus met in totaal veertig schepen.(12)
• Nestor kwam uit Pylos met tachtig (90) schepen.
• Ajax de zoon van Oileus uit Locris met 37 schepen.(40)
• Eumelus uit Pherai met tien schepen. (11)
• Podalirius en Machaon, de zonen van Asclepius, uit Trica met 32 schepen. (30)
• Antiphus en Amphimachus uit Elis met twaalf schepen.(40, en 4 commandanten)
• Guneus uit Cyphus met 21 schepen. (22)
• Prothoüs uit Magnesia met elf schepen. (40)

Ontbrekend:

• een eskader van de eilanden in het westen onder leiding van Meges (40 schepen) , naast het eskader van Odysseus met zijn 12 schepen.
• 3 schepen van Syme onder Nireus
• ...

Ik stel voor om voorlopig deze foutieve lijst die enkele jaren geleden is toegevoegd zonder bronopgave te verwijderen. Iedereen akkoord? Beachcomber (overleg) 25 feb 2012 23:29 (CET)

Geachte Beachcomber,

Ik heb liever dat de lijst gecorrigeerd wordt ipv verwijderd. De lijst is in zoverre zinnig dat het informatie verschaft over de belangrijkste Myceense steden/gebieden.

Bovendien is de zgn. scheepscataloog de basis voor de rekensommetjes waar ook Strauss aan meedoet. En een belangrijk argument van diegenen die denken dat Homerus waardevolle informatie verschaft over de Trojaanse Oorlog. (En van mening zijn dat het een historische gebeurtenis is.)

Eventueel kunnen ook de bondgenoten van de Trojanen genoemd worden.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 feb 2012 12:25 (CET)

Dat zou prima zijn, rest alleen de vraag welke vertaling als basis wordt genomen voor die herziening en wie dat wil doen (saai werkje hoor). Ik zou daar van Gelder voor kunnen nemen nemen als ik tijd en zin had, maar misschien is er een voorkeur voor een andere vertaling. Ik wil al wel eventueel corrigeren wat ik zelf aan foute gegevens heb gevonden, maar dan moeten we wel eerst akkoord zijn of we van Gelder als bron gaan gebruiken. Bovendien zouden inderdaad de bondgenoten van de Trojanen er nog bij moeten. Beachcomber (overleg) 26 feb 2012 14:33 (CET)

aub sjabloon laten staan, want ...

Geachte collegae,

Ik stel vast dat Beachcomber meerdere verbeteringen heeft aangebracht. Dat is lovenswaardig.

Het sjabloon moet natuurlijk blijven staan. (Ik wijs erop dat lang niet alle door mij naar voren gebrachte kritiek besproken is. Op sommige punten is in het geheel niet gereageerd. Die staan dus nog recht overeind.)

Punten van kritiek op de huidige versie (25 feb 2012 22:00):

• Schattingen over het aantal manschappen en schepen dat zou hebben deelgenomen aan deze oorlog lopen nogal uiteen. Op basis van wat Homerus schrijft ... Tegen deze tekst heb ik geen bezwaar. Maar dit hoort beslist niet in de inleiding. Daarvoor is dit veel te gedetailleerde informatie. Ik stel voor dit onder te brengen naar de bespreking van de schepen. Bijv.: Op basis van de scheepscataloog in Ilias B ...
• Met de volgende zin ben ik nooit blij geweest. Hoewel de meeste oude Grieken de (mythische) ontvoering van Helena als aanleiding van de Trojaanse Oorlog (die plaats zou hebben gevonden in de 13e of 12e eeuw voor Christus) beschouwden, wordt aangenomen dat de oorlog ter wille van economische belangen werd gevoerd.

  De noot verwijst naar een leuk, maar niet bijzonder wetenschappelijk boek. wordt aangenomen dat ... Te stellig.

  Verder heb ik de afgelopen dagen geprobeerd Strauss te bekijken via googlebooks. Helaas is slechts een klein deel op googlebooks in te zien. Laten wij even aannemen dat Strauss een 'gezaghebbende bron' is. (Tot nu toe is geen enkele serieuze poging gedaan om dat te onderbouwen.) Dan moet ook zíjn mening aan bod komen. En die wijkt significant af van mevr Hughes. Voor zover ik dat kan beoordelen tenminste. Want ik heb Strauss niet in huis.

• Het jaar 1184 v.Chr. is thans de meest geaccepteerde datum voor de Trojaanse Oorlog, ... Heel kwalijk dat dit nog steeds in het artikel staat. Integendeel. Alle geciteerde literatuur op deze overlegpagina zegt iets anders. De dateringen zijn juist zeer divers. Er is helemaal geen meest geaccepteerde datum .

Ik heb nog veel meer punten, maar ik heb gemerkt dat ik mijn kritiek moet doseren.

De mening van Beachcomber was: Eerlijk gezegd vond ik eigenlijk alleen het gedeelte over de historiciteit en datering wat povertjes, daarom ben ik ook begonnen met dat gedeelte wat beter uit te werken. edit van 21 feb 2012 20:03 (CET)
Hiermee ben ik het fundamenteel oneens. Het hele artikel is/was zwak.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 feb 2012 11:34 (CET)

Ik ben het eens dat de door Kroeze genoemde dingen beter kunnen. Misschien is het handig als hij zelf veranderingen in de tekst aanbrengt zodat we beter kunnen beoordelen of het een verbetering is.

Wat betreft de mening van Strauss (laat ons het zo noemen), dat die afwijkt van andere onderzoekers (Mevr. Hughes ken ik dan weer niet), dat is binnen academische publicaties, denk ik, niet zo ongewoon. Eventueel wil ik Strauss' boek uitbenen en vergelijken met dat van Hughes op een aantal punten, maar leidt ons dat niet te ver weg van een compact overzicht? Bovendien, zo vermoed ik, loopt hier onder ons niet echt een expert rond van de Trojaanse Oorlog en gaan we als kippen zonder kop echte experten tegen elkaar uitspelen. Nu kunnen we nog honderd boeken van verschillende onderzoekers aanzeulen op dit overleg (secundaire literatuur dus), voor niet-experten leveren de grote encyclopedieën (de tertiaire literatuur dus) een veiliger basis. Verwijzingen naar secundaire literatuur kan natuurlijk wel om de verschillende standpunten toe te lichten.

Wat betreft de rest van het artikel, zelfde opmerking: als S.Kroeze het beter kan (wat ik geenszins uitsluit) dan staat het hem vrij om dit aan te tonen door het artikel te herwerken. Na mijn ontdekking over de foutief weergegeven opsomming van schepen ben ik ervan overtuigd dat een grondige redactie van het artikel zeker geen kwaad kan. Beachcomber (overleg) 26 feb 2012 12:14 (CET)

Ik wil best een poging doen om zaken te verbeteren.

Ik wil alleen niet getracteerd worden op een edit-war.

En ik zal geen edit doen voordat ik in de UB in Leiden ben geweest. Dus op zijn vroegst zal ik pas over een week een edit in de artikelruimte doen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 26 feb 2012 12:53 (CET)

Geen probleem voor mij, integendeel. Hoeft geen haastwerk te zijn, neem rustig de tijd, mvg, Beachcomber (overleg) 26 feb 2012 13:26 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Trojaanse_Oorlog zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2017-05-11 14:37:43 Sint Aldegonde (/* Het Parisoordeel */ Precisering. Zie een lijst aan bronnen op http://www.theoi.com/Olympios/JudgementParis.html)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 24 mrt 2022 06:17 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.