Overleg:Repelsteeltje-effect
Laatste reactie: 9 jaar geleden door Timelezz in het onderwerp Verzoek om betere bron
|
Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 21
september 2013. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Voor toelichting, zie hier. |
Repelsteeltje-effect en categorie alternatieve geneeswijze bewerken
Zonet werd de categorie alternatieve geneeswijze verwijderd uit het artikel door Timelezz; ik heb dit ongedaan gemaakt doordat dit effect gebruikt kan worden binnen alternatieve geneeswijze. Wat psychiatrie betreft ben ik niet zeker, maar zou graag eerst meer reacties willen lezen voordat dit ook verwijderd wordt: andere recente bewerkingen van Timelezz m.b.t. alternatieve geneeswijze zijn niet onomstreden en er worden rondom deze bewerkingen bewerkingsoorlogen en uitgebreide discussies gevoerd. BlueKnight 20 sep 2013 22:58 (CEST)
- Het moet om de inhoud gaan, niet op de persoon. Dus daar gaan we niet op in. Timelezz (overleg) 20 sep 2013 23:11 (CEST)
- Wat betreft de inhoudelijk opmerking: 'Verdunning' wordt ook gebruikt in bepaalde alternatieve geneeswijzen, en toch categoriseren we dat niet als 'alternatieve geneeswijze'. Zelfde voet aanhouden Timelezz (overleg) 20 sep 2013 23:11 (CEST)
- Ik ben het eerlijk gezegd wel eens met de verwijdering van de categorieën alternatieve geneeswijzen en psychiatrie door Timelezz. In dit boek over 'interne geneeskunde' komt het begrip ook voor. Moeten we nu ook de categorie interne geneeskunde gaan toevoegen. Nee, natuurlijk. De enige categorie die wel zinrijk lijkt - hoewel deze verre van nauwkeurig is - is geneeskundige behandeling. Overigens vind ik maar heel weinig treffers: Google Books geeft vijf resultaten (twee boeken van Gerrit Komrij - is hij soms de bedenker?) en Google Scholar zes. Dat is bar weinig. Er is gerede twijfel mogelijk of het onderwerp van dit lemma wel encyclopedisch relevant is. The Banner heeft in ieder geval alvast één categorie verwijderd; nu de andere nog. De slotzin van het huidige artikel lijkt me overigens ook heel geschikt om verbeten bewerkingsoorlogen te ontketenen. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2013 10:41 (CEST)
- Ik wist niet zeker onder welke categorie "zelfsuggestie" viel, vandaar dat ik er maar van afgebleven ben, ik haal die twee altijd door de war.
The Banner Overleg 21 sep 2013 12:00 (CEST)
- Ik begrijp niet welke twee begrippen je door elkaar haalt. Autosuggestie is gecategoriseerd onder psychologie. Placebo (middel) heeft ook betwistbare categorieën, denk ik. Maar categorisering heeft mijn interesse eigenlijk niet - het is overigens wel van belang - dus ik ga er verder niet mee aan de slag. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2013 12:20 (CEST)
- Psychologie en Psychiatrie. Heb ik nooit serieus mee van doen gehad waardoor ik er nooit ook maar ingedoken ben om het verschil te weten te komen. The Banner Overleg 21 sep 2013 12:54 (CEST)
- Ik houd als vuistregel altijd de volgende indeling aan (ontleend aan Henricus Cornelius Rümke): psychologie houdt zich bezig met soms heel eigenaardige, maar nog wel invoelbare tobberijen, psychiatrie met niet-invoelbare aandoeningen. Voor behandeling van de laatste categorie moet je opgeleid zijn als gespecialiseerd arts. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2013 13:13 (CEST)
- Dank voor de terugkoppeling, suggesties verwerkt en artikel genomineerd als mogelijk niet encyclopedisch relevant. Wat betreft de door Timelezz aangevoerde argument ben ik het voor een deel daarmee eens: Verdunning zou ik een niveau lager wel categoriseren, bijvoorbeeld in een subcategorie van alternatieve geneeswijze die handelt over de binnen deze groep gebruikte werkwijzen om een middel te bereiden. Mvg, BlueKnight 21 sep 2013 21:44 (CEST)
- Het lijkt er op dat er onduidelijkheid is over het doel van de categorieën. subcategoriseer je iets als het gerelateerd er aan is (wat BlueKnight volgens mij voorstelt), of moet het wezenlijk een onderdeel er van zijn (wat ik, Lidewij, heobald Tiger, e.a. lijken te verstaan). Is er een pagina waar het doel van de categorieën is uitgelegd, dat uitsluitsel kan bieden? Mvg, Timelezz (overleg) 30 sep 2013 00:06 (CEST)
- Dank voor de terugkoppeling, suggesties verwerkt en artikel genomineerd als mogelijk niet encyclopedisch relevant. Wat betreft de door Timelezz aangevoerde argument ben ik het voor een deel daarmee eens: Verdunning zou ik een niveau lager wel categoriseren, bijvoorbeeld in een subcategorie van alternatieve geneeswijze die handelt over de binnen deze groep gebruikte werkwijzen om een middel te bereiden. Mvg, BlueKnight 21 sep 2013 21:44 (CEST)
- Ik houd als vuistregel altijd de volgende indeling aan (ontleend aan Henricus Cornelius Rümke): psychologie houdt zich bezig met soms heel eigenaardige, maar nog wel invoelbare tobberijen, psychiatrie met niet-invoelbare aandoeningen. Voor behandeling van de laatste categorie moet je opgeleid zijn als gespecialiseerd arts. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2013 13:13 (CEST)
- Psychologie en Psychiatrie. Heb ik nooit serieus mee van doen gehad waardoor ik er nooit ook maar ingedoken ben om het verschil te weten te komen. The Banner Overleg 21 sep 2013 12:54 (CEST)
- Ik begrijp niet welke twee begrippen je door elkaar haalt. Autosuggestie is gecategoriseerd onder psychologie. Placebo (middel) heeft ook betwistbare categorieën, denk ik. Maar categorisering heeft mijn interesse eigenlijk niet - het is overigens wel van belang - dus ik ga er verder niet mee aan de slag. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2013 12:20 (CEST)
- Ik wist niet zeker onder welke categorie "zelfsuggestie" viel, vandaar dat ik er maar van afgebleven ben, ik haal die twee altijd door de war.
- Ik ben het eerlijk gezegd wel eens met de verwijdering van de categorieën alternatieve geneeswijzen en psychiatrie door Timelezz. In dit boek over 'interne geneeskunde' komt het begrip ook voor. Moeten we nu ook de categorie interne geneeskunde gaan toevoegen. Nee, natuurlijk. De enige categorie die wel zinrijk lijkt - hoewel deze verre van nauwkeurig is - is geneeskundige behandeling. Overigens vind ik maar heel weinig treffers: Google Books geeft vijf resultaten (twee boeken van Gerrit Komrij - is hij soms de bedenker?) en Google Scholar zes. Dat is bar weinig. Er is gerede twijfel mogelijk of het onderwerp van dit lemma wel encyclopedisch relevant is. The Banner heeft in ieder geval alvast één categorie verwijderd; nu de andere nog. De slotzin van het huidige artikel lijkt me overigens ook heel geschikt om verbeten bewerkingsoorlogen te ontketenen. Theobald Tiger (overleg) 21 sep 2013 10:41 (CEST)
Kan bewerken
In de huidige tekst komen er vier zinnen voor, waarvan de laatste drie zinnen het woord "kan" bevat. In mijn beleving maakt dat de uitlatingen ongedefinieerd en daardoor van weinig toegevoegde waarde; ik stel daarom voor om deze zinnen te schrappen of op een andere manier te formuleren. Mvg, BlueKnight 11 okt 2013 23:27 (CEST)
- Aangepast. Hopelijk zo beter. Timelezz (overleg) 12 okt 2013 00:14 (CEST)
- Ik wil ook nog toevoegen dat het om een illusie gaat, net zoals bij een placebo. Timelezz (overleg) 12 okt 2013 00:14 (CEST)
- Het woord illusie komt (nog) niet voor in de tekst, wat ik wel graag zou willen zien maar de term "confirmation bias" is blijkbaar daarvoor niet de juiste term (zie volgende kopje). Hoe zou de 'illusie' dan het beste omschreven worden? BlueKnight 5 nov 2013 10:16 (CET)
- Misschien is het goed dat ik hier uiteenzet wat ik zelf denk. Ik denk dat het repelsteeltje-effect (wat mij een bestaand effect lijkt) voort komt uit een gevoel van erkenning (gerelateerd aan sociale erkenning). Dat gevoel is niet helemaal irrationeel. Immers, ieder onderzoek begint met een definitie van een fenomeen en een naam helpt daarbij. Ik denk dat de term 'erkenning' hier een grote rol speelt. Het neemt de patiënt zijn twijfel over zichzelf weg ("heb ik echt pijn, of ben ik gek"). En het geeft uitzicht (of minstens hoop) op onderzoek naar het fenomeen. Maar in de praktijk is het vaak een illusie dat er door het geven van een naam, er meteen onderzoek gedaan gaat worden naar het fenomeen. In die trant lijkt mij enige uitweiding wel mogelijk, om zo wat meer kaders te scheppen. Maar ik ben erg op mijn hoede hierbij. Want eigenlijk ben ik bezig met het verwoorden van een eigen interpretatie, terwijl ik mijzelf geen autoriteit op dit gebied wil noemen. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 10:26 (CET)
- Dag Timelezz, Niet alleen moet je op je hoede zijn; je moet helemaal geen eigen bedenksels in een artikel onderbrengen. Wij baseren ons hier op gezaghebbende literatuur. Wat ik zeg heeft niets met vooroordelen over het onderwerp te maken: ik ben ervan overtuigd dat het verschijnsel bestaat. Behandeling van dit onderwerp onder deze titel is evenwel in encyclopedisch opzicht hoogst twijfelachtig. Wikipedia is geen podcast Kritisch Denken of platform voor de verspreiding van sceptische of militant-atheïstische heilsboodschappen. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2013 10:47 (CET)
- Gebruiker:Theobald Tiger, bedankt voor het herhalen en onderschrijven wat ik net zeg. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 12:13 (CET)
- Dat ik onderschrijf en herhaal wat jij zojuist zelf hebt gezegd is mij geheel ontgaan, als het niet bezijden de waarheid is. Bezijden de waarheid is in ieder geval wat je op je OP hebt gezet, namelijk dat iemand jou ervan beschuldigd heeft een medewerker te zijn van Skepter. Ik krijg zo wel een weinig verheffende indruk van de intellectuele (on)kreukbaarheid der kritische denkers. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2013 12:24 (CET)
- Voor persoonlijke gesprekken kunt u terecht op mijn overlegpagina. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 12:32 (CET)
- Of op de mijne. Maar daar reageer je lekker niet hè? Wel leugens op je eigen gebruikerspagina plaatsen. Je moet niet zo gluiperig doen. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2013 12:41 (CET)
- Voor persoonlijke gesprekken kunt u terecht op mijn overlegpagina. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 12:32 (CET)
- Dat ik onderschrijf en herhaal wat jij zojuist zelf hebt gezegd is mij geheel ontgaan, als het niet bezijden de waarheid is. Bezijden de waarheid is in ieder geval wat je op je OP hebt gezet, namelijk dat iemand jou ervan beschuldigd heeft een medewerker te zijn van Skepter. Ik krijg zo wel een weinig verheffende indruk van de intellectuele (on)kreukbaarheid der kritische denkers. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2013 12:24 (CET)
- Gebruiker:Theobald Tiger, bedankt voor het herhalen en onderschrijven wat ik net zeg. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 12:13 (CET)
- Een placebo - zie jouw bijdrage van 12 okt 2013 00:14 - geeft de patiënt het idee dat hij/zij een echt medicijn heeft gekregen. Een placebo heeft fysiek gezien geen enkele werking maar psychologisch gezien wel. Ik begreep uit jouw bijdrage dat het repelsteeltje-effect daarmee te vergelijken is? Jouw latere bijdrage over de term illusie gaat echter over net iets anders: de illusie dat de gestelde diagnose uiteindelijk tot een oplossing gaat leiden. Ik raak daardoor de draad in jouw redenering een beetje kwijt. Kun je dit daarom verder verduidelijken? Indien voorhanden graag met empirisch onderzoek naar dit onderwerp. Indien zoiets er nog niet is dan lijkt het me beter om in de tussentijd niet teveel te speculeren. Bvd, BlueKnight 5 nov 2013 10:56 (CET)
- Mijn vergelijking is dat het effect van een placebo ook een illusie is, voortkomend uit de door-de-patiënt vermeende werking ervan. Net zoals gebeurt bij het repelsteeltje-effect. Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat het daar aan grenst en dat er wellicht hier dynamieken elkaar raken. Maar, inderdaad, ik speculeer, of beter gezegd 'brainstorm'. Vandaar dat ik het op de Overlegpagina zet, en niet in het artikel. Immers, in de psychologie is weinig op zichzelfstaand maar bestaan er veel raakvlakken. In medische beschrijvingen zouden we wellicht aanknopingspunten kunnen vinden om te zien hoe dit effect ingebed is tussen andere psychische effecten. Maar die heb ik helaas nog niet kunnen vinden. Ps. Volgens de heersende leer is de psyche toch een onderdeel van het fysieke en is het in zekere zin daarmee wel een effect op het fysieke. Maar dat neigt naar een aparte discussie (die hier niet relevant is) en waarschijnlijk is dit een kwestie van semantiek. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 12:13 (CET)
- Ook overlegpagina's moeten niet gebruikt worden als zeepkist. Dat volgens "de heersende leer" de psyche onderdeel is van het fysieke, is bovendien onzin. Descartes meende het raakpunt tussen het psychische en het fysieke te kunnen lokaliseren in de pijnappelklier, maar daar wordt meestal lacherig over gedaan. De strikt materialistische levensopvatting bestaat, heeft daadwerkelijk aanhangers, maar is zeker niet "heersend". Theobald Tiger (overleg) 6 nov 2013 09:09 (CET)
- Descartes (1596-1650) ≠ 2013. Slechts 16% van de neurologen gelooft nog in Dualisme; geloof in dualisme correleert het best met geloof in een God [1]. Zie ook hedendaagse opvatting over neurologie/psychiatrie Timelezz (overleg) 6 nov 2013 10:39 (CET)
- Ook overlegpagina's moeten niet gebruikt worden als zeepkist. Dat volgens "de heersende leer" de psyche onderdeel is van het fysieke, is bovendien onzin. Descartes meende het raakpunt tussen het psychische en het fysieke te kunnen lokaliseren in de pijnappelklier, maar daar wordt meestal lacherig over gedaan. De strikt materialistische levensopvatting bestaat, heeft daadwerkelijk aanhangers, maar is zeker niet "heersend". Theobald Tiger (overleg) 6 nov 2013 09:09 (CET)
- Mijn vergelijking is dat het effect van een placebo ook een illusie is, voortkomend uit de door-de-patiënt vermeende werking ervan. Net zoals gebeurt bij het repelsteeltje-effect. Ik denk dat we het er snel over eens zijn dat het daar aan grenst en dat er wellicht hier dynamieken elkaar raken. Maar, inderdaad, ik speculeer, of beter gezegd 'brainstorm'. Vandaar dat ik het op de Overlegpagina zet, en niet in het artikel. Immers, in de psychologie is weinig op zichzelfstaand maar bestaan er veel raakvlakken. In medische beschrijvingen zouden we wellicht aanknopingspunten kunnen vinden om te zien hoe dit effect ingebed is tussen andere psychische effecten. Maar die heb ik helaas nog niet kunnen vinden. Ps. Volgens de heersende leer is de psyche toch een onderdeel van het fysieke en is het in zekere zin daarmee wel een effect op het fysieke. Maar dat neigt naar een aparte discussie (die hier niet relevant is) en waarschijnlijk is dit een kwestie van semantiek. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 12:13 (CET)
- Dag Timelezz, Niet alleen moet je op je hoede zijn; je moet helemaal geen eigen bedenksels in een artikel onderbrengen. Wij baseren ons hier op gezaghebbende literatuur. Wat ik zeg heeft niets met vooroordelen over het onderwerp te maken: ik ben ervan overtuigd dat het verschijnsel bestaat. Behandeling van dit onderwerp onder deze titel is evenwel in encyclopedisch opzicht hoogst twijfelachtig. Wikipedia is geen podcast Kritisch Denken of platform voor de verspreiding van sceptische of militant-atheïstische heilsboodschappen. Theobald Tiger (overleg) 5 nov 2013 10:47 (CET)
- Misschien is het goed dat ik hier uiteenzet wat ik zelf denk. Ik denk dat het repelsteeltje-effect (wat mij een bestaand effect lijkt) voort komt uit een gevoel van erkenning (gerelateerd aan sociale erkenning). Dat gevoel is niet helemaal irrationeel. Immers, ieder onderzoek begint met een definitie van een fenomeen en een naam helpt daarbij. Ik denk dat de term 'erkenning' hier een grote rol speelt. Het neemt de patiënt zijn twijfel over zichzelf weg ("heb ik echt pijn, of ben ik gek"). En het geeft uitzicht (of minstens hoop) op onderzoek naar het fenomeen. Maar in de praktijk is het vaak een illusie dat er door het geven van een naam, er meteen onderzoek gedaan gaat worden naar het fenomeen. In die trant lijkt mij enige uitweiding wel mogelijk, om zo wat meer kaders te scheppen. Maar ik ben erg op mijn hoede hierbij. Want eigenlijk ben ik bezig met het verwoorden van een eigen interpretatie, terwijl ik mijzelf geen autoriteit op dit gebied wil noemen. Timelezz (overleg) 5 nov 2013 10:26 (CET)
- Het woord illusie komt (nog) niet voor in de tekst, wat ik wel graag zou willen zien maar de term "confirmation bias" is blijkbaar daarvoor niet de juiste term (zie volgende kopje). Hoe zou de 'illusie' dan het beste omschreven worden? BlueKnight 5 nov 2013 10:16 (CET)
Confirmation bias bewerken
Confirmation bias, is het selectief aannemen van informatie als die overeenkomt met wat de persoon al wist. Het gevoel van "oh fijn, het wordt erkent (en benoemd) en dat maakt de kans groter dat er wat aan gedaan kan worden." heeft wat mij betreft niet echt een link met het selectieve luisteren. (CC: Gebruiker:Blueknight) Timelezz (overleg) 5 nov 2013 09:48 (CET)
- Zie vorig kopje. BlueKnight 5 nov 2013 10:16 (CET)
Link bewerken
Uit een peiling bleek dat zonder meer rechtstreeks linken naar een anderstalige wikipedia (in lopende tekst) onwenselijk is. Ik gebruik het rode gedeelte bewust om aanmaak van artikelen/vertalingen laagdrempelig te maken en te aanmoedigen en bewust als tegenmoetkoming aan de uitslag van die peiling en om de lezer toch in de tussentijd een gewenst stukje informatie te verschaffen. Mvg, BlueKnight 5 nov 2013 10:20 (CET) + aanv.
- Ik zag dat u de link opgebroken had in twee delen. "Confirmatie bi" en "as". Ik weet niet of er consensus is om het op die manier neer te zetten, maar het ziet er niet sierlijk uit. Ik zou zeggen, maak een rode link naar de Nederlandstalige Confirmation bias, om mensen te motiveren die pagina te starten. Met eventueel een (en) als toevoeging? Timelezz (overleg) 5 nov 2013 10:37 (CET)
- Goed idee. BlueKnight 5 nov 2013 10:40 (CET)
Verzoek om betere bron bewerken
De huidige bronnen vind ik persoonlijk niet zo heel erg sterk vanwege uiteenlopende redenen; is het mogelijk om alsnog met een betere bron te komen? Bvd, BlueKnight 2 aug 2014 15:21 (CEST)
- De oorsprong van de term zojuist toegevoegd. De term blijkt te komen uit de koker van en:E. Fuller Torrey. Mvg, Timelezz (overleg) 2 aug 2014 18:22 (CEST)