Overleg:Palestina (staat)

Overleg t/m april 2004

Nieuw lemma aangemaakt. Net als het NL ministerie van Buitenlandse zaken denk ik dat de Palestijnse Gebieden een eigen plekje tussen de andere landen verdienen. En vandaar dat ik dat maar gemaakt heb. De palestijnse gebieden zijn alleen niet zo'n makkelijke staat om te beschrijven. Er is ook een pagina 'Palestijnse Autoriteit' en die zou hier eigenlijk ook onder moeten vallen. Maar zover ben ik nog niet. Maar het hoofddoel van deze pagina is om landen-info te verlenen. Politiek hoort daar ook onder, maar het is wellicht verstandig om landen-info en politiek te scheiden in dit speciale geval... Of niet? Bontenbal 25 feb 2004 17:10 (CET)

Goed idee! Het kan m.i. allebei, als er genoeg over beide onderwerpen geschreven wordt, kunnen het afzonderlijke artikelen zijn, anders kan het in een artikel gecombineerd worden. Flyingbird[[]] 25 feb 2004 17:47 (CET)

Bontenbal en Flyingbird, inderdaad een goed idee, echter een paar opmerkingen:

1. Met Palestijnse Gebieden bedoelt men meestal alle A-, B- en C-gebieden, en vaak ook nog eens oostelijk Jeruzalem (westgrens volgens de de oude demarcatie, oostgrens volgens de huidige). Dat zijn dus zowat alle gebieden die kandidaat staan voor een Palestijnse staat in de toekomst. Zowat, want er is ook sprake van territoriale ruil.
2. De staatkundige informatie (tabel met vlag etctera) die je hier weergeeft behoort in ieder geval thuis op de Palestijnse Autoriteit, die vrijwel volledige controle heeft/had over de A-gebieden en gedeeltelijke controle over de B-gebieden. De Palestijnse Autoriteit is niet alleen een regering zoals je hier stelt, maar heeft ook een ruimtelijk dimensie, die gelijk is aan de Palestijnse autonomie. De situatie is nogal gecompliceerd maar het principe van de interimperiode is: Palestijnse Autoriteit < Palestijnse Gebieden
3. De kaartjes zijn juist wèl illustraties van de Palestijnse Gebieden en niet van de Palestijnse Authoriteit, ze komen immers van de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook op het World Fact Book. Er is niets tedentieus aan die indeling van het World Fact Book, zij is juist zeer practisch (zelfs het foutje op het kaartje van de Westelijke Jordaanoever zal niet tendentieus zijn). De Palestijnse CBS werkt ook altijd meestal met die twee gebieden als hoofdindeling. Ik wil je aanraden die kaartjes dan ook op die twee lemma beschikbaar te maken.
4. Een andere mogelijkheid is vanaf hier gewoon doorverwijzen naar de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook voor de geografie en naar de Palestijnse Autoriteit voor de politiek. Dat is minder dubbelop, want je hebt ook nog eens Palestina als geografie die uit Israël plus de Palestijnse Gebieden bestaat. En Israël zelf beslaat ook nog eens dezelfde gebieden omdat ze nog altijd een overkoepelende functies heeft, zelfs over de A-gebieden.
5. Ik hoop dat ik je niet eerder op een dwaalspoor heb gezet, toen ik "eerste Palestijnse gebieden werden autonoom" schreef (en dooverwees naar het World Fact Book). Die gebieden waren bewust met een kleine g en ik bedoelde daar de oudste A-gebieden. En deze kaartjes zijn juist heel handig, bijvoorbeeld hier maar zeker onder de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Ik zal uitkijken naar een kaartje van de Palestijnse Authoriteit.
6. Voor alle duidelijkheid zet ik op de Palestijnse Autoriteit weer Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook.

Sorry voor de uiterst ingewikkelde materie. Je bent dapper dat je er doorheen probeert te slaan! Gidonb 26 feb 2004 00:33 (CET)

Ik heb me hier vrij strak gehouden aan informatie die ik gevonden heb op die website van het ministerie van buitenlandse zaken. Ook zij vermelden de betreffende kaartjes. Ik wilde inderdaad al op zoek naar een betere kaart, maar heb die nog niet gevonden. Ook hun naamgeving houd ik (voorlopig in ieder geval) maar aan: zij noemen het Palestijnse Gebieden en dat wil ik voorlopig maar aanhouden. (de Britten spreken overigens weer van Palestinian National Authority, volgens mij zijn de diplomaten er zelf nog niet helemaal uit...). Voor wat betreft linken: totdat we er gezamenlijk uit zijn gekomen, lijkt het me handig ook vanuit Gazastrook en Westelijke Jordaanoever te linken naar Palestijnse Gebieden. (Dit heb ik vanochtend al gedaan) Bontenbal 26 feb 2004 12:50 (CET)

Linken is altijd verstandig, van overal naar overal. Ik ben het eens met de Britse aanpak. Aangezien de Palestijnse Gebieden volgens de Osloverdragen, zowel onder Israël als de Palestijnse (Nationale) Authoriteit vallen, zou je dan dubbele vlaggen, presidenten, premiers, joodse inwoners etcetera moeten noemen om NPOV te blijven. Dat is hartstikke onhandig. Gun de Palestijnse autonomie tenminste een plek waar de definitie ervan niet of nauwelijks afhankelijk is van de Israëlische staat. Gidonb 26 feb 2004 15:35 (CET)

In het artikel staat dat bepaalde wegen alleen toegankelijk zijn voor auto's met Israëlische nummerplaat, zonder bronvermelding. Als hier geen bron aan toegevoegd kan worden, kan het dan weg? Urgert (overleg) 28 jan 2014 11:24 (CET)

De bron voor deze bewering ontbreekt nog steeds! Urgert (overleg) 15 okt 2014 13:40 (CEST)

Vindt iedereen dat terecht, dat iets hier al jaren beweerd wordt zonder bronvermelding? Urgert (overleg) 7 jun 2017 17:40 (CEST)

Ik heb er geen moeite mee. Het is eenvoudig te verifiëren dat het waar is, in zulke gevallen is bronvermelding geen noodzaak (maar nog steeds welkom). --bdijkstra (overleg) 7 jun 2017 18:04 (CEST)

Ik denk echt niet dat het zo duidelijk is als velen denken... http://www.israel-palestina.info/nonukes/modules.php?name=News&file=article&sid=766 Urgert (overleg) 1 jul 2017 15:51 (CEST)

---

Jeroenvrp: (herstel van woord dictatuur - dat is geen staatsvorm)

Natuurlijk is dictatuur is geen staatsvorm. Er staat echter duidelijk regeringsvorm. Ik drukte erop en zag daar duidelijk dictatuur staan. In ieder geval is een autonomie, die eenmaal verkiezingen heeft gehouden als voorwaarde aan de oprichting, 8 jaar geleden, geen "parlementaire democratie". Daarboven horen al deze gegevens ook nog eens thuis onder Palestijnse Autoriteit die de autonome A- en B-gebieden beslaat en niet onder Palestijnse Gebieden (A-, B- en C-gebieden plus Oostelijk Jeruzalem). Gidonb 3 mrt 2004 00:56 (CET)

Het is ook geen regeringsvorm. jeroenvrp 3 mrt 2004 01:07 (CET)

De Encyclopedia Britannica stelt: Dictatorship - "form of government in which one person or a small group possesses absolute power without effective constitutional limitations". Cursief is van mij. De Encyclopedia Britannica wordt door subject matter experts geschreven. Toevallig herinner ik het me net zo, maar het moet mij van het hart dat ik geen formele politicologie-studie heb genoten (wel meerdere cursussen erin gevolgd en veel politiek gerelateerd onderzoek gedaan). Gidonb 3 mrt 2004 02:29 (CET)

Laten we proberen objectief te blijven en zeker niet negatief worden, dat zou jammer zijn. De staatsvorm heb ik overgenomen van de website van het ministerie van buitenlandse zaken. Zij vermelden ook parlementaire democratie. Laten we dat in ieder geval aanhouden bij de staatsvorm in de tabel. Als je toch je ei kwijt moet over de corruptie bij de PA (wat zeker waar is) dan kan je dat kwijt in de tekst. Bontenbal 3 mrt 2004 09:24 (CET)

Parlementaire democratie is een regeringsvorm (zoals in de tabel staat), geen staatsvorm, en zeker van niet toepassing is op een autonomie die 8 jaar geleden eenmalig verkiezingen als voorwaarde bij de oprichting hield waar een partij aan meedeed. De bewegingen die jij noemt zitten helemaal niet in het parlement. Idem heeft parlementaire democractie niets te maken met een autonomie waar andersdenkenden geregeld worden vermoord. Soms 11 per dag. Hoe wil je dat nu weer verdedigen en nog beweren dat dit NPOV is? Het minbuza stelt het, ok, dat is hun zaak. Maar jij neemt het over en denkt toch minstens een seconde na over wat je schrijft? Zeker als iets al weer voor de tweede keer wordt teruggezet. Ook het feit dat je schrijft dat er geen verkiezingen zijn van vanwege de veiligheidsituatie (wie zegt dat?) doet zeer sterk aan propaganda denken, net als je "veiligheidshek of apartheidsmuur". Zeer spijtig als dat het niveau van Wikipedia wordt. Mij stemt het in ieder geval negatief. Gidonb 3 mrt 2004 11:35 (CET)

Sorry, maar Buza schrijft juist dat de staatsvorm een parlementaire democratie is. Ik heb anders wél toegevoegd dat Arafat bekend staat als 'corrupt en dictatoriaal' dan kan je me toch moeilijk verdenken van een POV standpunt ten gunste van Arafat! En die verkiezingen in 2003 zijn, als ik het me nog goed herinner, uitgesteld omdat Arafat bedreigd werd in zijn hoofdkwartier door het Israelische leger. Dat de PA nog geen goed lopende organisatie is, dat is zeker zo. Maar om het nu een dictatuur te noemen en alleen maar negatieve feiten op te dissen: dat is pas POV. We moeten de zwakheden erkennen, maar niet negatief worden.

Ik betwist dat 'we' 'positief' of 'negatief' 'moeten' zijn. Wat heeft dit met encyclopedisch schrijven te maken? Een dictator staat aan het hoofd van een dictatuur, niet van een parlementaire democratie. Gidonb 3 mrt 2004 12:15 (CET)

precies, het woord dictator heeft inderdaad niets met encyclopedisch schrijven te maken. Dus laten we dat dan ook niet gebruiken.

---

Ziet iemand nog problematische stukjes in het artikel staan? Zo nee, dan kan msg:npov weg... Zo ja, graag hier vermelden. Guaka 9 apr 2004 19:27 (CEST)

Ziet er goed uit, vind ik. Flyingbird 9 apr 2004 19:53 (CEST)

Hallo, Guaka. Het voornaamste probleem is dat iemand geschreven heeft dat de Palestijnse Autoriteit een parlementaire democratie is, terwijl het eenmalig 8 jaar geleden verkiezingen hield waar een partij aan meedeed (die verkiezingen waren een voorwaarde bij de oprichting). Wilde dit verbeteren, maar er werd steeds weer geschreven dat het eigenlijk een democratie is. Uiteindelijk opgegeven en een waarschuwing neergezet. Zie s.v.p. de discusie hierboven. Er werd helaas niet inhoudelijk op mijn inzending ingegaan, maar beweerd dat we - Wikipedia - 'positief' zouden 'moeten' zijn. Gidonb 9 apr 2004 20:06 (CEST)

P.A. is dus toch ook een parlementaire democratie? En er staat vermeld dat er sinds de eerste keer geen verkiezingen meer zijn geweest? Verder staat er nu dat er meerdere partijen in het parlement zetelen... Dus blijkbaar hebben er toch meer partijen meegedaan aan de verkiezingen? Guaka 9 apr 2004 20:20 (CEST)

Alle 'partijen' zijn fracties binnen de PLO. Wel deden er enige onafhankelijke kandidaten mee van de Hamas, niet onder de noemer van de moederpartij. Om een parlementaire democratie te zijn, zijn regelmatige verkiezingen noodzakelijk. Gidonb 9 apr 2004 20:33 (CEST)

Wat lijkt jou een betere omschrijving? Het lijkt iets als een rudimentaire parlementaire democratie, maar misschien ben ik te optimistisch. Flyingbird 9 apr 2004 20:50 (CEST)

Bedankt voor je vraag. Ik dacht aan dictatuur, maar dan niet zozeer aan een volkomen totalitaire dictatuur. Kleptocratie komt er ook in de buurt. Ik ben bereid de hele definitie te schrappen, want dan zijn we van een probleem af. Zoals je weet, wil ik er alles doen om van die POV waarschuwingen af te komen, maar het is te gek als mijn goed onderbouwde objections (nl?) volkomen geneegeerd worden wegens een politieke intentie van hoe we zouden moeten zijn. Het andere probleem hebben we al bediscusieerd en zijn we eigenlijk al uit: de colofon en het hele artikel worden overgeplaatst naar de Palestijnse Autoriteit, want zoals het er nu uit ziet blijkt dat Arafat aan het hoofd staat van de Palestijnse Gebieden (die door zowel Palestijnen als Israëliërs worden bewoond). Volgens de internationale verdragen is dat niet het geval. Maar als er ineens een heleboel andere meningen komen, kunnen we dat nog terug draaien (zie overleg onder de Palestijnse Autoritiet en verzoek onder 'overleg verzocht'). Gidonb 9 apr 2004 21:12 (CEST)

Quote van een onderzoek van het Israel Democracy Institute: The picture emerging from the various indicators shows that Israel is mainly a formal democracy that has not yet acquired the characteristics of a substantive democracy. It also suffers from great instability in comparison with other democratic countries. [1]
Moet de vermelding parlementaire democratie nu ook weg bij Israël? Guaka 9 apr 2004 21:04 (CEST)

Guaka, ik dacht het niet. De problemen met de Israëlische democratie van een andere magnitude dan die van de Palestijnse Autoriteit. Ik vind het wel vervelend dat je met mij over Israël spreekt, terwijl dat helemaal niet het onderwerp van de discussie is op deze pagina. Hoop dat het niets met mijn etnische achtergrond te maken heeft. Gidonb 9 apr 2004 21:12 (CEST)

Ik noem de situatie in Israel omdat Israel toch wel onlosmakelijk verbonden is met de Palestijnse gebieden. En omdat ik al eens van dit onderzoek had gehoord. Ik had natuurlijk ook kunnen zoeken naar informatie over de staat van de democratie in de VS, of in Nederland... Maar voor zover ik het in kan schatten is het IDI een vrij gerenommeerd instituut in Israel. En dus lijkt het onderzoek me vrij relevant voor de staat van de democratie in Israel. En dat heeft weer direct te maken met het wel of niet aangeven van parlementaire democratie in het tabelletje hier.
Misschien kun je een vergelijkbaar onderzoek naar de Palestijnse Gebieden hier quoten, zodat je je mening dat de problemen van een andere magnitude zijn enigszins kunt onderbouwen...
Sorry hoor, maar jij bent nu trouwens degene die begint over je "etnische achtergrond"... Guaka 10 apr 2004 21:57 (CEST)

Wat zeggen de Palestijnen zelf dat ze zijn in hun grondwet???? Als zij vinden dat ze een parlementaire democratie zijn kunnen we het denk ik als volgt melden: Volgens de grondwet is het gebied een parlementaire democratie, maar in 8 jaar tijd hebben zich slechts eenmaal verkiezingen voorgedaan waaraan 1 partij en een aantal onafhankelijken hebben meegedaan. Ik denk dat we met zoiets de hele problematiek kunnen omzijlen. In de landsjabloon zet je dan zoiets als onduidelijk, met een verwijzing naar deze verklarende tekst. Waerth 10 apr 2004 22:05 (CEST)

Zoals ik al zei, ben ik het a priori met het soort oplossingen van Waerth eens. Ik heb een probleem met liegen omdat we mensen de hand boven het hoofd willen houden (al zijn het goede mensen naar wie onze sympathiën uitgaan), niet met het vinden van een werkend compris dat feitelijk correct is. Een heleboel landen hebben de hele categorie regeringsvorm niet in de tabel, en als we bij de Palestijnse Autoriteit deze voortaan in zo'n 100 woorden gaan omschrijven lijkt mij het beter niet in de tabel te doen. Aangezien het een autonomie en (nog) geen staat is, doet het er toch al iets minder toe. En ja Guaka, ik begon over mijn etnische achtergrond omdat ik het vreemd vind aangesproken te worden op Israël terwijl de pagina hier geenzins over gaat. Gidonb 11 apr 2004 04:38 (CEST)

Ik heb de regeringsvorm uit de tabel gehaald. Omschrijving die hier nu al een beetje verspreid staat moet dan in het artikel komen te staan, maar ik denk dat msg:npov nu al weg kan, toch? :) Guaka 11 apr 2004 13:40 (CEST)

Guaka, ik ga de twee lemma: Palestijnse Autoriteit en Palestijnse Gebieden samenvoegen, zoals we overeengekomen zijn op Overleg:Palestijnse Autoriteit. Daarna haal ik ook de waarschuwing weg. Afgezien van een enkele valse noot, appricieer ik heel erg je actie om ook deze POV-kwestie op te lossen! Gidonb 11 apr 2004 15:17 (CEST)

irrelevante informatie?

Al deze partijen maken of maakten deel uit van de PLO. Ook de door velen als terroristische beweging beschouwde Hamas heeft een politieke tak. Niet al deze partijen zitten in het Palestijnse Parlement, de Palestijnse Wetgevende Raad.

Erg relevant. Maar dan plots:

President Yasser Arafat staat bekend als corrupt, dictatoriaal en nepotistisch, ook bij veel pro-Palestijnse groeperingen. Volgens sommige verslagen in de pers bedreigt de president andere politici fysiek en gooit hij met voorwerpen tijdens vergaderingen. Een gedeelte van de financiën van de Palestijnse Autoriteit zou lopen via privérekeningen van president Arafat.

Wat heeft een schijnbare ad-hominem aanval op Yasser Arafat te maken met de politieke structuur van de Palestijnse 'staat'? Corruptie van één man heeft weinig te maken met de structuur van een staat. Ik betwist deze informatie helemaal niet, maar ik vind dat deze informatie eerder thuishoort in een pagina over Arafat of iets dergelijks. Sharon, Bush en som maar op worden vaak van hetzelfde beschuldigd, en deze informatie is moeilijk te controleren en/of een volledig neutraal en objectief feit te noemen. Ik denk niet dat een (papieren) encyclopedie zulk een paragraaf zou bevatten.

Beter zou zijn een korte tekst van een paar zinnetjes in te lassen waarin twijfels over de oprechtheid van de democratie vermeld worden. Arafat's vuile was (of van eender welke politieker) hoort niet echt op deze pagina thuis. Naar mijn mening is de vermelding dat Arafat met dingen zou smijten tijdens vergaderingen, totaal irrelevante informatie voor deze pagina.

(Opmerking: ik ben niet Arabisch, Palestijns, islamitisch of joods; noch pro Israel, noch pro Palestina.) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.132.151.209 (overleg · bijdragen) 9 jun 2004 03:20‎ (CEST)

Goede opmerking. Alle pagina's rondom het Israëlisch-Palestijnse conflict zijn onderwerp van een heftige controverse. Vaak worden hierbij kleine details vermeld, die inderdaad 'niet-encyclopedisch' zijn, maar meer retorisch van aard zijn (om de andere partij in een kwaad daglicht te stellen). Dat Arafat met voorwerpen smijt tijdens vergaderingen hoort hier inderdaad niet thuis. Dat hij bekend staat als corrupt en nepotistisch heb ik hier geschreven, het hoort (hoorde) hier wel thuis. Wellicht gaan we dit hele lemma nog eens samenvoegen met Palestijnse Autoriteit, maar collega Gidonb, die hier actie voor zou ondernemen heb ik al een tijdje niet meer gezien. Ondanks mijn opmerkingen over Arafat sta ik toch voor sommigen hier bekend als pro-palestijns... Maar mijn doel is zo objectief mogelijk te schrijven. Ik zou zeggen: Voel je vrij en ga je gang! en wijzig het bestaande artikel! Bontenbal 9 jun 2004 16:00 (CEST)

Mensen die relaties hebben met Israël of Palestina, zij het door afkomst, verwantschap, religie of zelfs enkel sympathie, zouden de eerlijkheid moeten hebben zich te onthouden, hoe moeilijk dat ook is. Ik vind eigenlijk dat de desbetreffende paragraaf vermeende eigenschappen van Arafat bevat, en niet van de Palestijnse 'staat'. Daarom is de paragraaf niet relevant voor dit onderwerp - dat is mijn punt.

En eigenlijk vind ik het een beetje kinderachtig om te moeten lezen hoe iemand met dingen kan smijten tijdens vergaderingen... allerminst objectief of informatief. Het al dan niet corrupt/agressief/oraal gefixeerd (Clinton)/onmetelijk dom (Bush) zijn van een politieker of president, heeft niets met het land te maken, dat zijn persoonlijke eigenschappen - eigen aan een persoon, dus, en indien vermelding noodzakelijk zou zijn onder deze hoofding, zou het eerder in de vorm van kritiek moeten zijn; kritiek ten opzichte van een systeem dat niet goed lijkt te functioneren, eerder dan iemands persoonlijke karaktereigenschappen of fouten associëren met het hele land. Met andere woorden, dat Arafat corrupt en nepotistisch is, heeft niets met "Palestijnse Gebieden" te maken, het toont hoogstens aan dat ook slechte mensen aan de macht kunnen zijn, vooral in een systeem met enigszins een twijfelachtige democratie (wat wél relevant zou zijn voor "Palestijnse Gebieden"). De rest zou naar een pagina over Arafat moeten verhuizen, naar mijn mening. Met een link ofzo. En dat smijten-met-dingen, wel... Misschien kan de persoon die zo'n dingen aan een encyclopedie wil toevoegen, het naar zijn/haar eigen webpagina's verhuizen. Bedankt alvast voor jouw reactie, Bontenbal - ik kwam eigenlijk per ongeluk op deze pagina via google, omdat het online woordenboek "nepotistisch" niet kende, en ik wou weten of het wel een correct woord was. Deze pagina geeft eigenlijk een beetje een negatieve eerste indruk over de Nederlandse wikipedia, ik hoop ook dat mensen hun persoonlijke (nationale, religieuze) geschillen even aan de kant kunnen schuiven voor dit mooie project.

Dit stukje haal ik eruit, wie dat wil kan dit evt. op de pagina over Yasser Arafat zetten: President Yasser Arafat staat bekend als corrupt, dictatoriaal en nepotistisch, ook bij veel pro-Palestijnse groeperingen. Volgens sommige verslagen in de pers bedreigt de president andere politici fysiek en gooit hij met voorwerpen tijdens vergaderingen. Een gedeelte van de financiën van de Palestijnse Autoriteit zou lopen via privérekeningen van president Arafat. Flyingbird 10 jun 2004 03:22 (CEST)

Hoi Flyingbird, deze tekst lijkt inderdaad weinig relevant na Arafats dood. Daarvoor waren de persoon Arafat, zijn gedrag, familie, hebbelijkheden en rekeningen natuurlijk tot op zekere mate de Palestijnse Autoriteit. Dat ligt nu anders. Ook onder het artikel Yasser Arafat staan soortgelijke feiten al genoemd, dus ik zie de bruikbaarheid niet zo direkt. Groet, gidon^b 11 jun 2005 14:36 (CEST)

De laatste redactie van Lander was extreem ongenuanceerd. Bijvoorbeeld stelde deze dat er een consensus is dat Israel naar de grenzen van 1967 terug zou moeten trekken. Uit de standpunten van de verschillende partijen en sponsors van het proces, blijkt dat niets minder waar is. gidon^b 31 jul 2005 16:15 (CEST)

Voorts staat er in het artikel dat Israël door de bouw van de muur gebieden "inneemt" die toch al onder haar controle vallen volgens internationale verdragen, maar die de staat niet nader claimt na de bouw van de muur. Ik heb er maar zolang een POV-waarschuwing bij gezet, omdat onze integeriteit met dit soort eenzijdige redactie op het spel staat. gidon^b 31 jul 2005 16:21 (CEST)

euhm, gidon? "extreem ongenuanceerd"? Heeft het Internationaal Gerechtshof de muur nièt illegaal verklaard misschien? Is het "extreem ongenuanceerd" om te verduidelijken waarom de 4de conventie van genève nederzettingen verbiedt? En valt het internationale recht onder "tegenstanders"?! En qua consensus grenzen 1967, al ooit gehoord van het Geneva Initiative? Lander 31 jul 2005 16:46 (CEST)

Ja, dat is extreem ongenuaceerd, omdat deze er al overduidelijk en breeduit als opinies stonden en door jouw toedoen opnieuw als feiten werden geponeerd. gidon^b 31 jul 2005 17:06 (CEST)

kijk eens naar deze studie van het Harvard Program on Humanitarian Policy and Conflict Research (deel van het International Humanitarian Law Research) aangaande de status van Israëlische nederzettingen onder het internationaal recht: (pdf)-formaat. Of sla er anders de website van de Israëlische mensenrechtenorganisatie B'tselem op na. Lijkt me dat je een toch redelijk merkwaardige definitie van feiten/opinies hanteert. Lander 31 jul 2005 17:15 (CEST)

Zoals helaas al eerder vertoond, antwoord je op verschillende zaken van mijn punten en daarna vandaliseer je er maar op los. Hou aljeblieft op met Wikipedia naar de hand van je persoonlijke opinies te zetten. Wij streven een neutraal gezichtspunt na. gidon^b 31 jul 2005 17:45 (CEST)

Gidon toch. Ik kan je hetzelfde verwijten. Eveneens uit het oogpunt van het nastreven van een neutraal gezichtspunt. Nogmaals (zie hieronder), van welke informatie twijfel je aan de juistheid en de vermelding van welk feit maakt dat je het artikel niet meer neutraal vindt? Kwestie van te weten of die sjablonen er wel met rede staan.Lander 31 jul 2005 17:59 (CEST)

Twijfel

Behalve dat de vorige problemen deels overeind blijven met de laatste redactie, heeft Palestijnse Gebieden vele betekenissen. Hierover is al uitgebreid gesproken op deze pagina. gidon^b 31 jul 2005 17:21 (CEST)

maar de gangbare betekenis is Gazastrook, Westelijke Jordaanoever (inbegrepen Oost-Jeruzalem), iets wat niet echt betwist wordt in het artikel of ik zou er moeten overgelezen hebben. Gelieven ook te verduidelijken van welke zaken getwijfeld wordt of ze wel juist zijn. Lander 31 jul 2005 17:24 (CEST)

Nogmaals, ik twijfel of dit artikel de Palestijnse Gebieden beschrijft. Het concept Palestijnse Gebieden heeft meerdere betekenissen. gidon^b 31 jul 2005 18:05 (CEST)

Maar zeg dan toch gewoon wat je zelf ziet onder de Palestijnse Gebieden zodat er kan gekeken worden of dit afwijkt van wat de gangbare (en ook de betekenis in dit artikel) is van de term 'palestijnse gebieden'?! Draai toch zo niet rond de pot! Lander 31 jul 2005 18:07 (CEST)

Mijn opinies hebben hier niets mee te maken. Verschillende betekenissen staan bovenaan en in het engelstalige artikel. Met Palestijnse gebieden bedoelt men alles van Palestina/Land van Israël tot de gebieden Palestijnse Autoriteit en heel veel wat daar tussen ligt. Mijn voorstel hier een dp van te maken is nog altijd van kracht, want alle informatie die hier geplaatst wordt moet ook elders staan (omdat PG geen vast gedefineerde gebieden is). gidon^b 31 jul 2005 18:19 (CEST)

Mij best, maak er gerust een dp van, maar nu -heden ten dage- is quasi iedereen het erover eens dat de Bezette Gebieden de Palestijnse Gebieden zijn en niet Historisch Palestina (dus niet Israël eveneens). Lander 31 jul 2005 18:33 (CEST)

gekomen, raakten de Palestijnen ook onderling slaags, resulterend in een door Hamas beheerste Gazastrook en een door Fatah beheerste Westelijke Jordaanoever

euh... hamas kwam gewoon door verkiezingen aan de macht hoor... van al-Fatha weet ik het niet zeker maar ik geloof ook dat zij gewoon gekozen zijn. Daarna werden in de gaza de fatah aanhangers geëxecuteerd etc. het onderling slaags raken is geen oorzaak voor de verschillende partijen die op verschillende plaatsen aan de macht zijn groeten--Aspergie 6 mei 2010 17:20 (CEST)

Neutraliteit geschonden

In een vrij kinderlijke toon beschrijft wikix hier een aantal zaken die hoogst betwijfelbaar zijn. Alsof Israël de enige is die hier over mag beslissen! Ik heb voorlopig de npov-tag erboven geplaatst. Groet,Bontenbal 25 jul 2006 13:25 (CEST)

En het twijfel sjabloon is ook van mij. Groet,Bontenbal 25 jul 2006 13:26 (CEST)

Allereerst wil ik hierop reageren door te zeggen dat ik het ongepast vind om voor 'kinderlijke toon' te worden uitgemaakt, op een dergelijke wijze gaan we op Wikipedia niet met elkaar om.
Ten tweede heb ik slechts getracht in grote lijnen een schets te geven hoe het met deze gebieden is gesteld. Formeel zijn ze momenteel Israëlisch bezit en daarom leek het me zinvol om aan te geven hoe daarover in Israël wordt uitgedacht. Uiteraard hebben de Palestijnen ook zo hun meningen hierover en dat mag er ook bij worden vermeld.
Ik meen dan ook dat het wel degelijk een neutraal artikel is en dat de betreffende sjablonen daarom ten onrechte zijn geplaatst. Wikix 25 jul 2006 14:19 (CEST)

Nee Wikix, dat is niet zo. De term 'thuislanden' is eigenlijk vrij grof: het komt uit het racistische Zuid-Afrika. Dat jij die term nu ook voor Palestijnen gebruikt is stigmatiserend. Dat jij een zin schrijft als 'Internationaal werd dit allemaal niet erkend' zou natuurlijk moeten zijn: In resolutie ?? van de Verenigde Naties is de annexatie van Oost-Jeruzalem veroordeeld. Daarnaast is het regelmatige gebruik van woorden als 'ze'. Het gebruik van dit soort bewoordingen is in mijn ogen een kinderachtige toon, je bent gewoon niet specifiek genoeg. Op pagina's als Westelijke Jordaanoever staat overigens veel en veel betere informatie. Groet, Bontenbal 25 jul 2006 14:47 (CEST)

Ik vind je reactie onzinnig. Dat ik de term 'thuislanden' gebruik is slechts om aan te geven dat deze gebieden worden beschouwd als dé gebieden van de Palestijnen, hun kerngebied zeg maar. Dat jij daar iets racistisch achter gaat zoeken overeenkomstig hoe het onder de Apartheid vroeger in Zuid-Afrika was geregeld komt op mij gezocht over. In ieder geval bedoel ik er niets stigmatiserends mee.

Zoals ik al eerder aangaf heb ik slechts een globale schets gegeven, een aanvulling van de beperkte en deels foutieve informatie die er al stond. Het staat een ieder vrij om dat nader te specificeren, bijvoorbeeld naar een VN-resolutie of wat dan ook te verwijzen.

Wat is er mis met 'ze'? Ik kan niet elke keer aanduidingen als 'Israël' of 'de Palestijnen' hanteren, dat is teveel van het goede.

Het mag zo zijn dat een artikel als Westelijke Jordaanoever veel beter is, wat hier oorspronkelijk stond - ik herhaal het nog maar eens - was niet veel soeps en niet zo correct. Als je kritiek op mijn toevoegingen hebt staat het je geheel vrij om zelf de nodige bewerkingen uit te voeren. Dat lijkt me beter dan gelijk hoog van de toren te blazen door die sjabloons neer te zetten en zo fel van leer te trekken. Wikix 26 jul 2006 00:16 (CEST)

Ik blijf van mening dat deze pagina het beste een korte doorverwijspagina kan blijven die doorverwijst naar de Palestijnse Autoriteit. Vergeet niet dat het Nederlandse en Belgische Ministerie van Buitenlandse Zaken het als de naam voor de Palestijnse Autoriteit hanteren, kijk maar eens op die sites. Groet,Bontenbal 26 jul 2006 10:26 (CEST)

Nee, Palestijnse Gebieden en Palestijnse Autoriteit zijn niet hetzelfde, niet alle Palestijnse Gebieden vallen namelijk (mede) onder het gezag van de Palestijnse Autoriteit. De term 'Palestijnse Gebieden' is daarom goed te hanteren als verzamelaanduiding van Westoever, Gazastrook en Oost-Jeruzalem, veel Wikipedia's doen dat ook alsook diverse media. Wikix 26 jul 2006 13:26 (CEST)

Samenvoegen Palestijnse Autoriteit en Palestijnse Gebieden

Geachte dames, heren, mede in verband met actuele gebeurtenissen (ahum) raakte ik verzeild op de Wiki-pagina’s Palestijnse Autoriteit (PA) en Palestijnse Gebieden (PG). Eerstgenoemde is gecreëerd 23 feb 2004, de andere 25 feb 2004. In die eerstedagsversie staat dat de PA “min of meer” de PG bestuurt, bedoeld werd: een deel van de PG (deels) bestuurt. (Bovenin de actuele versie van PA staat dus ten onrechte dat PA de gehéle PG bestuurt.) Logischerwijs behoort dan het verhaal (‘artikel’) over PA onderdeel te zijn van verhaal, artikel, PG. Het kan daarin eerst geplaatst worden als (groot) hoofdstuk. Immers, alles wat je zegt over PA gaat óók over de PG. Artikel PG zegt nu ten onrechte vrijwel niets over de PA, het zegt alleen dat de PA in 1994 “beperkte tot vergaande zeggenschap had gekregen” over grote delen van de PG. Verder wordt daar de PA doodgezwegen, terwijl die toch 90% van de inwoners van PG ‘min of meer’ bestuurt… dat is krampachtig en vooral onjuist voor een encyclopedie. Verderop praat PG dan tóch weer over ‘de door Fatah beheerste Westelijke Jordaanoever’, terwijl PA daarover zegt: ‘de Palestijnse Autoriteit viel in 2007 uiteen in twee delen’… De artikelen behandelen dan dezelfde episode, maar beschrijven die verschillend… dat is voor de gebruiker niet logisch en hopeloos verwarrend, maar dat krijg je als twee Wiki-artikelen langs elkaar heenwerken en elkaars bestaan niet erkennen. Niet koosjer voor een encyclopedie.

Samenvoegen dus, met behulp van een paragraaf Palestijnse Gebieden#Palestijnse Autoriteit. Pas als blijkt dat dan het totale artikel te groot wordt, kan Palestijnse Autoriteit alsnog, opnieuw, verzelfstandigd worden tot Wiki-artikel, maar dan wél duidelijk doorverwezen vanuit PG#Palestijnse Autoriteit waar dan een korte paragraaf moet overblijven met samenvatting van dat subartikel Palestijnse Autoriteit. --Corriebert (overleg) 17 nov 2012 20:11 (CET)

Dit debat wordt gevoerd op Overleg:Palestijnse Autoriteit, graag alleen daar reageren. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 18 nov 2012 14:09 (CET)

Naamswijziging uitgevoerd naar aanleiding van Overleg:Palestijnse Autoriteit#Samenvoegen Palestijnse Autoriteit en Palestijnse Gebieden. Zie Overleg:Palestina#Amsterdamconstructie over de vraag of Palestina nu een normale doorverwijspagina moet worden. Mkr (overleg) 8 dec 2012 14:28 (CET)

Hoofdartikel geschiedenis

Met deze wijziging had ik het hoofdartikel van de geschiedenis omgezet naar Palestina (regio). Het lemma Geschiedenis en prehistorie van Palestina behandelt namelijk de laatste 2000 jaar van de geschiedenis niet, terwijl Palestina (regio) dat wel doet. Whaledad draaide deze wijziging net terug. Zijn hier andere meningen over? Hanhil (overleg) 10 dec 2012 21:36 (CET)

Ik had er zelf Geschiedenis en prehistorie van Palestina neergezet omdat dat een geschiedenisartikel is en dus als hoofdartikel kan fungeren en niet een artikel over een regio. Dat de afgelopen 2000 jaar ontbreekt, had ik ook al gezien, maar dat is volgens mij eerder een tekort aan desbetreffend artikel dat aangevuld zou moeten worden. Mij lijkt het het beste om de geschiedenis die staat in het artikel over de regio Palestina onder het kopje Palestina (regio)#Geschiedenis en prehistorie over te hevelen naar Geschiedenis en prehistorie van Palestina (daar past het veel beter). Moet trouwens nog wel wat aan gedaan worden. Zou meer als een verhaal geschreven moeten worden dan de opsomming van losse punten die er nu staat en naar de neutraliteit moet blijkbaar ook nog gekeken worden. Een alternatief om naar te verwijzen als hoofdartikel zou een artikel zijn als Geschiedenis van de Staat Palestina dat dan specifiek betrekking heeft op het moderne Palestina, net zoals Geschiedenis van Israël betrekking heeft op het moderne Israël. Het artikel Geschiedenis en prehistorie van Palestina heeft immers betrekking op de geschiedenis van de regio Palestina (dus zowel Israël als die van het land Palestina) en is in dat opzicht misschien vreemd als hoofdartikel voor de geschiedenis van het huidige land Palestina. Maar dan moet Geschiedenis van de Staat Palestina nog wel geschreven worden... Mkr (overleg) 10 dec 2012 22:58 (CET)

Het ligt hier inderdaad voor de hand om naast de geschiedenis van het moderne Israël een Geschiedenis van de Staat Palestina aan te leggen en voor de periode tot 1948 een gemeenschappelijk geschiedenisartikel dat de Palestijnse regio omvat, dat m.i. ook de huidige Jordaanse, Syrische en Libanese grensgebieden kan omvatten. Hanhil (overleg) 10 dec 2012 23:25 (CET)

(Na BWC)Mij lijkt alleen "geschiedenis en prehistorie" niet juist want dat gaat over een veel breder gebied dan de Westoever en de Gaza. Zet desnoods beidde er neer. De laatste suggestie van Mkr om het moderne Palestina een geschiedenis artikel te geven is ook prima natuurlijk. Kalsermar (overleg) 10 dec 2012 23:28 (CET)

De mening van David Kretzmer

Over de Israëlische nederzettingen luidt de tekst:

Op de Westelijke Jordaanoever bevinden zich Israëlische nederzettingen en de Israëlische overheid heeft deze voor een groot gedeelte onder controle. Daarnaast doorsnijden wegen voor kolonisten en het Israëlische leger het gebied. Volgens de internationale gemeenschap en de Palestijnse Autoriteit zijn de nederzettingen illegaal aangezien het vestigen op bezet gebied van leden van de eigen bevolking een schending is van artikel 49 van de Vierde Conventie van Genève. Dit wordt echter door Israël betwist; het stelt dat de nederzettingen gebouwd worden op gebied dat van geen enkel land is: de annexatie van de Westelijke Jordaanoever door Jordanië in 1950 werd internationaal ook niet erkend.

Met deze wijziging werd toegevoegd dat professor David Kretzmer ook van mening is dat artikel 49 van toepassing is. Deze toevoeging heb ik verwijderd: het gaat erom wat staten en internationale organisaties vinden; wat een individuele wetenschapper vindt is in de buitenlandse betrekking van een land niet relevant. Hanhil (overleg) 27 mrt 2013 06:23 (CET)

Ik laat even in het midden of de mening van Kretzmer per se in dit artikel hoort (het overeenkomende artikel op EN:WP noemt deze man ook niet), maar het is anders niet zomaar iemand. Volgens mij kan er over dit soort zaken toch ook wel eerst worden overlegd? Verder draaide Hanhil onlangs op Nederland Bekent Kleur nog een bewerking terug waarbij ook een mening werd teruggeplaatst. nl. die van iemand die voor Elsevier schrijft. Het kan nooit de bedoeling zijn om op verschillende artikelen met 2 maten te meten. De Wikischim (overleg) 27 mrt 2013 10:51 (CET)

Met individuele meningen is het hek van de dam. Liever niet dus. Kalsermar (overleg) 27 mrt 2013 14:56 (CET)

A - dit is niet zomaar een individuele mening, maar de juridische opinie van een Israëlische professor emeritus.

B - de tekst is nu dat de internationele gemeenschap vindt dat de nederzettingen illegaal zijn, maar dat "Israël" vindt dat ze legaal zijn.

C - Landen hebben geen meningen. In heel veel M-O artikelen staat dat "Israël" iets vindt, terwijl dat hooguit de mening van de Israëlishe regering en/of een deel van de Israëlische bevolking is

D - De meningen in de Israëlische bevolking over al dit soort zaken loopt sterk uiteen. In dit gval gaat het echter veel verder dan dat, omdat het de academische mening van een Israëlische specialist op het gebied van Internationaal recht betreft.

Ik snap best wel dat K&H dat liever niet in dit lemma willen zien, maar ik denk dat het een uiterst belangrijke toevoeging is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 mrt 2013 16:37 (CET)

Het is heel normaal om de mening van de regering aan dat land toe te kennen net zoals het normaal is om te zeggen dat het Witte Huis dit of dat vindt. Niemand zal dan denken dat het gebouw een mening uitdraagt. Verder is dit het hek openen voor de toevoeging van alle andere meningen die er te vinden zijn. Plaats het in een voetnoot of zo maar het hoort beslist niet in de lopende tekst thuis. Kalsermar (overleg) 27 mrt 2013 16:39 (CET)

In een pluriforme samenleving is het normaal dat er rond een onderwerp meerdere meningen zijn. Zo zullen er ook vooraanstaande juristen binnen en buiten Israël zijn die een andere mening hebben dan David Kretzmer. Dat Israël een "mening" heeft heb ik niet geschreven; de staat Israël heeft echter wel standpunten, uitgedragen door de regering, en de staat Israël kan wel verdragen sluiten. Waarom specifiek de mening van Kretzmer hier wel relevant zou zijn en de mening van andere juristen niet is ook niet duidelijk. Hanhil (overleg) 27 mrt 2013 21:49 (CET)

Voor beide opties (Kretzmer toevoegen dan wel weglaten) is m.i. wel iets te zeggen, het hangt er gewoon maar vanaf waar je het meeste gewicht aan wilt toekennen. Een typisch voorbeeld van wat hier heel vaak te zien is op artikelen gerelateerd aan het Midden-Oosten-conflict. Ik vrees dat het bereiken van unanieme consensus in dit soort gevallen nooit mogelijk is. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2013 08:56 (CET)

De huidige tekst suggereert ten onrechte dat er in Israël eensgezindheid is over de status van de bezette gebieden. Ik weet uit bronnen zoals deze en uit mijn persoonlijke contacten dat het tegendeel waar is. Helaas mag die (met bronnen ondersteunde) waarheid niet in NL.Wilderpedia worden gepubliceerd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 29 mrt 2013 23:29 (CET)

Status van de bezette gebieden

Ik vraag me af of de mening van het Israëlisch Hooggerechtshof dan wel meetelt:
Israel High Court HCJ 7957/04, Mara’abe v. The Prime Minister of Israel, 21 juni, 2005
“The Judea and Samaria areas are held by the State of Israel in belligerent occupation. The long arm of the state in the area is the military commander. He is not the sovereign in the territory held in belligerent occupation…. His power is granted him by public international law regarding belligerent occupation. The legal meaning of this view is twofold: first, Israeli law does not apply in these areas. They have not been “annexed” to Israel. Second, the legal regime which applies in these areas is determined by public international law regarding belligerent occupation… In the center of this public international law stand the Regulations Concerning the Laws and Customs of War on Land, The Hague, 18 October 1907… These regulations are a reflection of customary international law. The law of belligerent occupation is also laid out in IV Geneva Convention Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War 1949…”
_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 9 apr 2013 22:18 (CEST)

Natuurlijk is een uitspraak van het hooggerechtshof relevant. Het hierboven aangehaalde citaat is overigens bepaald niet de enige overweging van het hooggerechtshof. Er werd ook uitgebreid stilgestaan bij het feit dat de rechten van Israeli's op grond van de Basic Law ook in de bezette gebieden van toepassing zijn en dat de militaire commandanten ook verantwoordelijk zijn voor de human dignity of every member of the population. Hanhil (overleg) 9 apr 2013 22:48 (CEST)

Naamgeving

Er is veel verwarring over de naam Palestina, en daarom lijkt mij enige uitleg over het ontstaan van die naam, geen slechte zaak. Vaak wordt de conclusie getrokken dat de autochtone inwoners van het gehele Israelische/Palestijnse gebied, de huidige Palestijnen zijn: zo heette het gebied immers voor de stichting van de staat Israel. Dat deze conclusie onterecht is, behoeft allicht geen uitleg. Er woonden vòòr de stichting van de staat Israel reeds joden in het gebied, en ook al hebben zij wél een eigen land gekregen (Israel), het blijft opmerkelijk dat er wordt gesproken van een Palestijns volk: er vallen zeer veel vraagtekens te plaatsen bij de connectie tussen die naam en de mensen waar de naam op slaat. Is veel over gezegd en geschreven binnen het Midden-Oostendebat. Lijkt me zeer nuttig om te noemen.DannyK123 (overleg) 9 jun 2013 12:55 (CEST)

@DannyK123, waarom die "conclusie" onjuist zou zijn geef je totaal niet aan. Verder: dat er vóór de stichting van Israël al Joden in Palestina woonden is zonder meer een feit, maar is hier weinig relevant, er woonden Joden in zeer veel verschillende landen, ook in Nederland bij voorbeeld, dat betekent uiteraard niet dat er niet gesproken kan worden van een Nederlands volk, evenzo is er geen reden waarom niet gesproken kan worden van een Palestijns volk. Wat wel of niet "opmerkelijk" gevonden wordt is duidelijk niet aan een encyclopedie om vast te stellen.

Je wekt de indruk dat je een politiek Nabije-Oostendebat wilt voeren. Daarvoor bestaan discussiefora, Wikipedia is daarvoor niet bestemd. Jouw toevoegingen hier zijn beslist niet encyclopedisch neutraal, evenmin als het feit dat je in het artikel Menachem Begin ondanks protesten nu al vier keer de categorie terrorist weggehaald hebt, terwijl je die in het artikel Yasser Arafat juist hersteld hebt toen een ander die verwijderde. Dit kan natuurlijk niet, ofwel beide, ofwel geen van beide. Paul K. (overleg) 9 jun 2013 13:58 (CEST)

Je doet de suggestie alsof Wikipedianen hun politieke wereldbeeld binnen Midden-Oosten gerelateerde Wikipediapagina's totaal niet laten doorsijpelen. Mijn indruk is een andere. De keuze om Palestina in de categorie land te plaatsen is ook ingegeven door politieke opvattingen. Eentje waar mensen uit de pro-Israelhoek het mee oneens zullen zijn. Álles wat over dit onderwerp geschreven wordt, is politiek gekleurd, zij het dat er daarin gradaties bestaan. Het is een illusie om te denken dat er 100% objectief en neutraal kan worden bericht over het Midden-Oostenconflict. Overigens ga je niet in op mijn argumenten, wat ik zeer jammer vind. Maar, toegegeven: wellicht is mijn formulering opmerkelijk inderdaad te gekleurd. Daar zouden we bijvoorbeeld van kunnen maken critici van een Palestijnse staat vinden het opmerkelijk of iets van dien aard. Maar het lijkt me evident dat het absoluut genoemd moet worden. De conclusie is onjuist, of op zijn minst omstreden, omdat in de loop van de geschiedenis, de inhoud van de term Palestijnen veranderde. Of dit gerechtvaardigd is, is een zeer controversieel punt. Dat de tegenwoordige Palestijnen het door hen geclaimde land (Westbank+Gaza) Palestina noemen, is opmerkelijk omdat het *gehele gebied* voor '47 Palestina heette. Dat bevordert, zoals ik al zei, het misverstand dat alleen de tegenwoordige (Arabische) Palestijnen recht hebben op (delen) van het land. Er bestaat geen objectieve verklaring voor het feit dat dat geclaimde land (of zelfs, volgens de opinie van sommigen, de door hen opgerichte staat) dezelfde naam moet dragen als hoe bijna de gehele levant eeuwenlang bekend stond (en dan ook nog eens alleen in Europa, de Arabische volkeren hebben zich nooit Palestijnen genoemd). Dat is een politieke keuze geweest. DannyK123 (overleg) 9 jun 2013 19:11 (CEST)

Heb je ook bronnen waarin deze redenering van critici terug te vinden is (en waar ook uit blijkt dat het gaat om een controverse)? MrBlueSky (overleg) 10 jun 2013 23:00 (CEST)

Zeker, die heb ik. Momenteel echter niet in de gelegenheid om de specifieke bronnen te melden. Overmorgen, als ik weer thuis ben, zal ik dit alsnog doen. Even geduld svp! DannyK123 (overleg) 11 jun 2013 15:33 (CEST)

http://www.imninalu.net/myths-pals.htm, http://octogenarian.blogspot.nl/2005/07/when-jews-were-palestinians.html, http://www.freeman.org/m_online/apr01/basch.htm, http://www.vecip.com/default.asp?titel=%91Palestijnen&onderwerp=49, W.F.R. Kortenoeven (2005): De Kern van de zaak: feiten en achtergronden van het Arabisch-Israelisch Conflict: Aspekt, p. 127 DannyK123 (overleg) 15 jun 2013 13:03 (CEST)

Met bronnen bedoelde ik eigenlijk bronnen die betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt (zie WP:BRON), zodat ze gebruikt kunnen worden in het artikel.

Ik ben zelf ook op zoek geweest naar meer informatie, en ik heb wel wat gevonden: behalve meer informatie over de geschiedenis van de naam "Palestina" ook wel wat informatie over meningsverschillen die daar indirect verband mee houden. De stelling die sinds kort in het artikel stond, "[...] dat die bevolking, de tegenwoordige Palestijnen noch ten tijde van het Mandaatgebied, noch in de tijd daarvoor een homogeen volk gevormd heeft. [...]", enz. lijkt op die van Golda Meir: "There was no such things as Palestinians [...] It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people [...] They did not exist." (geciteerd in The Palestinian People - A history, Kimmerling & Migdal, dat meer informatie over deze kwestie heeft). Ik heb echter het idee dat voor zover er echt nog sprake is van een controverse, deze gaat over de vraag of de Palesteinen een volk of nationale eenheid vorm(d)en, en niet zozeer over de naam Palestina.

De bewering dat "[het gebied] onder de Arabieren [bekend] stond [..] als Zuid-Syrië" is niet helemaal juist: "All the concerned groups [..] – Arabs, Jews, and Ottoman officials – referred to the geographic area as Palestine" (The Palestine Israel Conflict, Harms, Ferry), wat ook blijkt uit correspondentie en publicaties uit die tijd (Late Ottoman Palestine, Ben-Bassat, Ginio en Palestinian Identity: The Construction of Modern National Consciousness, Khalidi). MrBlueSky (overleg) 16 jun 2013 22:29 (CEST)

Vervolg: Bezet gebied

(van artikel naar hier verplaatst) 'Volgens velen worden deze gebieden bezet, doch dit kan als discutabel worden beschouwd: de gebieden vallen binnen het territorium van het nooit vervallen Mandaat van 1922, volgens welk Joden het recht hebben zich te vestigen in onder meer Judea, Samaria en Oost-Jeruzalem. Ook hadden Egypte en Jordanië de in 1967 door Israël veroverde gebieden zonder rechtsgrond ingenomen na een agressieoorlog. Men kan ook spreken van 'betwiste' of 'omstreden' gebieden.<ref>De ‘bezette’ gebieden en het internationale recht, boekrecensie van Israël: een staat ter discussie? (dr. Matthijs de Blois), website likud.nl.</ref>' (_{Zie ook deze opmerking: wat een individuele wetenschapper vindt is in de buitenlandse betrekking van een land niet relevant. Hanhil (overleg) 27 mrt 2013 06:23 (CET)}) Het definitieve mandaatgebied werd op 25 mei 1923 vastgesteld. Joden hadden toen het recht zich daar te vestigen, maar in 1937 werd de joodse immigratie door de Britten sterk beperkt. Het gehele voormalige Palestina werd 'betwist' en 'omstreden' gebied. Intussen is het voor een deel als Staat Israël veroverd, terwijl Israël het na 1967 veroverde Palestijns-Arabische deel nog bezet houdt, deels geannexeerd heeft en langzamerhand dit Palestijnse gebied verder annexeert d.m.v. kolonisatie/nederzettingen. Kronkelwilg (overleg) 28 jul 2014 13:41 (CEST)

Vraag aan Koerbagh: wordt het standpunt dat hierboven genoemd staat breder gedragen / is het b.v. het officiële Israélische standpunt of is dit de mening van Matthijs de Blois en staat hij hier alleen in? Hebben de latere verdragen zoals de Oslo-verdragen hier nog verandering in gebracht? Hanhil (overleg) 29 jul 2014 00:03 (CEST)

Status

Als ik het goed begrijp was het oorspronkelijke artikel getiteld "Palestijnse gebieden". Daar nu "Palestina (staat)" van te maken lijkt me voorbarig. Het is niet onredelijk voor de Nederlandse Wikipedia hierin de opvatting van de Nederlandse staat te volgen; en die heeft geen Palestijnse staat erkend. (Kees van Reenen, 10 okt. 2016)

We beschrijven vanuit een wereldwijd gezichtspunt, dus we volgen niet zomaar de opvatting van een regering. Daarbij kijken we niet alleen naar erkenning, maar ook naar de facto onafhankelijkheid. --bdijkstra (overleg) 11 okt 2016 20:02 (CEST)

Afbeeldingsuggesties

• 
• 
• 
• 
  Dome in Jerusalem The Capital City Of Palestine
• 
• 
• 
• 
• 
  PALESTINE 1759
• 
  PALESTINE 1851
• 
  PALESTINE 1864
• 
  PALESTINE 1900
• 
  PALESTINE 1915
• 
  Palestine 1920
• 
  PALESTINE 1924
• 
  PALESTINE 1946
• 
  PALESTINE 1947

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 151.254.77.176 (overleg · bijdragen) 15 apr 2017 21:56‎ (CEST)

Bezette gebieden

Goedenavond, Kronkelwilg. Je haalde bewust of onbewust de verwijzing naar Door Israël bezette gebieden weg. Voor mensen die niet op de hoogte zijn van de materie een uitermate interessant artikel. Kan je dit even toelichten? Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 3 sep 2019 22:08 (CEST)

Dag Smile4ever. Ik zal proberen het in 't kort uit te leggen: De staat Palestina bestaat, zoals in de beschrijving is vermeld, uit de Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook.

Aan de Zionistische organisatie werd op hun verzoek (de Balfourverklaring) in het na Wereldoorlog I gevormde Mandaatgebied Palestina in de regio Palestina een 'nationaal tehuis' voor Joden toegezegd, door het Verenigd Koninkrijk. Vanwege de immigratiegolven van Joden ontstonden er conflicten met de inheemse Arabisch-Palestijnse bevolking. In 1947 kwam de UN met Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties om het mandaatgebied te verdelen in een (grote) Joodse en een (kleine) Arabisch-Palestijnse staat. De Arabische leiders waren het daar niet mee eens. Doordat de zionistische leiders daarop een eigen staat (Israël) uitriepen en de inheemse Palestijnse bevolking verjoegen (zie lemma Palestijnse vluchtelingen), brak de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 uit en veroverde Israël meer gebied dan in de UN-Resolutie en daarbij óók de westelijke wijken van Jeruzalem, dat geheel onder internationaal UN-bestuur zou komen. Bleef over voor de Palestijnen: de Gazastrook en de (na 1948 zo genoemde) Westelijke Jordaanoever ten westen van de Jordaan met de Jeruzalem, Oost-Jeruzalem. Dat werd echter in 1967 in de Zesdaagse Oorlog door Israël ook veroverd en bezet en werden grote delen geannexeerd.

De Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook zijn beide dus de nog overgebleven gebiedsdelen van het mandaatgebied Palestina voor de (nog te vormen) staat Palestina, ondanks alle toezeggingen in o.a. de Oslo-akkoorden en vredesbesprekingen of pogingen daartoe. Door Israël sindsdien rondom militair geblokkeerd met alle gevolgen van dien, respectievelijk militair bezet en met Israëlische nederzettingen gekoloniseerd, Daarnaast heeft en houdt Israël meerdere gebieden rondom zich na verovering bezet, zoals in Libanon en Syrië. Al die gebieden samen worden in één lemma aangeduid als de door Israël bezette gebieden.

Mvg Kronkelwilg (overleg) 4 sep 2019 00:11 (CEST)

Na jouw opmerking drie keer te lezen begrijp ik het eindelijk: Israël is de reeds opgerichte staat, en de Arabische staat bestaande uit de "Palestijnse gebieden" (al dan niet bezet, liggend "binnen" de grenzen van Israël) probeert Israël zoveel mogelijk te dwarsbomen en over te nemen (o.a. door nederzettingen). Correct? Ik heb het artikel altijd verwarrend gevonden omdat er opeens Joodse Palestijnen geïntroduceerd worden, die het onderscheid onduidelijk maken met de Arabische Palestijnen (de oorspronkelijke inwoners). Bovendien komt daar van volgens mij nog bij dat de Westelijke Jordaanoever veroverd/geannexeerd is door Jordanië, maar dat Israël dit ook bezet en dat de Palestijnen dit gedeelte ook willen voor hun op te richten staat. Ik kijk uit naar je antwoord. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 4 sep 2019 12:06 (CEST)

Je maakt het onnodig verwarrend, ik zal je vragen eerst concreet beantwoorden en dan daarna nog wat uitleggen. Kijk ook maar even goed naar de kaartjes en eventueel de geplaatste links naar andere artikelen.

1.Palestina bestond al vele eeuwen voor Chr. en er woonden Filistijnen/Palestijnen. In 1948 is Israël door zionisten binnen Palestina gesticht. Geïmmigreerde hebben zionisten toen deze staat eenzijdig uitgeroepen en een groot gebied in Palestina veroverd.

2.De naam 'Palestina' is vanaf dat moment 'gereduceerd' tot het daarna overgebleven gebied van Palestina.

3.Israël probeert sindsdien geheel Palestina over te nemen door middel van kolonisatie/nederzettingen en militaire middelen.

4.In Palestina woonden voorheen ook kleine groepjes joden vreedzaam tussen de christelijke en islamitische Palestijnen. Dat waren dus joodse Palestijnen.

5.Door de zionistische massa-immigratie van Joden werden vervolgens álle Joden, ook de joodse Palestijnen, afgezet tegen de niet-Joodse Palestijnen, die door de zionisten sindsdien consequent Arabieren worden genoemd.

6.In de oorlog van 1948 hebben de Arabische landen Israël ervan weten te weerhouden om geheel Palestina te veroveren, en heeft Jordanië het gebied ten westen van de Jordaan (Westelijke Jordaanoever) veroverd en bezet/beschermd gehouden; met als wapenstilstandsgrens met Israël de Groene Lijn en het was geen militaire bezetting zoals nu door Israël. In 1967 begon Israël echter een oorlog en veroverde de WJO op Jordanië.

Dan nog even wat verdere uitleg: Ondanks het feit dat Joden volgens het VN-Verdelingsplan (Resolutie 181) en in overleg met Arabische leiders een deel van Palestina toegewezen zouden krijgen, - als tehuis voor de vervolgde Joden uit Europa -, veroverden de geïmmigreerde zionisten in 1948 een groot gebied binnen Palestina, inclusief West-Jeruzalem, en riepen zonder overleg eenzijdig een eigen staat uit, met de naam Israël. Oost-Jeruzalem werd gezien als hoofdstad van de toekomstige staat Palestina. Het Israëlische leger verdreef de inheemse niet-joodse Palestijnse inwoners uit het veroverde gebied en verwoestte hun dorpen. Vervolgens maakte Israël met een eigen wet de terugkeer van de verdreven en gevluchte Palestijnen onmogelijk, wat in strijd is met internationale vluchtelingenverdragen. Deze mensen zitten nog steeds in vluchtelingenkampen. De Groene Lijn werd na de oorlog van 1949 de grens met de gewezen (Arabisch-)Palestijnse staat. Israël heeft met de oorlog van 1967 toen ook het gebied van die Palestijnse staat veroverd en onder militaire bezetting geplaatst. Dat is in strijd met vele VN-Resoluties en internationale verdragen, zoals ook de kolonisatie met Israëlische nederzettingen op Palestijns grondgebied. Israël confisqueert en annexeert sindsdien steeds meer Palestijns grondgebied. Waarbij oók Jeruzalem, terwijl geheel Jeruzalem apart moest blijven tot na onderhandelingen o.l.v. de VN. De Palestijnen wordt sindsdien in hun eigen gebied door Israëls militaire politiek opgesloten tussen muren en nederzettingen. Hun sociale leven en bewegingsvrijheid enz. is verwoest en ze worden economisch uitgebuit. Israël maakt daarmee twee staten in Palestina, zoals in 1947 in het VN-Verdelingsplan was bedoeld, onmogelijk. Er zou namelijk een Joodse staat gevormd worden náást een (Arabische) Palestijnse Staat. Omdat de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever door Israël in de oorlog werden gescheiden, zijn ze door Israël de Palestijnse Gebieden genoemd. Die delen van Palestina horen dus niet bij Israël, maar vormen samen de staat Palestina. Hoewel de staat Palestina reeds door 140 landen is erkend, erkent Israël die niet en is ook de Groene Lijn op zijn landkaarten gewist. Het heeft er de schijn van dat Israël van plan is zich geheel Palestina toe te eigenen en de Palestijnen met allerlei maatregelen weg te jagen. Dat de Palestijnen zich hiertegen verzetten, omdat de bezetting en de kolonisatie van hun land de vorming van hun uiteindelijke eigen staat en van hun vrijheid verhindert, is dus verklaarbaar. Mvg. Kronkelwilg (overleg) 5 sep 2019 20:52 (CEST)

Ok, Israël is de joodse staat en Palestina de Arabische. De Arabische Palestijnen worden dus momenteel onderdrukt. Bedankt om het helemaal uit te leggen. In het ideale geval had ik dit allemaal uit het artikel begrepen. Ik heb alvast een poging gedaan om het artikel duidelijker te maken. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 5 sep 2019 22:30 (CEST)

(na bwc) De bovenstaande "uitleg" is een kras staaltje geschiedvervalsing

• Over punt 1: qua naam zijn de Palestijnen en Filistijnen verwant. Er is echter geen continuïteit qua bevolking: na de verovering door de Babyloniërs in 604 v.Chr. zijn de Filistijnen geleidelijk opgegaan in omliggende volken. Na de Romeinse overheersing was de eerste staatkundige aanduiding van Palestina het Volkenbond-mandaatgebied Palestina in 1920, dat het grondgebied van Israël, de Palestijnse gebieden en Jordanië omvat. Het mandaatgebied Palestina werd in 1923 door de Britten bestuurlijk gesplitst; het grootste deel van het mandaatgebied Palestina werd in 1946 als Jordanië onafhankelijk. De Britten gaven in mei 1948 het bestuur over het resterende deel van Palestina op; de Verenigde Naties splitsten met resolutie 181 het gebied in een Joodse en Arabische staat, met een aparte status voor Jeruzalem en omgeving. Het uitroepen van een Joodse staat was een uitvloeisel van resolutie 181 van de Verenigde Naties.
• Over punt 2: de naam Palestina werd staatkundig tussen 1948 en 1959 alleen gebruikt door de Palestijnse regering in de door Egypte bezette Gazastrook. De Westelijke Jordaanoever was door Jordanië geannexeerd. De naam Palestina als staatkundige eenheid ontstond pas weer met de Oslo-akkoorden uit de jaren negentig.
• Over punt 3: die opmerking is voor rekening van Kronkelwilg. Met de Oslo-akkoorden kreeg de Palestijnse autoriteit zelfbestuur; uit de Gazastrook heeft Israël zich al jaren geleden teruggetrokken.
• Over punt 4: de term "Palestijn" is pas na de instelling van het mandaatgebied Palestina in zwang gekomen, en dan als inwoner van dit gebied (moslims, christenen én joden). Pas sinds de jaren zestig wordt de term Palestijn gebruikt voor de Arabische inwoners van het voormalige mandaatgebied aan te duiden. Het samenleven was ook niet vreedzaam, getuige de diverse pogroms die tegen de joodse bevolking hebben plaatsgevonden.
• Over punt 5: de term Arabieren voor de Arabische bevolking van het mandaatgebied is niet door de zionisten geïntroduceerd. Het was de eigen aanduiding van de toenmalige bevolking, met het Arabisch Hoger Comité als vertegenwoordiger van de Arabische belangen.
• Over punt 6: anders dan Kronkelwilg beweert is het VN-Verdelingsplan (Resolutie 181) niet "in overleg met Arabische leiders" tot stand gekomen. Resolutie 181 is afgewezen door de Arabische leiders. Direct na het aannemen door resolutie 181 brak een burgeroorlog uit in het mandaatgebied, waarbij de omliggende Arabische staten het mandaatgebied binnenvielen. De bezetting door Jordanië van de Westelijke Jordaanoever was het resultaat van een geheim akkoord met de zionistische leiding en de annexatie van de Westelijke Jordaanoever werd internationaal niet erkend en door de andere Arabische staten afgewezen.
• Over de "verdere uitleg": het uitroepen van een Joodse staat was conform resolutie 181 van de Verenigde Naties. De verdeling van Jeruzalem in West- en Oost-Jeruzalem was slechts het resultaat van de oorlog om deze stad. Oost-Jeruzalem werd ook niet gezien als hoofdstad van een toekomstige staat Palestina: Jordanië maakte de Westelijke Jordaanoever incl. Oost-Jeruzalem onderdeel van haar eigen staat zonder de geringste intentie om hier zelfbestuur toe te staan. Pas in 1988 gaf Jordanië de aanspraken op de Westelijke Jordaanoever op.
• In de wapenstilstandsovereenkomsten, waarbij de groene lijn werd vastgelegd, werden op Arabisch aandringen bepalingen toegevoegd dat deze groene lijn slechts een wapenstilstandsgrens waren en niet bedoeld waren als definitieve staatkundige grens. Op Arabische kaarten was Israël tientallen jaren helemaal niet aanwezig.
• De scheiding van de Gazastrook van de Westelijke Jordaanoever is geen gevolg van de oorlog van 1948. Deze scheiding maakte onderdeel uit van het verdelingsplan van de Verenigde Naties.
• De term Palestijnse gebieden is geen Israëlische term, maar werd door de Verenigde Naties gebruikt tot 2012. In december 2012 bevestigden de VN the right of the Palestinian people to self-determination and to independence in their State of Palestine on the Palestinian territory occupied since 1967 en kende Palestina de waarnemerstatus toe. Sindsdien wordt door de VN weer over Palestina gesproken.

Hanhil (overleg) 5 sep 2019 22:35 (CEST)

Geschiedvervalsing zou ik het niet noemen. Zoals in elk geval kunnen er nuances aangebracht worden en dat heb jij gedaan, waarvoor dank. Zeker bij een gevoelig onderwerp zoals dit lijkt het mij niet verkeerd om zoveel mogelijk WP:Neutraliteit na te streven. Dankzij jullie 2 begrijp ik het probleem veel beter dan voorheen, dankjulliewel. Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 5 sep 2019 22:59 (CEST)

@Goed dat je vragen stelt en je inleest om de problemen en situatie rond Palestina beter te begrijpen. Natuurlijk willen de eigen inheemse bewoners van Palestina in hun eigen land blijven of er na gedwongen verdrijving terugkeren, wat hun recht is. De Palestijnen waren ook bereid hun land met Joden te delen. Zij zijn echter de dupe geworden van de westerse bemoeienissen in het Midden-oosten: na de Eerste Wereldoorlog en door de zionistische ideologie d.m.v. de Balfourverklaring. Doordat ze nooit nationalistisch waren hadden ze ook geen eigen leger.

Nog even een opmerking n.a.v. de aantijging van Hanhil en de beweringen die hij mij in de mond legt: Mijn opmerkingen en uitleg worden door hem enigszins verdraaid, waarna hij die met zijn eigen visie bestrijdt. Ik kan dit natuurlijk weer uitgebreid gaan weerleggen met ellenlange discussies tot gevolg. Vergelijk het maar met mijn uitleg van 5 sep 2019 20:52 en leg die van 4 sep 2019 00:11 er ook nog maar even naast. Je kunt ook de links en referenties bekijken. Het is goed om neutraliteit na te blijven streven en te behouden. Kronkelwilg (overleg) 10 sep 2019 16:25 (CEST)

Hier wordt een voorstelling van zaken gegeven alsof het alleen zou gaan om standpunten; het gaat echter om feitelijke onjuistheden in de beweringen van Kronkelwilg en op geen van de punten die op 5 sep 2019 22:35 genoemd zijn is een inhoudelijke reactie gekomen. Hanhil (overleg) 10 sep 2019 17:02 (CEST)

Effecten van de Jordaanse terugtrekking uit de Westelijke Jordaanoever

Hallo Kronkelwilg, Hanhil,

Je kan je afvragen of het een slim idee was van Jordanië om zich terug te trekken uit de Westelijke Jordaanoever. Israël is immers kort daarna het gebied komen bezetten en koloniseren. Het feit dat de inwoners van de Westelijke Jordaanoever de Jordaanse nationaliteit kregen toont wat mij betreft goede wil naar de bevolking toe vanuit de Jordaanse overheid (eventuele joden hadden kunnen verhuizen naar Israël).

Feit is dat enkel Groot-Brittannië en Pakistan deze annexatie erkenden, maar dan moet je mijn inziens ook de vraag stellen of de andere landen in de wereld niet mee aan de oorzaak liggen van/medeplichtig zijn aan het huidige probleem en de wil om Palestina op te richten, terwijl dat alleen maar moeilijker geworden is door de interventies van Israël.

Waarom is er een noodzaak om een Arabische staat "Palestina" te hebben als je de Westelijke Jordaanoever en Jordanië kan combineren, en zo een historisch gebied ("Mandaatgebied Palestina") deels terug kan samenvoegen?

P.S. Dit is meer een denkpiste dan puur overleg en ik wil graag alle kanten van het verhaal horen. Ik had graag jullie mening geweten met als redenatie feiten die in het verleden gebeurd zijn.

Met vriendelijke groeten, 4ever_(Overleg) 5 sep 2019 22:57 (CEST)

Bij mijn weten heeft Jordanië zich niet teruggetrokken van de Westelijke Jordaanoever. In 1967 was Jordanië initieel geen strijdende partij; pas na Jordaanse beschietingen heeft Israël gereageerd en het resultaat was dat Jordanië de Westelijke Jordaanoever kwijt is geraakt. In 1988 heeft Jordanië zijn aanspraken op de Westelijke Jordaanoever opgegeven ten gunste van de PLO.

De wens om een staat Palestina op te richten is sinds de oprichting van de PLO actueel. De Jordaanse bezetting was ook onder Palestijnen niet onomstreden: de Jordaanse koning Abdoellah was onder Palestijnen niet geliefd en werd in 1951 in Jeruzalem vermoord. In tegenstelling tot de situatie in andere Arabische staten hadden de Palestijnen in Jordanië inderdaad wel volledige burgerrechten. De bevolking van de Westelijke Jordaanoever ziet zichzelf klaarblijkelijk niet als Jordaniër en streven naar zelfbeschikking. Een streven om de Westelijke Jordaanoever te verenigen met Jordanië wordt voorzover mij bekend door niemand nagestreefd.

Hanhil (overleg) 5 sep 2019 23:11 (CEST)

Arabisch standpunt m.b.t. de splitsing van het Mandaatgebied

Met deze bewerking werd het Arabische standpunt m.b.t. de splitsing van het Mandaatgebied Palestina inclusief de bron verwijderd en vervangen door een tekst die suggereert dat het aandeel in de verdeling het probleem zou zijn. De Arabische Palestijnen en de Arabische staten hebben in aanloop naar het einde van het Britse mandaat de stichting van een Joodse staat in geen enkele vorm geaccepteerd en hebben resolutie 181 vanaf het begin afgewezen. Waarom het Arabische standpunt verwijderd is is niet duidelijk en voor die suggestie dat het standpunt anders zou zijn geen bronnen gegeven. Die tekst en de bronvermelding zijn dan ook hersteld. Hanhil (overleg) 13 okt 2019 07:30 (CEST)

Zonder me verdiept te hebben in de materie vind ik de bewerking van Kronkelwilg op zijn minst opmerkelijk. De bron is een recent boek van een zeer degelijke uitgever. Betrouwbaarder kun je het vrijwel niet vinden. Het kan zijn dat de bron verkeerd gebruikt wordt maar uit het bewerkingscommentaar "Eenzijdige invulling, oproep in 1946 heeft hier niet" kan ik niet goed opmaken of dat volgens Kronkelwilg inderdaad het geval is en op welke manier (eenzijdig = onevenwichtig? - wat betekent "invulling" hier?). Woudloper _overleg 13 okt 2019 08:18 (CEST)

Vreemde misverstanden. Deze bewerking is door mij gedaan. Ik heb daarin iets meer gezegd over de inhoud van het verdelingsplan, en heel kort enigszins verduidelijkt waarom dit plan voor Palestijnen en Arabische staten zo onaanvaardbaar was: meer dan de helft van Palestina werd toegewezen aan de zionisten. Hanhil concludeert geheel ten onrechte dat ik daarmee gezegd zou hebben dat de Arabische staten geen bezwaar zouden hebben tegen de verdeling op zich, dat stond totaal niet in mijn tekst. Deze is dus ten onrechte door Hanhil verwijderd.

Anderzijds ben ik het er ook mee oneens dat Kronkelwilg de bewerking van Hanhil in haar geheel ongedaan gemaakt heeft. Dat de Arabische Liga zich resoluut tegen elke verdeling van Palestina uitgesproken had is een feit (vanuit het Arabische standpunt natuurlijk ook vanzelfspekend). En op de bron, een citaat van Benny Morris, is niets aan te merken, dus die kon beter blijven staan.

Ik betreur het dat Hanhil en Kronkelwilg zo dikwijls elkaars bewerkingen geheel ongedaan maken, met als gevolg dat er nooit overeenstemming kan komen. Mijns inziens is het veel beter om wat in de bewerking van de ander feitelijk juist is te laten staan, alleen duidelijke POV weg te halen, en eventuele eenzijdigheid van de tekst te compenseren door andere feiten toe te voegen. Op die manier kan de strijd nog positieve gevolgen hebben.

Hier is de hoofdzaak: uit de tekst moet voor de lezer duidelijk worden dat de resolutie die dit verdelingsplan aanbeval door de zionistische beweging beleefd werd als "een historische overwinning", terwijl deze voor vrijwel alle Arabieren gevoeld werd als een vernietigende klap in het gezicht. En dat aldus deze resolutie decennia van oorlog inleidde. Paul K. (overleg) 13 okt 2019 19:54 (CEST)

De versie van gisteravond is al heel wat genuanceerder dan de versie van 11 oktober. Over ongedaanmakingen gesproken: kan Paul K. aangeven waarom de volgende zaken werden verwijderd:

• de vermelding van de Negev-woestijn: dit was het grootste deel dat toegewezen werd aan de Joodse staat.
• dat het gebied rond Jeruzalem en Bethlehem dat volgens resolutie 181 onder internationaal bestuur zou komen eveneens veroverd en geannexeerd werd
• en het woord Niettemin teruggeplaatst is? De stichting van de Joodse staat was immers in lijn en niet in tegenspraak met resolutie 181 van de Verenigde Naties.

mvg Hanhil (overleg) 14 okt 2019 17:53 (CEST)