Overleg:Spionagelogger

Wie het ook geweest moge zijn die dit invoerde: de categorie 'zeilschip' slaat nergens op. Dat blijkt namelijk nergens uit en is ook per definitie onjuist. Zo er al iets moest worden ingevuld, dan 'vissersschip' o.i.d.

Piet spaans (overleg) 6 apr 2011 17:53 (CEST)

Encyclopedisch, droog en feitelijk

Er wordt weer aan dit artikel gewerkt, da's natuurlijk mooi. Het is wel belangrijk daarbij objectief te blijven, er staan nu een aantal niet erg neutrale opmerkingen zoals 'heulen met de Duitsers', 'zogenaamd de opzet' en dit (!) als commentaar in de tekst. Ook neigt het artikel naar steeds meer uitweidingen, dat komt misschien wel de kompleetheid, maar niet de leesbaarheid ten goede. Die Fritz Strauch moet misschien maar een eigen artikel krijgen als z'n spionagearbeid in Nederland belangrijk genoeg is. Collaboratie en verzet van reders zou ook iets kunnen zijn voor een ander artikel. Over het concrete gebruik van vissersschepen voor spionagedoeleinden en hoe het ze vergaan is kan misschien nog wel meer vermeld worden, als er tenminste verifieerbare informatie over is. Het is en blijft een boeiend artikel dat, als het prettig leesbaar is, een groot publiek kan bedienen. Daarom wil ik er binnenkort wel eens met een wiki-stofkam doorheen gaan. Vr. groet, --JanB (overleg) 17 jun 2012 16:02 (CEST)

• Beste JanB46, ik leg mij zonder meer neer bij de bovenstaande kritiek. Gun mij, als ik dit verzoeken mag, dan echter wel de ruimte om eerst mezelf beperkingen op te leggen en morgen delen tekst te verwijderen waar dit nodig lijkt. Blijft dan uw kritiek nog geheel of ten dele overeind dan mag uw wiki-stofkam aan de slag, okee?

Met vriendelijke groet,

Prenter (overleg) 17 jun 2012 18:47 (CEST)

• Uiteraard, succes! --JanB (overleg) 17 jun 2012 18:53 (CEST)
  • Het begin is er, ik ga z.s.m. hiermee verder. Met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 18 jun 2012 15:37 (CEST)
• Goed bezig :) 4ever_(Overleg) 18 jun 2012 15:38 (CEST)

Jammer

Jammer dat er niet vaker een samenvatting wordt gemaakt na een verandering. Het is me nu bijvoorbeeld volstrekt onduidelijk waarom het gedeelte over de KW 110 moest verdwijnen. Juist de concrete verhalen over de schepen zouden in een artikel dat Spionagelogger heet meer aandacht moeten krijgen. Ook vraag ik me af of er geen gemakkelijk toegankelijke (internet)bronnen te noemen zijn. Bij boeken zou tenminste het ISBN-nummer vermeld kunnen worden. Ik heb trouwens de inleiding 'gewikificeerd', zijn de andere bijdragers het daar mee eens? Groet, --JanB (overleg) 20 jun 2012 18:51 (CEST)

• De gevraagde ISBN nummers zijn toegevoegd. Verder verwijst noot 2. in het artikel zelf nu naar een goed toegankelijke (internet)bron, er van uitgaande dat u dit heeft bedoeld. Met vriendelijke groet,

Prenter (overleg) 21 jun 2012 11:30 (CEST)

Dank. Ik zal een deskundige collega (Gouwenaar) eens vragen naar de kwaliteit van de gebruikte bronnen te kijken. Op de vraag over de KW 110 zal ik gebruiker Piet Spaans attenderen. Groet, --JanB (overleg) 21 jun 2012 12:10 (CEST)

De analyse van Gouwenaar op diens overlegpagina luidt als volgt:

het lijkt er sterk op dat hier sprake is van het publiceren van origineel onderzoek op Wikipedia. Opvallend is het verschil dat gemaakt wordt tussen enerzijds de literatuuropgave en anderzijds de bronvermelding. Feitelijk wordt er voor het artikel dus slechts één bron gegeven, t.w. het "Nationaal Archief, afdeling Bijzondere Rechtspleging". Een dergelijke algemene verwijzing naar een archief met daarbij gevoegd de diverse noten naar specifieke archiefstukken geeft alle reden om te veronderstellen dat het hier gaat om het publiceren van het resultaat van eigen onderzoek, dat kennelijk niet elders is gepubliceerd en dus niet geverifieerd kan worden aan de hand van verwijzingen naar betrouwbare publicaties.

Het publiceren over eigen onderzoek is geen Wikipedia werkwijze, zie WP:GOO. Mogelijk dient het artikel dus flink aangepast te worden. --JanB (overleg) 21 jun 2012 13:52 (CEST)

Voorlopige balans

Ik heb geprobeerd het artikel te stroomlijnen en de rol van de diverse archivalia te verkleinen. Mochten er hierdoor fouten ingeslopen zijn dan ajb verbeteren. Over de ervaringen van onderscheiden schepen en bemanningen zou er mi best nog wat meer in kunnen. Dus als daarover nog informatie gepubliceerd is? --JanB (overleg) 8 jul 2012 23:03 (CEST)

• Over maar één logger, de KW 110, is informatie vrijgekomen en dit dan door middel van of naar aanleiding van de verhoren van de schipper Grootveld en de V-Mann Dijkstra. Daarnaast hebben slechts enkele bemanningsleden na de oorlog |(WO II) hun verhaal kunnen vertellen. Hiernaar wordt verwezen in de, aan het artikel toegevoegde, literatuurlijst. Met betrekking tot de stuurman De Mos gaat het om het boek Oranjehaven en met betrekking tot Jan(tje) Roest betreft het het artikel Vechten voor Kruis van Verdienste.

Met groet, Piet spaans (overleg) 13 jul 2012 14:00 (CEST)

Kleine aanpassing

Uit geen enkele verklaring is gebleken dat Strauch zijn beroep als beurshandelaar heeft uitgeoefend als dekmantel voor zijn spionage-activiteiten in Nederland. Hij was al sinds de jaren twintig van de vorige eeuw grotendeels in ons land werkzaam als tabakshandelaar en naar het zich laat aanzien is hij, naast zijn officiële beroep, de spionage voor zijn vaderland 'ingegleden'.

Prenter (overleg) 2 sep 2012 19:07 (CEST)

Kan je een toelichting geven bij de zojuist toegevoegde bron "Deutsche Dienststelle (WASt). Benachrichtigungsschreiben dd. 23.05.2012". Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 14 sep 2012 17:13 (CEST)

Deutsche Dienststelle (WAst) is de beknopte benaming van de Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht. Met vriendelijke groet,Prenter (overleg) 14 sep 2012 17:37 (CEST)

Daar gaat het mij niet om. Wat is dit voor een bron gedateerd op 23 mei 2012 en waar en hoe is die te verifiëren? Gouwenaar (overleg) 14 sep 2012 17:39 (CEST)

Omdat over de hoofdpersoon Strauch uit het lemma Spionagelogger, immers een Abwehrmann, weinig bekend was, heb ik deze Dienst in juli 2011 aangeschreven, een en ander met redenen omkleed wat een voorwaarde hunnerzijds is. Men reageerde positief en hun antwoord (incl. rekening) volgde op 23 mei 2012. Vriendelijk gegroet, Prenter (overleg) 14 sep 2012 17:51 (CEST)

Daar was ik al bang voor. Het is niet de bedoeling om de resultaten van eigen, niet gepubliceerd onderzoek te gebruiken op Wikipedia, omdat dit soort zaken niet voor de lezer verifieerbaar zijn. Ik heb hierboven al aangegeven, dat het er alle schijn van heeft, dat dit artikel berust op eigen onderzoek verricht bij het Nationaal Archief, afdeling Bijzondere Rechtspleging. Vervolgens wordt er particuliere correspondentie naar WAst als bron aan het artikel toegevoegd. Nmm wordt hier de grens van wat toegestaan is op Wikipedia ruimschoots overschreden. Ik zal ook andere collaga's verzoeken om hier naar te kijken, maar wmb wordt dit artikel in zijn geheel verwijderd. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 14 sep 2012 19:20 (CEST)

Zaken uit het Nationaal Archief zijn aldaar te verifiëren. Ook is bij WAst na te trekken of het beweerde klopt. Ja, dat kost moeite, maar dat is het criterium niet. De regel "geen origineel onderzoek" was ooit bedoeld om mensen met bv. hun eigen verbeterde versie van de relativiteitstheorie of kwantummechanica te kunnen weren. Om dat toe te passen op bijdragen van iemand die grote moeite doet om gegevens uit minder toegankelijke bronnen te halen lijkt me zeer overdreven (zeker indien het bij vermelding van feiten blijft) en, erger, demotiverend. Wammes Waggel (overleg) 14 sep 2012 20:49 (CEST)

Dat lijkt mij toch behoorlijk strijdig met ons uitgangspunt "Wikipedia is niet de juiste plaats om nieuwe inzichten of gedachten te publiceren. Al het materiaal op Wikipedia moet direct verifieerbaar zijn in betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan". In dit artikel worden over gevoelige zaken vergaande waardeoordelen over personen gegeven, die berusten op een eigen interpretatie van het materiaal in het Nationaal Archief. Met name de passage over Strauch berust geheel en al op een interpretatie van archiefmateriaal en niet op betrouwbaar gepubliceerd onderzoek. Als het waar is wat je zegt dan opent dat de deur voor een ieder om vrijelijk de resultaten van eigen archiefonderzoek hier te publiceren, waarbij volstaan zou kunnen worden met een algemene verwijzing naar het archief waar het onderzoek is verricht. Ik kan me niet voorstellen, dat dat hier acceptabel zou zijn. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2012 21:15 (CEST)

Het is al eens eerder geopperd; dit artikel zou beter naar z'n titel moeten luisteren. In plaats van Strauch en zijn carrière verdienen de vissers en de boten en hun rol de aandacht. Het onderwerp is boeiend, en mi encyclopedisch genoeg. In een bepaalde gevallen zou ik bereid zijn een boek te bestellen uit de bibliotheek van Verweggistan om aan betrouwbare ondersteuning van een gegeven te komen, maar het voeren van correspondentie die geen openbare publicaties oplevert is voor Wikipedia zonder zin. Nog afgezien van het feit dat dit kennelijk kosten met zich meebrengt. Het artikel verwijderen zou jammer zijn, maar verifieerbare bronnen moeten geproduceerd kunnen worden als er om gevraagd wordt. --JanB (overleg) 14 sep 2012 22:30 (CEST)

Verduidelijking

Waarde JanB46 en Gouwenaar, ik hoop op zeer korte termijn op uw beider commentaar te reageren. Voor mij staan voorop de woorden van JanB46 "Het artikel verwijderen zou jammer zijn". Daarom wil ik proberen om duidelijk geformuleerd misverstanden en mogelijkheden en onmogelijkheden weer te geven. Een duidelijkheid voor nu is, dat ik tot kortgeleden lemma's aandroeg onder mijn toenmalige gebruikersnaam Piet spaans. Omdat ik wat afstand wilde nemen van mijn auteursnaam ging ik over op de gebruikersnaam Prenter. Ik zie thans in dat dit tot verwarring kan leiden, en daarvoor sorry. Ik zal in de komende dagen trachten duidelijk geformuleerd een antwoord en hopelijk daaruit een oplossing aan te dragen. Tot zover met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 15 sep 2012 17:17 (CEST)

Als de oplossing leidt tot het verwijderen van de passages, die uitsluitend en alleen berusten op niet gepubliceerd (eigen) onderzoek, waarbij slechts verwezen wordt naar stukken die berusten bij het Nationaal Archief of bij het WASt, dan zou dat nmm een dusdanige verbetering zijn, dat in dat geval het artikel door mij niet genomineerd zal worden voor een eventuele verwijdering. Echter indien belangrijke delen van het artikel blijven berusten op "materiaal dat nog niet gepubliceerd is in een betrouwbare bron", dan is er imo geen andere weg dan het artikel - om die reden - voor te leggen ter beoordeling aan de Wikipediagemeenschap. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2012 13:27 (CEST)

Ik wil eerst stellen, geheel achter de inhoud van mijn artikel te blijven staan. Maar bij de vooraf gebruikte woordjes 'ík' en 'mijn' ligt bij nader inzien de kern van het hierboven gesignaleerde probleem, te weten een auteur die in strijd met de regels een eigen onderzoek heeft gecomprimeerd tot een artikel, ter toevoeging aan Wikipedia. Discussie is niet nodig want regels zijn regels, dat snap ik, dus leg ik mij daarbij volkomen neer. Blijft overeind dat gebruiker Gouwenaar, wanneer hij bijvoorbeeld omtrent de passage over Strauch stelt dat, 'deze geheel en al berust op een eigen interpretatie van archiefmateriaal' hij hetzelfde doet als wat hij mij verwijt, namelijk, vergaande waardeoordelen geven over personen, of in dit geval over mij. Ik heb niet geïnterpreteerd, maar weergegeven wat de verhoren van, en de verslagen over, Strauch vermeldden, terwijl de bijdrage van de Deutsche Dienststelle (WASt) aanvulde waar nog vragen open bleven. Voor al het overige echter respecteer ik ten zeerste de waakzaamheid van de gebruikers JanB46 en Gouwenaar en eindig ik met alle goeds voor en een vriendelijke groet aan beide Wikipedianen. Prenter (overleg) 17 sep 2012 17:21 (CEST)

Wat de eigen interpretatie betreft is wellicht een kleine verheldering van mijn kant noodzakelijk. Ik verricht als sinds 1974 archiefonderzoek in velerlei archieven. Als het gaat om het verzamelen van archiefmateriaal voor bijvoorbeeld een beknopt artikel als dit moet er altijd een selectie gemaakt worden uit het beschikbare materiaal. Wat wel of niet gekozen wordt is een keuze, die berust op het (subjectieve) inzicht van de schrijver. Alleen indien het archiefmateriaal integraal zou zijn weergegeven is er geen sprake van een eigen interpretatie. Daarvan is - lijkt mij - in dit geval geen sprake. Verder dank ik je voor je positieve en constructieve bijdrage. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 17 sep 2012 19:53 (CEST)

Vriendelijk dank voor uw uitleg. Voor wat betreft het materiaal en de eigen interpretatie toch nog het volgende. Waar het het Nationaal Archief, afdeling Bijzondere Rechtspleging betreft geldt aldaar dat niets mag worden gekopieerd. Alle verhoren van personen en gegevens over materieel als schepen en rederijen zijn dan ook woordelijk overgenomen. Dit besloeg aan tekstverwerking bijna een jaar met daarbij drie volle dagen per week bezoek aan, en arbeid in, het Nat. Archief. De daaropvolgende maanden waren nodig om alles tot bestanden te verwerken. Nadien beschikte ik over al het materiaal, in bestanden opgeslagen en betrekking hebbend op V-Männer (28 bestanden), Duitse leidinggevenden (14), direct betrokken relaties w.o. HCAM) (37), reders (18), rederijen (6), Visserij Centrale (10), schepen (25), schippers (35)_en indirecte materialen (16). En inderdaad heb ik daaruit een beknopt artikel moeten opbouwen en dit later nog wat te comprimeren op aanraden van gebruiker JanB46. Ik heb daarbij zo zorgvuldig mogelijk gehandeld teneinde te voorkomen dat suggestieve beelden zouden ontstaan, maar begrijp na uw uitleg evenzeer uw overwegingen. Ik kan dan ook niet anders dan in afwachting blijven van wat zal gebeuren en besluit intussen met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 19 sep 2012 14:56 (CEST)

Helder is dat het stuk dus (grotendeels?) de resultaten weergeeft van het door u verrichte onderzoek, dat niet eerder gepubliceerd is in een betrouwbare bron. Is het mogelijk om het artikel te ontdoen van al die zaken die het resultaat zijn van dit onderzoek? Als dat laatste niet mogelijk is dan rest immers niets anders dan het artikel ter beoordeling voor te leggen aan de Wikipediagemeenschap. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 19 sep 2012 20:02 (CEST)

Er is geen andere bron dan het Nationaal Archief. Vanwege de onbekendheid van het gegeven Spionagelogger ben ik de eerste onderzoeker van deze materie geworden. Ik stel in het voorliggende geval als uiterste voor, in elk geval de introductie van de spionagelogger te handhaven,d.w.z. de eerste volle zin van het artikel. Daarnaast kan de eerste volle zin, weergegeven onder de kop Engelandvaarders, worden gehandhaafd. Vervolgens kan de literatuur, betrekking hebbend op de Engelandvaarders, worden gehandhaafd. Het wordt daarna weliswaar een uitgekleed artikel, maar het vermeldt in elk geval het destijds bestaande fenomeen Spionagelogger. In afwachting, met vriendelijke groet. Prenter (overleg) 20 sep 2012 12:42 (CEST)

GOO

Hallo Prenter,

Ik wil je in overweging geven de pagina wp:GOO eens door te lezen. Ik heb de indruk dat de richtlijn die daarin geformuleerd wordt aanmerkelijk minder strikt is dan de eisen die Gouwenaar stelt. Ik vind het lemma erg interessant en zou het betreuren als delen ervan zouden verdwijnen op grond van een aanvechtbare gedachtegang. Met vriendelijke groet, bertux 20 sep 2012 13:08 (CEST)

P.S.: Het zou kunnen helpen om je correspondentie met de archiefinstellingen te publiceren. Bj voorkeur zou dat op een zodanige manier gebeuren dat de correspondentie door wp:OTRS gewaarmerkt kan worden. Ik betwijfel of de eis dat al het achterliggende materiaal gepubliceerd moet zijn geschraagd wordt door de al genoemde GOO-pagina. Een Wikipediaan die het geschrevene betwijfelt kan immers dezelfde wegen bewandelen als jij, waarmee het materiaal in mijn ogen voldoende openbaar is en voldoende onderzocht en gewogen kan worden. bertux 20 sep 2012 13:15 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen de kwalificatie aanvechtbaar. Ik heb slechts geciteerd uit de vastgestelde richtlijn waarin letterlijk staat dat origineel onderzoek betrekking heeft op "materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron, die betrekking heeft op het betreffende onderwerp". En dat is hier, zoals Prenter/Spaans zelf ook aangeeft aan de orde. Als we als betrouwbare bron de ongespecificeerde opgave "Nationaal Archief, afdeling Bijzondere Rechtspleging" accepteren, betekent dit imo dat voor ieder de deur open staat om een artikel te schrijven voor Wikipedia en daarbij te volstaan met een verwijzing naar het archief waar hij/zij onderzoek heeft verricht. Waarbij vervolgens voorbijgegaan wordt aan het feit dat volstrekt onduidelijk is hoe verstrekkend het onderzoek is geweest, op welke wijze de selectie van het bronmateriaal heeft plaatsgevonden en op welke wijze de bronnen zijn geïnterpreteerd, om maar eens een paar zaken te noemen. Bovendien leidt dit tot het presenteren van een nog niet eerder gepubliceerd verhaal en/of theorie, waarop geen enkele reflectie is gegeven door deskundigen op dit gebied. Maar misschien moeten we deze discussie maar ten principale voeren door het artikel op de lijst met te beoordelen pagina's te plaatsen. Ik had alleen zelf even willen afwachten of Prenter/Spaans zelf kans zou zien het artikel aan te passen om aan de bezwaren tegemoet te komen, zodat deze stap niet nodig zou zijn. Gouwenaar (overleg) 20 sep 2012 15:18 (CEST)

De kwalificatie "aanvechtbaar" komt misschien iets te scherp over, hoewel hij in mijn ogen niet strikt onjuist is. Over de reikwijdte van GOO is immers (zoals voortdurend blijkt) discussie mogelijk, wat vrijwel synoniem is met aanvechtbaar. De connotaties van laatstgenoemde term zijn wel iets harder.

Wat het voeren van de discussie "ten principale" betreft: daarin zou dan ook de vraag meegenomen moeten worden of bronnen die op aanvraag beschikbaar zijn als openbaar kunnen gelden. Zoals hierboven blijkt hang ik die opvatting aan; immers, ook bij bibliotheken zijn veel werken alleen op aanvraag beschikbaar en worden deze op WP zonder voorbehoud als openbare bronnen aanvaard.

Daarnaast moet me van het hart dat GOO vooral bevreesd lijkt voor eigenhandige theorievorming en minder problemen lijkt te hebben met feitenonderzoek. In het gewraakte artikel kan ik niet veel theorievorming ontwaren, ook niet wanneer ik die term ruim interpreteer. Er wordt bijvoorbeeld niet gesteld dat de spionage veel of weinig voorkwam, er wordt niets gesteld over de invloed op het verloop van de oorlog, ik lees voornamelijk enkele feiten. Weliswaar is het denkbaar dat elders stukken voorkomen die de nu gebruikte bronnen tegenspreken, maar het is de vraag of men zich door die mogelijkheid van publicatie moet laten afhouden. Het feit dat zowel Duitse als Nederlandse bronnen geraadpleegd zijn geeft althans enige bescherming tegen een verkeerde voorstelling van de feiten. bertux 20 sep 2012 15:46 (CEST)

Naar een oordeel gevraagd, zie ik niet dat er ruimte is om iets anders te doen dan me aan te sluiten bij Gouwenaar. Het onderzoek dat Prenter gedaan heeft kan heel wel waardevol zijn (dat kan ik zo niet beoordelen) maar Wikipedia is niet de plaats om het te publiceren. De eerste stap dient te zijn om het elders gepubliceerd te krijgen. Mocht het lukken dit in een peer-reviewed tijdschrift te publiceren, dan kan dat artikel als bron gebruikt worden voor een artikel hier. Als dit onderzoek in eigen beheer gepubliceerd wordt, dan weer niet.

Ik schat dat er allerlei plaatsen zijn waar dit materiaal ook op het www te publiceren is, maar hier mag het niet, en dit is ongeacht de kwaliteit van het verrichte werk. Ook een geschiedkundige met een grote reputatie zou dit niet op deze wijze op Wikipedia mogen publiceren. - Brya (overleg) 20 sep 2012 19:17 (CEST)

Enerzijds jammer vanwege de in het algemeen beperkte bekendheid met het onderwerp maar anderzijds, regels zijn regels zoals al eerder door mij werd opgemerkt. En tenslotte: aldoende leert men. Met vriendelijke groet aan allen die ieder op hun eigen wijze reageerden. Prenter (overleg) 22 sep 2012 15:51 (CEST)

Ik heb het artikel vrij gemaakt van de resultaten van mijn onderzoek en nu gebaseerd op aanwezige bronnen. Met vriendelijke groet, Prenter (overleg) 23 sep 2012 22:57 (CEST)

Beste Prenter, ik heb daar waardering voor. Het was noodzakelijk, maar het lijkt me geen gemakkelijke stap. Vriendelijke groet, --JanB (overleg) 23 sep 2012 23:01 (CEST)

Geachte Gouwenaar en JanB46, ik ben zeer content met de intrekking, maar ook met de - door beiden voor mij uitgesproken - waardering. Tot voorlopig besluit nog het volgende. Het geheel zal t.z.t. als uitgebreid artikel (inclusief notaties) verschijnen, althans wanneer ik hiervoor de benodigde belangstelling in de vorm van plaatsruimte zal vinden. Met vriendelijke groet en dank voor de begeleiding. Prenter (overleg) 24 sep 2012 13:09 (CEST)

Beste Prenter, bedankt voor je interessante info over dit onderwerp en je volharding. Ik hoop dat je niet afgeschrikt bent door bovenstaande diskwalificaties van Wiki-deskundigen, en het gehele artikel nog kunt plaatsen. Zodat dit interessante onderwerp met alle relevante aspecten voor iedereen te lezen wordt! Nmm is dat juist de toegevoegde waarde van een encyclopedie als Wiki. Inactief (overleg) 30 nov 2012 19:09 (CET)

Nederlandsche Zeereddingsdienst

Het in de toegevoegde alinea gesuggereerde verband tussen de Nederlandsche Zeereddingsdienst en de organisatie die spionageloggers uitstuurde wordt mi. niet hard gemaakt, wel worden meerdere niet gepubliceerde bronnen aangehaald. De vraag is of deze toevoeging wel stand kan houden. JanB (overleg) 25 mei 2013 23:05 (CEST)

Ongedaan gemaakt wegens citeren en conclusies trekken uit niet gepubliceerd archief materiaal. JanB (overleg) 30 mei 2013 17:34 (CEST)

Bronnen

Het vandaag sterk uitgebreide kopje 'Abwehr activiteiten' is geheel bronloos. Dat problematisch, ook omdat er verschillende persoonsnamen worden genoemd. Het al eerder toegevoegde stukje over bevindingen van een Engelse inlichtingendienst steunt op een dossier in het Nationaal archief, dat is geen gepubliceerde bron. Het zou goed zijn voor beide toevoegingen nog verifieerbare bronnen te vinden, anders is het de vraag of ze zo gehandhaafd kunnen blijven. JanB (overleg) 27 jun 2013 17:03 (CEST)

Ik deel de kritiek van JanB46, hier wordt de grens van wat er binnen de context van Wikipedia is toegestaan ruimschoots overschreden. De toegevoegde beweringen zijn in deze vorm kennelijk gebaseerd op origineel onderzoek. In een eerdere fase is al eens aan de orde gekomen dat het verwijzen naar een of meerdere stukken in het Nationaal Archief ook in die richting wijst. Dat wordt nog eens versterkt door om op basis van die bron eigen oordelen te presenteren, zoals "Het is opmerkelijk dat..." en "ten onrechte veronderstelde dat ....". Dit zijn overduidelijk eigen meningen/opvattingen, die niet zijn gebaseerd op een onafhankelijke, brouwbare en verifieerbare bron. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2013 21:45 (CEST)