Overleg:Tankmonument (Kotem)

Titel aanvullen

Wellicht kan de titel beter veranderd worden in 'Tankmonument Kotem', aangezien er meerdere tankmonumenten bestaan. 217.121.46.31 27 mrt 2018 14:45 (CEST)

zolang er geen ander artikel met dezelfde naam bestaat, zou de oorspronkelijke titel moeten behouden blijven. Dat is de afspraak hier en ik denk dat die nog niet veranderd is. Paul Hermans (overleg) 28 mrt 2018 15:05 (CEST)

Kotems Tankmonument

Dag Paul Hermans, de hernoeming van Tankmonument leek me op voorhand een geslaagde actie en ik dacht ermee behulpzaam te zijn, en getuige Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen was ik niet de enige die in die richting dacht. Het verbaasd me dan ook dat u die hernoeming prompt weer ongedaan heeft gemaakt, en dat zonder vermelding van redenen - kunt u die redenen wellicht alsnog geven? M.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 28 mrt 2018 19:05 (CEST).

Je hebt ook niet met mij overlegd :) om de titel te wijzigen. Ik begrijp wel waarom je dat doet en ik heb tien jaar geleden dezelfde fout gemaakt. Toen kwam men me vertellen dat, om een voorbeeld te geven, Eiffeltoren niet Eifeltoren (Parijs) wordt zolang er in de wereld geen andere constructie met dezelfde naam verschijnt en op wikipedia wordt beschreven. Dit geldt dus ook voor Tankmonument. Ik heb dat neergeschreven op de overlegpagina van Tankmonument. Groet Paul Hermans (overleg) 28 mrt 2018 19:10 (CEST)

We leven niet tien jaar geleden en van de Eiffeltoren is er, hoe je het ook wendt of keert, maar een (1). Het klopt dat ik het niet heb overlegd, maar een reden had ik althans wel gegeven. Jürgen Eissink (overleg) 28 mrt 2018 19:16 (CEST).

Ik kan andere voorbeelden geven. Zie bij voorbeeld Amsterdam. Ook dat lijkt op het eerste gezicht uniek. Vriendelijke groet Paul Hermans (overleg) 28 mrt 2018 19:24 (CEST)

Tuurlijk, want dat rupsvoertuig in Kotem is en blijft natuurlijk de hoofdbetekenis van 'Tankmonument'. Ik heb mijn buik nu al vol van deze discussie, ik laat het verder aan het moderatorenverzoek. Jürgen Eissink (overleg) 28 mrt 2018 19:29 (CEST).

Jürgen, het wordt zo genoemd in het dorp waar het staat. Dat is relevant, niet? Misschien is het beter dat je niks wijzigt van onderwerpen die je niet kent. Toch vriendelijke groet Paul Hermans (overleg) 28 mrt 2018 19:33 (CEST)

Jij hebt geen idee van wat ik wel of niet ken, Paul Hermans. Jürgen Eissink (overleg) 28 mrt 2018 20:59 (CEST).

@Jürgen Eissink: je gaat er volgens mij te veel van uit dat de gesprekspartner dezelfde achtergrondkennis heeft van hoe bepaalde dingen op Wikipedia georganiseerd zijn. Niet iedereen op Wikipedia weet hoe alles in z'n werk gaat en dat lijkt volgens mij ook hier het geval te zijn waardoor frustratie ontstaan is. Volgens mij is dan de enige oplossing eerst uitleg te geven en info te verstrekken. Dat zal ik hieronder proberen. Romaine (overleg) 29 mrt 2018 06:20 (CEST)

@allen: Voor de goede orde: er bestaan zeker drie Eiffeltorens in de wereld, een in Parijs, een in Las Vegas en nog een derde (en mogelijk nog vierde) in Azië.

Daarnaast: er is géén voorgaand overleg nodig bij een correct uitgevoerde hernoeming (wat hier niet helemaal het geval was), totdat er iemand aangeeft bezwaar te hebben.

Maar waar het hier om gaat, als er in de toekomst nog een tweede artikel redelijkerwijs aangemaakt kan gaan worden (omdat het onderwerp relevant is), hoe gaan we daar mee om.

De eerste vraag is: is het waarschijnlijk dat een ander Tankmonument relevant is en een artikel gaat krijgen dat dezelfde naam draagt (namelijk: Tankmonument). Gezien de reeds vele oorlogsmonumenten die een eigen artikel gekregen hebben en dat ik een aantal tankmonumenten ken, is het antwoord volgens mij ja.

Vervolgens is het de vraag wat dan gangbaar is, en dat is een doorverwijspagina. Maar die doorverwijspagina kan alleen gemaakt worden als de aanmaker van die doorverwijspagina meerdere relevante onderwerpen met diezelfde naam op een rij kan zetten.

Over de huidige situatie: ik heb geen doorverwijspagina gezien (en in het verwijderlogboek staat die ook niet), en dan is een titel met haakjes niet zinvol.

Wat volgens mij de oplossing zou moeten zijn: 1. diegene die denkt dat er een doorverwijspagina moet komen maakt een overzicht van meerdere monumenten die de naam "Tankmonument" dragen. 2. De titel van het artikel wordt hernoemd naar die met achtervoegsel: (Kotem) 3. de doorverwijspagina wordt aangemaakt.

Omdat de gemoederen blijkbaar iets opgelopen zijn, en er geen dringende noodzaak tot hernoemen bestaat, denk ik dat het verstandig is om een hernoeming + dp (stap 2 + 3) pas over een week uit te voeren. Op die manier kan iedereen die dat wil reageren, eventueel vragen stellen of met argumenten onderbouwen waarom hetgeen ik beschreven heb niet zou kloppen, etc. Wel kan stap 1 hieronder al voorbereid worden. Romaine (overleg) 29 mrt 2018 06:20 (CEST)

Wat misschien nog even genoemd mag worden, is het feit dat 'tankmonument' op zichzelf ook betekenis heeft. Op de Engelstalige Wikipedia word je dan ook doorgeleid naar en:War memorial als je naar en:Tank monument zoekt. Een bezoeker die wat wil weten over een niet specifiek tankmonument, komt op de Nederlandstalige Wikipedia dus speciaal bij dit Kotemse tankmonument - niet bepaald het beste voorbeeld van een tankmonument, maar dat terzijde - terecht in plaats van bij de algemene beschrijving op Oorlogsmonument#Tankmonument. Bij Eiffeltorens (duidelijk één origineel, waar replica's van bestaan) of straatnamen (straatnaam heeft op zichzelf geen definitie nodig) geldt dit niet. 217.121.46.31 29 mrt 2018 11:22 (CEST)

Ik vind dit onderwerp te vergelijken met de Coca-Colafabriek Sloterdijk, waar na veel overleg is besloten om de plaatsnaam níet tussen haakjes te zetten. Bever (overleg) 29 mrt 2018 12:37 (CEST)

Omdat mensen de titel Coca-Colafabriek (Sloterdijk) niet goed vonden, waarom men dat als onderdeel van de naam ziet is mij een raadsel, want dat is een desambiguatie per definitie niet. De straat Grote Oost heet ook niet Grote Oost (Hoorn) en toch heet het artikel wel zo, omdat Grote Oost ook kan slaan op Indonesië. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2018 14:09 (CEST)

Euh, dat laatste voorbeeld is toch een pleidooi voor 'Tankmonument (Kotem)', dat u zelf als moderator heeft afgeschoten? Overigens was enkele dagen op deze overlegpagina een gelijksoortige discussie gaande, aangaande onder meer Gebouw F (Radio Kootwijk) - er is geen ander artikel over een Gebouw F, hoewel er legio Gebouwen F zijn, maar toch is er de desambiguatie (en volgens mij terecht). Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 00:39 (CEST)

Hoe vaak moet ik nog herhalen dat we pas desambigueren als er meerdere onderwerpen met dezelfde naam zijn? En ja, er worden wel vaker desambiguaties gemaakt omdat mensen vaak uit voorzorg iets willen doen, of omdat ze het op andere plekken ook doen, of omdat het dan beter in een serie past. Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2018 12:53 (CEST)

Nadat ik mijn reactie had geplaatst, bleek mij dat er inderdaad ook een pagina Grote Oost (Nederlands-Indië) is; misschien omdat die in Hoorn u nader is, had u alleen die gewikilinkt, waardoor ik een verkeerde indruk kreeg – ik overwoog nog mijn reactie te verwijderen, maar dacht dat dat wellicht een verkeerde indruk zou geven. En ik weet inderdaad inmiddels wel dat het 'hier' de "staande praktijk" is om zus en zo, maar regels daaromtrent heb ik nog niet gezien, en ik ben een andere praktijk toegedaan, laat ik dat dan ook nog maar eens herhalen. Verder denk ik dat u als moderator die een besluit heeft genomen eventuele verdere discussie beter niet kunt op kunt zoeken, maar dat is slechts mijn mening. Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 19:24 (CEST).

Desambigueren pas als de noodzaak daartoe zich opdringt, dat is achter de feiten aanlopen. Nou, degenen in die staande praktijk liever dan ik, dat kan ik tot slot nog wel even vertellen. Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 19:44 (CEST).

Die staande praktijk paait alleen de aanmaker en dient geen enkel (epistemo)logisch doel, integendeel. Goed weekend gewenst, Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 19:55 (CEST).

Volgens mij had ik ook aangegeven dat Grote Oost ook op iets in Indonesië kon slaan... dus dan hoef ik ook alleen de straat in mijn woonplaats te linken ja. Als ik een discussie beter niet op kan zoeken, waarom begin jij dan die discussie met mij? Moet ik dan maar negeren? Dan krijg ik vast weer te horen dat ik voor de discussie wegloop, of jou negeer... leuk he, ik doe het namelijk nooit goed. Maar dan hou ik het nu simpel: einde discussie. Fijn weekend. Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2018 20:25 (CEST)

Volgens mij hadden meerdere personen aangegeven dat Tankmonument ook op meerdere objecten kan slaan; waarom u dan alleen uw woonplaats linkt is mij dan niet duidelijk. U klinkt geërgerd - als dat zo is, dan begrijp ik dat argumenten u niet bereiken. Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 20:33 (CEST)

Ik ben vooral geërgerd omdat mijn argumenten u niet eens bereiken... het is alsof ik tegen een betonnen muur aanpraat die alleen de dingen door laat die in uw straatje passen. Ik geef met name voorbeelden uit Hoorn omdat ik die uit mijn hoofd ken (omdat ik die vaak zelf heb aangemaakt). Anders kijkt u even naar Amsterdam, daar is ook twee eilanden van en drie varianten van Nieuw-Amsterdam. Dan zijn er nog een paar schepen, liedjes en verschillende Amerikaanse plaatsen met die naam. Zelfs binnen Nederland kan de naam verwijzen naar verschillende geografische entiteiten. Toch is er voor gekozen om de link Amsterdam alleen te laten verwijzen naar de stad Amsterdam (dus zonder o.a. de Bijlmer), maar er is hier dus ook spraken van een duidelijk hoofdonderwerp. Lees dit even rustig door, wie weet voorkomt dat straks weer opmerkingen die kant nog wal slaan. Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2018 21:28 (CEST)

U begrijpt niets van wat ik zeg, en dat is wat anders dan dat mijn opmerkingen kant noch wal slaan. De vergelijking van >Tankmonument< met >Amsterdam< is niet alleen absurd, het is zelfs een pleidooi voor de desambiguatie Tankmonument (Kotem), maar ook dat zult u op dit moment wel niet begrijpen. Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 21:37 (CEST).

Laten we inderdaad maar stoppen ja. Dqfn13 (overleg) 30 mrt 2018 21:56 (CEST)

Zo makkelijk komt u er niet van af. Als u schermt met een hoofdbetekenis (in dit geval A'dam), dan ziet u blijkbaar ook een hoofdbetekenis in Tankmonument. Dat kan alleen als u de encyclopedie als maatgevend beschouwt, want daarin is alleen het monument te Kotem op dit moment van een artikel voorzien. Voor wie, zoals ik, Wikipedia ziet als een soort 'boek van de wereld', is de hoofdbetekenis niet het lemma, maar het feitelijke onderwerp, dat buiten Wikipedia een bestaan heeft. Wikipedia gaat voor mij over de wereld [en daar heeft het Kotems Tankmonument geen hoofdbetekenis] en niet over zichzelf. Mogelijk ligt daarin ergens ons verschil in visie. En of die pagina nu wel of niet wordt hernoemd, het maakt me allang niet meer uit, maar zolang er getuigenissen van eigen gelijk worden gegeven, die niet overeenkomen met hoe ik een en ander zie, dan zal ik blijven reageren, want ik ben om zo te zeggen 'op mijn pik getrapt' door de opmerking dat ik een fout heb gemaakt, terwijl ik geen fout zie. Jürgen Eissink (overleg) 30 mrt 2018 22:10 (CEST).

Wikipedia moet de wereld (be)dienen, niet zichzelf of haar medewerkers. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 01:08 (CEST).

Ik heb op de verzoekpagina voor het verplaatsen van artikelen ook het voorbeeld gegeven van Westeinde 4, ook dat pand heeft geen hoofdbetekenins (kan ook niet met een adres), toch is er voor gekozen om de pagina zo te noemen en niet Westeinde 4 (Opperdoes), omdat er momenteel maar één artikel is met die naam. Overigens staat ook op de pagina WP:BENOEM duidelijk aangegeven dat titels duidelijk en liefst zo kort mogelijk moeten zijn. Helaas wordt dat voorschrift regelmatig met voeten getreden door schepen en verzetskranten, waarbij bijna standaard tussen haakjes nog vermeld moet worden dat het om respectievelijk een schip of een verzetskrant gaat. Dqfn13 (overleg) 31 mrt 2018 13:00 (CEST)

Ja, u wordt niet moe voorbeelden te geven van een staande praktijk die ik aanvecht. Staande praktijk verdedigen onder verwijzing naar staande praktijk, dat is geen argumenten geven, dat is vastzitten als een plaat die blijft hangen. U heeft zich vastgebeten in een onhoudbaar standpunt, en dat zou deerniswekkend zijn als u niet willens en wetens een slechte praktijk tot voorschrift probeert te maken en houden. 'Westeinde 4 (Opperdoes)' zou inderdaad beter zijn, ook al is het voorbeeld minder pregnant, omdat het (schat ik) minder waarschijnlijk is dat een ander Westeinde 4 in Wikipedia beschreven zal worden – voor een tankmonument is dat evident anders, want het in Kotem op een sokkel geplaatst voertuig heeft op voorhand al geen grotere betekenis dan een ander tankmonument. [En hoe kan het eigenlijk dat de hierboven genoemde fabriek niet gewoon "Coca-Colafabriek" heet, er is toch maar één artikel van?] Maar voordat ook ik mijzelf ga herhalen: ik geloof dat er een meerderheid is voor Tankmonument (Kotem), dus ik zal dan toch maar eens een peiling gaan doen, want overleggen met personen die niet anders kunnen dan vasthouden aan een oude wereld waarin ze het overzicht hadden, dat heeft weinig zin. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 13:44 (CEST).

Maar het spijt mij wel bijzonder, dat ik nu al dagen wordt beziggehouden over iets dat futiel zou moeten zijn en dat ook zou zijn als niet een welhaast epische stijfkoppigheid hier haar opwachting had gemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 13:51 (CEST).

Kleine zoekactie levert mij 4 hits voor een Westeinde 4 die relevant kunnen zijn. Daarvan is één rijksmonument in Oud-Alblas, een gemeentelijk monument in Zuidplas (meer specifiek Moordrecht), een gemeentelijk monument in Dalfsen (meer specifiek Nieuwleusen) en een kerk in Venhuizen. Maar goed, laten we maar uit voorzorg over gaan op preventief desambigueren, dan zijn we van dit soort nutteloze discussies af. En dat het lastiger wordt om te linken of te zoeken naar het juiste artikel, dat maakt niet uit. Dqfn13 (overleg) 31 mrt 2018 13:57 (CEST)

Dus u gaat de hernoeming toch uitvoeren, begrijp ik dat goed? Dan zal ik geen peiling organiseren. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 14:02 (CEST).

Ik zal er volgende keer bijzetten dat het cynisch bedoeld is. Ik zie de peiling over het Wikipedia-breed preventief desambigueren graag tegemoet. Vergeet niet dat alle mensen, dieren, sportclubs, etc. ook allemaal preventief gedesambigueerd moeten worden, want er zijn ook vele bedrijven (inclusief voetballers), sportclubs en vele andere zaken met dezelfde naam... Dqfn13 (overleg) 31 mrt 2018 14:13 (CEST)

Het gaat niet om moeten. Hier waren enkele personen die liever een desambiguatie zagen; maar inderdaad, wie dat in een ander geval ook zou willen, om logische redenen, die zou daar in mijn ogen zeker ook de mogelijkheid toe moeten hebben. U gaat alleen voor uw eigen gemak ("lastig te bewerken"), ik vind het zo sneu. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 14:23 (CEST).

De titel van dit artikel zonder de plaatsaanduiding kan alleen bedacht worden door iemand voor wie Kotem of de omgeving daarvan het centrum van de wereld is. In veel plaatsen zijn tankmonumenten. Het is een kwestie van tijd voor daar een algemeen artikel over wordt aangemaakt, en de bekendere tankmonumenten als Houffalize e.d. zullen dan volgen. De huidige naam van dit artikel belemmert alleen maar het aanmaken van zo'n algemeen artikel. Wikipedia als 'boek van de wereld', dat is goed gekozen, een mooie slagzin. Valdymont (overleg) 31 mrt 2018 09:16 (CEST)

Ik heb het probleem heel pragmatisch opgelost door een ander artikel over een tankmonument (Tankmonument (Bastenaken)) aan te maken, waarmee een dp en namen met haakjes legitiem werden. Erik Wannee (overleg) 31 mrt 2018 17:55 (CEST)

Zoals in De Kroeg gezegd is het een schijnoplossing, maar ik laat het er voorlopig bij. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 18:15 (CEST).

Ik vind het geen schijnoplossing. Jouw argument is namelijk vanaf het begin geweest dat er talloze tankmonumenten zijn, en daarin heb je helemaal gelijk. Dat is toch een prachtige uitnodiging om nog een hele reeks artikelen over tankmonumenten te gaan schrijven? Daarmee kun je heel eenvoudig je gelijk aantonen. Zelfs met één extra artikel is er al een gegronde reden voor het aanmaken van een doorverwijspagina, en dan zien we vanzelf wel of er uiteindelijk nog (veel) meer artikelen aangemaakt worden. Erik Wannee (overleg) 31 mrt 2018 18:25 (CEST)

Wel eens gehoord van de uitdrukking "Men moet de kat niet op het spek binden"? Ik voel me miskend in je beoordeling, dus probeer alsjeblieft te begrijpen wat ik heb gezegd, voordat je met verkeerde aannames de discussie nodeloos opnieuw aanzwengeld. Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 18:29 (CEST).

Prima, ik zal hier niet verder op ingaan. Erik Wannee (overleg) 31 mrt 2018 18:32 (CEST)

Peiling

Zie ook: Wikipedia:De_kroeg#Hernoeming:_Tankmonument_(Kotem). Jürgen Eissink (overleg) 31 mrt 2018 15:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Tankmonument (Kotem). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20180327214602/http://www.toerismemaasmechelen.be/WAT_TE_DOEN/Bezienswaardigheden/Tankmonument toegevoegd aan http://www.toerismemaasmechelen.be/WAT_TE_DOEN/Bezienswaardigheden/Tankmonument

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 mei 2018 20:09 (CEST)