Overleg:Nieuwe Testament/Archief

Ik zal op korte termijn eens uitzoeken hoe dat nu zit met de canon-vorming. Dat stuk over die taal ga ik sowieso niet mee akkoord, aangezien het ook in de huidige vorm geen recht doet aan veelvuldig wetenschappelijk onderzoek. Jcb 28 jan 2005 16:40 (CET)

Beste anonieme gebruiker,

Als je weer aan een edit-war gaat beginnen, dan zal het niet mogelijk zijn samen tot een goed artikel te komen. Als je dus enige inbreng wilt hebben in het artikel, dan zul je hiermee per direct moeten stoppen. Jcb 29 jan 2005 01:10 (CET)

Beste meewerkers aan dit artikel, Ik ben onbekend met het fenomeen "edit-war" mijn aanvullingen die ik gedaan heb in de overlegpagina Nieuwe Testament heb ik zo goed mogelijk geprobeerd vanuit een neutraal standpunt te doen. Ik ben voor het synchroniseren van het schrijven over het Nieuwe Testament. Ook vind ik de term "Geloofboek" interessant, alhoewel het niet in de dikke van Dale staat uiteraard. Voor bijvoorbeeld de andere geloofsrichtingen kan het ook bruikbaar zijn om het van toepassing zijnde versie van de Bijbel te vermelden, want er zijn nogal wat versies van Bijbels in omloop. Mijn zienswijze dat het Nieuwe Testament als een upgrade van het Oude testament geldt, is inderdaad nieuw. In een andere site ( The scepticsannotated bible.com ) kun je ook vele tegenstellingen terugvinden in het Nieuwe Testament. Ik hoop dat mijn bijdrage er voor zorgt dat het Nieuwe testament zoals het een ware wikipedia artikel betaamd nog weer dat stukje beter encyclopedisch zal worden uitgelegd. Ik bewonder jullie sterke wil om goed met elkaar te overleggen. Wim Hamhuis 1 februari 2005 14:41 (CET)

ieder heeft het recht dit artikel te bewerken, daarom is het niet juist om van een 'edit-war' te spreken. wat je merkt is dat diverse personen eraan werken en dat je dat erin terugziet. 217.166.250.79 29 jan 2005 ca. 01:15 (CET)

De manier waarop jij met dit artikel omgaat noemen wij hier een edit-war. Bovendien probeer je op deze wijze je eigen standpunt door te drukken ten koste van de neutraliteit van het artikel.

Wat zijn je beweegredenen hiervoor? Wat is bijvoorbeeld jouw drijfveer om per sé in het artikel te willen hebben dat het hele Nieuwe Testament in het Grieks werd geschreven, terwijl de wetenschap zegt dat dat niet zo is?

Op de manier waarop het nu gaat is het onmogelijk om samen tot een goed artikel te komen. Jcb 29 jan 2005 01:23 (CET)

dat het nieuwe testament wellicht voor een klein gedeelte ook in een andere taal (bv. het hebreeuws of het aramees) is geschreven is omstreden. het is in ieder geval te weinig betekenend om te suggereren dat niet alles in het grieks geschreven zou zijn.

het nieuwe testament is bij uitstek het geloofsboek van de christenen, dat niet erbij vermelden betekent een stuk achterhouden van informatie.

er is in de vroege kerk gediscussieerd over de canon maar al vrij vroeg was over het grootste gedeelte van het nieuwe testament geen of weinig discussie meer en over de overige slechts door bepaalde (oosterse) kerken.

217.166.240.218 29 jan 2005 01:20 (CET)

de neutraliteit van dit artikel is niet omstreden, het geeft juist weer wat het nieuwe testament is, hoe het tot stand is gekomen en hoe het in het christelijk geloof wordt opgevat. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:22 (CET)

vergelijk ook eens wat er in het duits, frans en engels staat geschreven. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:27 (CET)

Ik ben blij om te zien dat jullie proberen samen te werken. Probeer allebei bij je argumenten bronnen te geven. Boeken, andere wikipedia's etc. dat werkt beter. Wae®th^tm©2005 29 jan 2005 01:34 (CET)

Geschilpunten en bronnen

Werkwijze

Aangezien er in je wijzigingen nogal wat feitelijke onjuistheden staan en ik de hele boel t/m handelingen al punt voor punt had bekeken wil ik de rollen even omdraaien. Dus, ik draai jouw laatste wijzigingen t/m handelingen terug. Dan geef je punt voor punt aan waar je het niet mee eens bent en kunnen we het daar over hebben. Vanaf de brieven loop ik door, waarbij ik punt voor punt in de omschrijving aangeef wat ik verander heb. Jcb 29 jan 2005 02:09 (CET)

Inmiddels ben ik het complete artikel doorgelopen. Vanaf 'brieven' heb ik weinig meer aangepast. Zie voor commentaar per wijziging de geschiedenispagina van het artikel. Jcb 29 jan 2005 02:40 (CET)

Geloofsboek

Zoals ik in het commentaar van de wijziging had gezet is 'geloofsboek' een te vage therm. Bovendien gaat dit artikel specifiek over het Nieuwe Testament. Voor informatie over de Bijbel is een ander artikel. Jcb 29 jan 2005 02:09 (CET)

geloofsboek is geen vage term, het duidt goed aan waar het op slaat, namelijk het boek waar het desbetreffende geloof zich op baseert. juist in een artikel over het Nieuwe Testament is het belangrijk erop te wijzen dat het NT van essentieel belang is voor de kennis van het christelijk geloof; dit niet vermelden betekent het onthouden van wezenlijke informatie. 217.166.250.79 29 jan 2005 15:41 (CET)

De juiste plaats voor dergelijke informatie is Bijbel. Overigens staat 'geloofsboek' niet in Van Dale. Ik stel voor om de zin hier toch neer te zetten, maar dan als volgt herschreven: "Tezamen vormen zij het boek waar het christendom zich op baseert." Jcb 29 jan 2005 16:09 (CET)

Zoals het er nu staat heb ik er geen problemen mee. Jcb 30 jan 2005 21:25 (CET)

Taal

Mattheüs-evangelie

Ik heb de volgende vroege bronnen gevonden, die stellen dat het Mattheüs-evangelie in het Hebreeuws werd geschreven:

• Papias (65-130)
• Irenaeus (125-190)
• Origenes (185-255)
• Eusebius (263-339)
• Hiëronymus (345-420)
• Augustinus (354-430)

Bij enkelen van hen is het niet duidelijk of het eventueel Aramees kan zijn geweest. Ik heb in ieder geval geen kerkvader gevonden die Grieks als optie noemt. Ik denk dat dit voldoende bronnen zijn om het woord 'waarschijnlijk' te verwijderen. Aangezien Hebreeuws waarschijnlijker is dan Aramees zal ik deze vooraan zetten. Jcb 30 jan 2005 15:12 (CET)

Gebied Grieks

Het gebied waarin Grieks werd gesproken was veel groter dan alleen het oostelijke gedeelte van het Romeinse rijk. Dat gebied strekte zich uit tot in noord India. Jcb 30 jan 2005 15:21 (CET)

Inhoud Handelingen

Anonieme gebruiker plaatste dat Handelingen begint met de uitstorting van de Heilige Geest. Een toevoeging van mij dat daar nog Hemelvaart aan vooraf gaat werd zonder uitleg door anonieme gebruiker teruggedraaid.

Mijn bron voor mijn bijdrage is de Bijbel. In het boek Handelingen zelf is duidelijk te lezen dat Handelingen niet begint met de uitstorting van de Heilige Geest, maar dat Hemelvaart daar aan vooraf gaat. Jcb 29 jan 2005 01:44 (CET)

ik ben me er niet bewust van dat ik dat heb gedaan maar je hebt gelijk, Handelingen begint met de hemelvaart van Jezus. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:55 (CET)

Canonvorming

Ik denk dat mijn korte stukje hierover voor deze pagina ruim voldoende is. Ik heb in dit stukje wel achter 'discussie' de link '[[canonvorming van het Nieuwe Testament|discussie]]' geplaatst, met het voorstel daarachter een uitvoerig artikel hierover te plaatsen. Jcb 30 jan 2005 22:56 (CET)

Ooggetuigen

Ik heb de zin 'Over of de evangeliën geschreven zijn door directe ooggetuigen lopen de meningen uiteen.' vervangen door 'Er is geen consensus over of (één of meerdere van) de evangeliën geschreven werden door directe ooggetuigen.', aangezien de eerste zin de mogelijkheid niet open laat dat bijvoorbeeld twee van de vier evangeliën door ooggetuigen werden geschreven, terwijl die opvatting onder een flinke groep wetenschappers bestaat. Jcb 30 jan 2005 22:56 (CET)

Indeling in vier groepen

Deze indeling is niet zomaar een indeling, maar dé indeling die elke nieuwtestamenticus gebruikt. Jcb 30 jan 2005 23:01 (CET)

Antichrist

Dat zinnetje heb ik verwijderd, aangezien je daarmee slechts een aspect pakt. Bovendien is deze informatie binnen dit artikel niet nuttig. Jcb 30 jan 2005 23:10 (CET)

Kleine dingetjes

27 boeken

De verwijzing naar Bijbel achter 27 boeken lijkt mij toch wel nuttig, omdat ik dat artikel te vinden is welke 27 boeken dat dan zijn. Jcb 30 jan 2005 15:03 (CET)

noord India

Volgens mij is Noord-India geen zelfstandige geografische naam. Ik bedoelde het noorden van India, oftewel noord India. Jcb 30 jan 2005 21:37 (CET)

Volgens paragraaf 5.4 (Het liggend streepje) van het Groene Boekje (uitgave 1995) krijgen samengestelde aardrijkskundige namen en hun afleidingen een streepje. In de voorbeelden die daar genoemd worden, krijgen aanduidingen als "Oost" in "Oost-Vlaanderen" ook een hoofdletter. Als voorbeelden worden ook Zuidoost-Gronings, Zuid-Frankrijk en Centraal-Aziatisch genoemd, dus blijkbaar geldt dat niet alleen voor zelfstandige geografische namen. Het lijkt me dat voor "Noord-India" dezelfde spellingsregels gelden als voor "Zuid-Frankrijk". Je kunt natuurlijk ook gewoon schrijven "het noorden van India". Johan Lont 1 feb 2005 17:53 (CET)

Akkoord, dan wordt het Noord-India. Jcb 1 feb 2005 21:22 (CET)

offers

Op 27 januari heeft Gidonb mijns inziens terecht het voorbeeld 'offers' vervangen door 'spijswetten', zie zijn commentaar daarbij. Ik heb het voorbeeld 'offers' weggehaald. Jcb 30 jan 2005 23:21 (CET)

Blij

Ik ben blij om te zien dat jullie er langzaam toch uitkomen! Wae®th^tm©2005 29 jan 2005 23:35 (CET)

Ik sluit me graag bij Waerth aan. Ik vind alleen de verwijzing naar Canon van de Bijbel mank, beter zou een Canon van het Nieuwe Testament, en desgewenst nog een van het OT, zijn. Maar dat is een detail en naar mijn persoonlijke smaak.--Besednjak 29 jan 2005 23:51 (CET)

Dat is helaas verkeerd gezien, het blijft toch een soort edit-war, waarin de anonieme gebruiker vrijwel nooit aangeeft waarom hij een correctie mijnerzijds ijskoud ongedaan maakt. Overleg met deze gebruiker is vrijwel onmogelijk. Jcb 30 jan 2005 00:31 (CET)

Voor de verandering heb ik hem maar weer eens een waarschuwing gegeven. ZUCHT en mensen vragen zich af waarom ik af en toe fel uit de hoek kom. Wae®th^tm©2005 30 jan 2005 00:57 (CET)

Wat vervelend. Ik las de geschilpunten en de kladtekst, dus lag het voor de hand te denken dat jullie er uit waren. Ook bij hardnekkige onenigheid is het denk ik goed om per definitie van de goede wil van je opponent uit te gaan. Dit is zo'n voorbeeld dat dat niet altijd geldt, helaas. --Besednjak 30 jan 2005 02:13 (CET)

Ongedaan maken edit-war

Beste anoniem, de afgelopen dagen heb ik continu al jouw wijzigingen grondig bekeken. Ik heb waar nodig gemotiveerd gecorrigeerd. Bij twijfel heb ik onderzoek gedaan. Hier ging behoorlijk veel tijd in zitten. Ondanks mijn herhaalde verzoeken aan jou om je wijzigingen op zijn minst goed te motiveren, maak je mijn correcties continu ijskoud ongedaan, zonder zelfs maar aan te geven waarom. Vanaf nu ga ik daar minder tijd in steken. Wanneer ik constateer dat jouw wijzigingen meerdere edit-wars bevatten, zoals nu het geval is, dan ga ik niet meer kijken naar de andere wijzigingen, dan zet ik de boel direct terug. Kortom, het is zonde van je tijd om door te gaan met je edit-wars, want dat zal ik nu steeds direct terugdraaien. Jcb 30 jan 2005 01:09 (CET)

jouw stuk als uitgangspunt nemende zal ik zaken wijzigen in zoverre ik dat van belang vind. respecteer mijn bijdragen aub. 217.166.240.181 30 jan 2005 02:18 (CET)

Is het mogelijk eventuele punten van geschil te benoemen in plaats van te overschrijven? Dan lijkt het me makkelijker tot een uiteindelijke tekst te komen. Met vriendelijke groet van een geinteresseerd lezer.--Besednjak 30 jan 2005 02:24 (CET)

aangeven dat de Bijbel en dan vooral het NT het geloofsboek van het christendom is is essentieel. 217.166.240.181 30 jan 2005 02:27 (CET)

Polemisch gesteld: de opdracht was gaat heen en verkondigt de blijde boodschap en niet schrijf een boek. De term geloofsboek vind ik bovendien te kort door de bocht, een geloofsboek omvat veel meer dan het NT alléén. --Besednjak 30 jan 2005 02:56 (CET)

die blijde boodschap is neergelegd in het NT die daarmee van essentieel belang is geworden, het is hét geloofsboek van het christendom. vermelden dus. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• tja, je kunt ook stellen dat die blijde boodschap vooral uitdrukking vindt in een apostolisch leergezag. Er bestaan w.b. de plaats van het NT in relatie tot andere gezaghebbenden verschillende uitgangspunten, interpretaties en overtuigingen. Afgezien daarvan, een geloofsboek omvat naar mijn idee méér dan het NT. --Besednjak 30 jan 2005 04:23 (CET)

heb je bewijzen Jcb welke delen van het NT in het Hebreeuws of Aramees zijn geschreven? 217.166.240.181 30 jan 2005 02:29 (CET)

• volgens mij wordt niet getwijfeld aan het feit dat het Evangelie naar Mattheus oorspronkelijk in hetzij het Aramees hetzij het Hebreeuws is geschreven. Deze kennis is in de kerkgeschiedenis overgeleverd door de kerkvaders en kerkleraren en geldt ook vandaag voor bijbel(tekst)wetenschappers als nauwelijks omstreden uitgangspunt. Dat de huidige vertalingen gebaseerd zijn op de Griekse versie doet daar niets aan af.--Besednjak 30 jan 2005 04:02 (CET)

dat het matteusevangelie oorspronkelijk niet in het grieks is geschreven is niet zo onomstreden zoals je het hier neerzet. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• we hanteren blijkbaar verschillende bronnen. Een werkbare formulering lijkt me wel te vinden. --Besednjak 30 jan 2005 04:28 (CET)

aan de hand van jouw stuk heb ik opnieuw diverse wijzigingen doorgevoerd. beoordeel ze aub op grond van hun eigen verdiensten en gooi ze niet bij voorbaat klakkeloos weg. 217.166.240.181 30 jan 2005 02:52 (CET)

door hoe je er nu over schreef jcb deed je net alsof het vele eeuwen onduidelijk was hoe de canon van het nt eruit zou komen te zien en dat pas sinds athanasius de zaak geregeld zou zijn. 217.166.240.181 30 jan 2005 ca. 03:00 (CET)

• Zo scherp stelt Jcb het naar mijn idee niet. Het is weliswaar juist dat men over de canon in de loop van de 2e eeuw consensus bereikte, maar dat geldt dan voor de evangelien. Het is ronduit onjuist te stellen dat datzelfde geldt voor de andere delen van het NT (en zeker niet alleen voor de openbaring). --Besednjak 30 jan 2005 04:02 (CET)

zo heb ik het niet geschreven, ik heb gezegd dat over het grootste deel (en dat is meer dan de evangeliën) in de 2e eeuw overeenstemming was. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• ok, we komen denk ik op hetzelfde uit. --Besednjak 30 jan 2005 04:19 (CET)

de inhoud van het nt heb ik wat uitvoeriger beschreven dan jij, lijkt me wel relevant. de genre-indeling die jij maakt is een mogelijkheid maar niet de enige.

van belang om in de Openbaring van Johannes de antichrist en de terugkomst van Jezus te vermelden, belangrijke zaken. 217.166.240.181 30 jan 2005 ca. 03:00 (CET)

• het benadrukken van de antichrist vind ik eerder particulier belang. Zonder de diverse interpretatiemogelijkheden te noemen ontstaat m.i. een sectarische interpretatie van de betekenis van de openbaring. Nadere inhoud van de apocalyps, voor zover dat de voorgestelde tekstversie van Jcb overstijgt, gelieve derhalve te behandelen op Openbaring van Johannes.--Besednjak 30 jan 2005 04:02 (CET)

niet mee eens, als je iets meedeelt over de inhoud van de diverse groepen Bijbelboeken dan moet je niet slechts heel beperkt aangeven dat de openbaring apocalyptisch is maar ook iets zeggen over wat er staat geschreven over de antichrist en de wederkomst van Jezus. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• dan zul je ook die elementen moeten aangeven, waar anderen wellicht meer belang aan hechten dan het woord antichrist, die in de huidige tekstversie de adem van een letterlijke interpretatie opdringt. Dat wordt te uitgebreid en dus is het beter die discussie zo niet loopgravenoorlog te verhuizen naar het openbaringslemma.--Besednjak 30 jan 2005 04:19 (CET)

brief aan de hebreeën kan niet zomaar aan Paulus worden toegeschreven. 217.166.240.181 30 jan 2005 03:29 (CET)

+ beetje flauw. de Versie op 30 jan 2005 00:59 vermeldt dit helemaal niet. Naar mijn idee is de brief misschien niet van Paulus maar wel Paulinisch. Is inderdaad onderwerp van discussie. --Besednjak 30 jan 2005 04:19 (CET)

het stuk van Jcb als uitgangspunt nemende heb ik opnieuw diverse wijzigingen aangebracht. graag op z'n eigen merites beoordelen en niet zomaar verwijderen. 217.166.240.181 30 jan 2005 05:28 (CET)

Prima, ik ga er naar kijken. Ben blij dat we nu wat overleg hebben. Ik zal commentaar verder onderbrengen onder het kopje 'geschilpunten en bronnen', dan houden we wat overzicht per punt. Jcb 30 jan 2005 13:43 (CET)

commentaar

citaat: 'samengestelde aardrijkskundige namen krijgen een koppelteken als het eerste deel een niet-verbogen woord is en het tweede deel een echte naam of windrichting.' (bron: Schrijfwijzer van Renkema). dus: Midden-Amerika, Nieuw-Zeeland, Noordoost-Groningen en daarom ook Noord-India. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:51 (CET)

canon. ik ben het niet eens met wat je hierover schrijft. het lijkt nu net alsof die heel lang nogal omstreden is geweest en pas tegen het einde van de 4e eeuw is vastgesteld. dat is echter een onjuiste voorstelling van zaken. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:54 (CET)

indeling Nieuwe Testament. behalve de hier opgevoerde indeling in vieren zijn ook andere indelingen mogelijk. zo hanteert de Duitse wikipedia bv. een indeling in tweeën. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:56 (CET)

Openbaring van Johannes. zoals wat jij nu schrijft is het wel erg weinig. de antichrist/het beest en Jezus' terugkeer zijn zeer wezenlijke onderdelen ervan en ook altijd van belang geweest in de kerkgeschiedenis. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:58 (CET)

het kan geen kwaad om te vermelden dat de christenen de Oud-Test. offerbepalingen niet meer hanteren als nog een voorbeeld dat het christendom niet alle ge- en verboden uit het OT meer hanteert. 217.166.240.172 31 jan 2005 06:01 (CET)

offers. in de Brief aan de Hebreeën wordt bv. geschreven dat het OT-zondoffer niet meer nodig is (hfst. 10). daarom is het relevant om te vermelden dat christenen menen dat er geen OT-offers meer hoeven te worden gebracht. 217.166.240.172 31 jan 2005 06:23 (CET)

Anoniem217, ik ben hier op tegen om de reden dat het artikel niet over het Oude Testament of het christendom gaat, maar over het Nieuwe Testament. Ieder voorbeeld van wetten in het Oude Testament die niet meer van toepassing zijn volgens het Nieuwe Testament kunnen dus voldoen. De offerdienst is hiervoor een heel ongelukkig voorbeeld omdat deze volgens het jodendom alleen van toepasing zijn tijdens het bestaan van een Tempel, kortom zowel volgens het jodendom als het christendom zijn ze na de verwoesting van de Tempel niet meer van toepassing. Een geschikt voorbeeld leken mij de spijswetten, maar vrijwel ieder voorbeeld buiten de offerdienst kan volstaan. Men wakkert met het noemen juist van de sowieso irrelevante offerdient het wanidee aan dat joden aan offerdienst doen, een idee waar vooral het antisemitisme vaak op inspeelt. Bedankt voor je begrip. gidonb 31 jan 2005 22:58 (CET)

Het was heel handig geweest wanneer je mijn commentaar bij de wijzigingen had gelezen en daarop had gereageerd. Nu is er weer geen sprake van overleg en zal ik de boel in zijn geheel terug moeten draaien. Zo wordt het stukje over de canonvorming iedere dag een paar regels langer, terwijl ik meerdere malen heb aangegeven waarom dat op deze pagina een kort stukje moet zijn. Daar reageer je dan weer niet op. Jcb 31 jan 2005 10:53 (CET)

onder het kopje 'commentaar' had ik mijn wijzigingen toegelicht. de beschuldiging dat ik zonder overleg had gewijzigd is dus onterecht en daarom herstel ik m'n verwijderde wijzigingen. 217.166.240.193 31 jan 2005 17:25 (CET)

onder het kopje 'commentaar' had ik mijn wijzigingen toegelicht. de beschuldiging dat ik zonder overleg had gewijzigd is dus onterecht en daarom herstel ik m'n verwijderde wijzigingen. daarbij teken ik aan dat ik kennis had genomen van wat eerder door anderen recentelijk op deze pagina was meegedeeld; hun wijzigingen had ik slechts veranderd in zoverre ik dat nodig vond. 217.166.240.193 31 jan 2005 17:27 (CET)

er is geen sprake van vandalisme. respecteer aub m'n inbreng en wijzig slechts datgene waarvan je vindt dat het niet juist zou zijn. 217.166.240.179 31 jan 2005 22:09 (CET)

Dit is wel vandalisme, je hebt gewoon ijskoud jouw versie er weer op gegooid. Naar de wijzigingen van Gidon heb je überhaupt niet gekeken en je bent ook niet ingegaan op de punten die ik hierboven heb genoemd. Ik zet hem weer terug. We hadden nu een artikel met veel inbreng van jou, hoewel dat heel moeizaam ging vind ik toch dat je veel waardevolle inbreng hebt gehad, maar op dit moment ben je toch weer met een edit-war bezig en dat werkt absoluut niet. We zitten denk ik nu dicht bij overéénstemming, laten we het nu ook op een goede manier afronden. Om dat mogelijk te maken is het in dit stadium noodzakelijk dat je bij elke wijziging in overleg treed onder het kopje 'geschilpunten en bronnen'. Kijk eerst of ik daar al iets over geschreven heb. Zo ja, lees dat dan en reageer daarop. Mochten we het dan nog niet eens worden over bepaalde punten, dan kunnen we altijd nog de mening van derden vragen. Ik ben nu genoodzaakt de vorige versie te herstellen. Wanneer je nu gewoon losse wijzigingen maakt en hierover in overleg treed, dan zal ik ook serieus deelnemen aan het overleg. Jcb 31 jan 2005 22:42 (CET)

Anoniem217: Helaas waren jouw edits inderdaad vandalisme omdat je mijn edits en bloc ontdeed, inclusief opmaakproblemen, en niet één op één redigeerde. Zie: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nieuwe_Testament%5CKlad&diff=prev&oldid=781147. "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Voor het geval je het op wilt zoeken: Mattheus VII:12 en Lucas VI:31. We doen hier immers aan het schrijven over het Nieuwe Testament. gidonb 31 jan 2005 22:58 (CET)

ik had een aantal wijzigingen en aanvullingen gedaan die geheel door jcb ongedaan waren gemaakt. dat is niet fair waardoor ik me genoodzaakt zag m'n versie weer helemaal terug te zetten. daarbij zijn de wijzigingen van gidonb buiten de boot gevallen. 217.166.250.67 31 jan 2005 23:27 (CET)

Niet buiten de boot gevallen (passief) maar actief door jou gevandaliseerd. Het was een hele rits verbeteringen. gidonb 31 jan 2005 23:37 (CET)

Jezus wel of geen stichter van het christendom

Door Bart van der Pligt is de aanduiding 'stichter' bij Jezus weggehaald omdat dit niet onomstreden zou zijn. Ik vraag me af hoe omstreden dit dan wel niet is. Het ligt namelijk erg voor de hand om aan te nemen dat Jezus wel de stichter van het christendom is.
Daarom denk ik dat het beter is de term 'stichter' te laten staan omdat de bedenkingen die daar tegen rijzen slechts van 'alternatieve theologen of critici' afkomstig zullen zijn (theologen of critici met van het (orthodoxe) christendom zeer afwijkende opvattingen) en daardoor hooguit als marginale bedenkingen kunnen worden beschouwd. 217.166.240.175 24 feb 2005 05:22 (CET)

Van mij mag je het terugzetten. Jcb 24 feb 2005 11:08 (CET)

Dat Jezus de stichter is van het christendom is een mening van theologen. Het staat nergens, als feit, in het NT. In dit lemma lopen meningen en feiten voortdurend door elkaar. Hooguit zou je kunnen zeggen dat Jezus de centrale inhoud is van het Christendom. Zijn persoon is in iedergeval de inhoud van de boodschap van de apostelen. --Wvr 24 feb 2005 11:13 (CET)

Wie is anders de stichter? Jcb 24 feb 2005 11:18 (CET)

Dat hangt dus af van welke visie je uitgaat. Een orthodox christen zal zeggen: God, een orthodoxe jood zal waarschijnlijk zeggen: de afvallige Paulus, een niet gelovig-onderzoeker: de kerkvaders, etc, etc. --Wvr 24 feb 2005 11:40 (CET)

wat dacht je van de kerkvaders? oscar 24 feb 2005 11:21 (CET)

Die hebben dan de persoon Jezus uit hun duim gezogen? Jcb 24 feb 2005 11:26 (CET)

dat weet ik niet, maar het zijn toch de kerkvaders geweest die deze religie geïnstitutionaliseerd hebben. oscar 24 feb 2005 11:37 (CET)

Als je praat over de stichter, dan heb je het toch over degene die helemaal aan het begin stond van het ontstaan van het christendom en niet over mensen die later invloed hebben gehad op het komen tot de huidige vorm? Het lijkt mij dat die kerkvaders niet aan het begin stonden. Jcb 24 feb 2005 11:44 (CET)

Of Jezus ooit de bedoeling heeft gehad om een nieuwe godsdienst te stichten, wordt door diverse historici betwijfeld. Dat is misschien een onorthodox standpunt (in de zin: in strijd met orthodox christendom), maar zeker geen marginaal standpunt. Degenen die de eerste proto-christelijke geloofsgemeenschappen hebben gesticht zijn de apostelen, met name Paulus. Of Jezus koning van Judea wilde worden, het zuivere joodse geloof wilde herstellen, een wijze leraar binnen het bestaande jodendom wilde zijn of inderdaad een nieuwe godsdienst wilde stichten blijft vanuit historisch oogpunt de vraag. Omdat het woord 'stichter' bovendien niet noodzakelijk is om dit artikel te begrijpen, heb ik het verwijderd. Bart van der Pligt 24 feb 2005 15:28 (CET)

Ik ben het niet met je eens. Dit artikel gaat over het Nieuwe Testament en daaruit komt naar voren dat Jezus wel degelijk als de stichter van het christendom kan worden beschouwd. Daarom lijkt het me van belang om dat in het artikel te vermelden.
Zie met name de afscheidswoorden die Jezus vlak voor Zijn hemelvaart sprak: die waren het 'startschot' voor de oprichting van het christendom, Hij gaf namelijk de opdracht overal het evangelie te verkondigen en de mensen te dopen (Matteüs 28, Marcus 16, Lucas 24, Handelingen van de Apostelen 1). 217.166.240.217 24 feb 2005 18:37 (CET)

ik ben het ook niet met jou eens - dit "feit" is betwist dus. verdere discussie gewenstoscar 25 feb 2005 03:36 (CET)

Dat er door sommigen aan getwijfeld wordt of Jezus van plan was een nieuwe godsdienst te stichten doet toch niets af aan het feit dat hij de stichter is? Gaarne even mengen in de discussie ipv blijven reverten. Jcb 25 feb 2005 03:36 (CET)

"verdere discussie gewenst" betekent:overleg. er is trouwens een groot verschil tussen een "stichter" en een "aanstichter"! oscar 25 feb 2005 03:43 (CET)

Als je een stichter van het christendom wil aanwijzen, kom je volgens mij automatisch uit bij Jezus Christus. De kerkvaders kwamen pas eeuwen later, en dan zou er al die tijd na de kruisiging ging christendom geweest zijn? Bij het artikel 7e eeuw staat nu "Mohammed, stichter van de Islam". Klopt dat dan ook niet? Aan de andere kant is het volgens mij ook weer niet een must om in het artikel 'Nieuwe Testament' te schrijven wie de stichter van het christendom is. Robotje 25 feb 2005 03:40 (CET)

Dat dit artikel over het nieuwe testament gaat, wil niet zeggen dat de eerste alinea klakkeloos moet napraten wat dat nieuwe testament volgens gelovigen beweert. Juist zo'n inleiding moet zo neutraal cq. saai mogelijk aangeven waarover consensus bestaat. Over de bewering dat Jezus een godsdienst zou hebben gesticht bestaat onder historici geen consensus. Dat bepaalde passages in de evangeliën voor veel gelovigen gelden als 'startschot' voor het christendom kan verderop in het artikel uiteraard worden vermeld, met alle nuances van dien.
Bart van der Pligt 25 feb 2005 03:50 (CET)

Mij best hoor, maar dan ga ik die merkwaardige opvatting ook consequent doortrekken in artikelen over de islam. Jcb 25 feb 2005 03:57 (CET)

Dat Mohammed de islam heeft gesticht, wordt niet door historici betwijfeld. Die heeft namelijk, in tegenstelling tot Jezus, geschriften nagelaten waarin hij, namens God, een definitieve nieuwe leer zegt te verkondigen. De plaats van Jezus binnen het christendom is veel onduidelijker. De oudste bron van de christelijke leer zoals wij die kennen zijn de brieven van Paulus. De evangeliën zijn later geschreven, volgens velen door Paulus-volgelingen. Jezus zelf schreef niets. Ik wil hier niet het laatste woord spreken over de vraag of jezus ooit een nieuwe godsdienst heeft gesticht, ik wil alleen aangeven dat het omstreden is om Jezus zonder enige toelichting als zodanig aan te duiden. De opvatting dat hij een wetsgetrouwe jood was die zich alleen maar als verkondiger van de Mozaïsche wet zag, is niet marginaal. Binnen die opvatting is hij geen 'stichter' van een nieuwe godsdienst, maar een leraar in de traditie van een bestaande godsdienst. Paulus is volgens dat verhaal degene die heeft besloten om een nieuwe godsdienst te stichten die radicaal verschilt van het jodendom. Binnen Paulus' godsdienst heeft het lijden van Jezus de Wet namelijk ongedaan gemaakt, en kunnen ook niet-joden het eeuwig leven deelachtig worden. Jezus heeft iets dergelijks, zelfs volgens de door Paulus' volgelingen geschreven evangelien, nooit beweerd. Dat Paulus door de verkondiging van die leer, zelfs volgens de verhalen in het nieuwe testament, in aanvaring kwam met degenen die jezus wel persoonlijk hadden gekend, zegt m.i. al genoeg over het feit dat zijn visie op zijn zachtst gezegd omstreden was, en dat zelfs toen al, jezus niet alom werd gezien als de stichter van deze door paulus verkondigde godsdienst.

Een volledige bronvermelding voor de dingen die ik hier verwoord, heb ik niet bij de hand, maar de boeken van A.N. Wilson (die biografieën van Paulus en Jezus schreef) en Dominic Crossan schieten mij te binnen. Je hebt natuurlijk het volste recht om hun opvattingen 'merkwaardig' te vinden.Bart van der Pligt 25 feb 2005 04:21 (CET)

Het gaat in dit artikel om het Nieuwe Testament. In dat Nieuwe Testament draait alles om Jezus, om wat Hij gedaan en gezegd heeft. En in dat kader kan nog eens in het bijzonder op Zijn speciale missie- of zendingsopdracht worden gewezen die Hij vlak voor Zijn hemelvaart aan Zijn volgelingen gaf en die in feite neerkomt op de stichting van het christendom en waardoor Jezus als de Stichter van het christendom kan worden beschouwd.
Om een voorbeeld van die missie-/zendingsopdracht te geven, Matteüs 28:19-20: Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld. (NBV-vertaling).

Die theorie die jij over Paulus geeft is dus in dit kader niet van belang (ik geloof ook niet dat hij klopt (die theorie bedoel ik) maar dat doet er even niet toe). 217.166.250.100 25 feb 2005 04:37 (CET)

Met de overbodige toevoeging die er nu staat, kan ik wel leven. Bart van der Pligt 25 feb 2005 15:30 (CET)

De toevoeging dat Jezus de stichter is van het christendom is allesbehalve overbodig. 217.166.240.213 26 feb 2005 04:18 (CET)

eens met bart van der pligt. met de huidige formulering kan ik voorlopig leven, al blijf ik vinden dat het woord "stichter" hier oneigenlijk wordt gebruikt, of op zijn minst discutabel is (zoals de discussie hier al aantoont). oscar 26 feb 2005 11:39 (CET)

Nee, de discussie laat juist zien dat in het Nieuwe Testament duidelijk naar voren komt dat Jezus de stichter van het christendom is (naar mijn mening kan je de woorden 'volgens het Nieuwe Testament' zelfs weglaten). 217.166.240.159 26 feb 2005 21:45 (CET)

Ik heb de definitie wat ruimer gemaakt, waarbij mijns inziens voldoende ruimte overblijft voor de mensen die menen dat Jezus niet de stichter is van het christendom. Jcb 26 feb 2005 21:54 (CET)

De beknopte overbodige toevoeging waarmee ik akkoord ging is inmiddels uitgegroeid tot een uitgebreid reclamepraatje voor het standpunt dat jezus het christendom zou hebben gesticht. Daarmee wordt al in de tweede regel van het artikel afgedwaald van het eigenlijke onderwerp: het Nieuwe Testament. De beste oplossing voor dit probleem is het hele woord 'stichter' niet in de inleiding te noemen en het onderwerp op een andere plaats de aandacht te geven die het verdient. Bijvoorbeeld in een aparte alinea in dit artikel of, nog beter, in het artikel over Jezus. De inleiding hoort een bondige, neutrale beschrijving van het onderwerp te geven, geen reclame voor een bepaald standpunt. (En al helemaal geen loze kreten over 'het overgrote deel van de historici' die iets van mening zouden zijn. Als 'het overgrote deel van de historici' iets van Jezus vindt, is het wel dat er bijzonder weinig met zekerheid over hem kan worden gezegd omdat alle bronnen zijn geschreven door zijn bewonderaars.) Bart van der Pligt 28 feb 2005 18:29 (CET)

Bart van der Pligt schreef: "omdat alle bronnen zijn geschreven door zijn bewonderaars." Dat is gewoon simpelweg niet waar. Jcb 28 feb 2005 23:12 (CET)

NPOV-sjabloon

Gekopieerd van Overleg gebruiker:Bart van der Pligt:

Ik vind dat als u een NPOV sjabloon plaatst, dit zeker tegelijkertijd op de overlegpagina moet gefundeerd worden. Dat heb ik niet dadelijk gezien, maar ik kan het natuurlijk over het hoofd gezien hebben. Dus NPOV weg of argumentatie erbij zou ik zeggen. - Tom 1 mrt 2005 07:24 (CET)

Ik heb inmiddels duidelijker verwezen naar de passage waar het om gaat. Bart van der Pligt 1 mrt 2005 16:09 (CET)

Dat is niet hetzelfde als het goed beargumenteren van het plaatsen van het sjabloon. Het artikel is niet omstreden, jij vindt het omstreden. Het artikel is behoorlijk neutraal. Jcb 1 mrt 2005 16:16 (CET)

Ik stel voor dat je Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit nog eens goed doorleest.

Ten overvloede: de passage die niet neutraal is, luidt "Jezus die volgens het Nieuwe Testament de Messias (de Christus) en de stichter van het christendom is. Ook het overgrote deel van de historici is van mening dat Jezus als de stichter van het christendom kan worden gezien."

Wat mijn bezwaren zijn, heb ik hierboven aangegeven. Op Gebruiker:Aliter/Nieuwe Testament is er ook iets over te vinden. Ik stel voor dat je de normale overlegprocedure respecteert en niet botweg sjablonen gaat verwijderen die alleen maar meedelen dat er overleg plaatsvindt.

Ingaan op de argumenten die ik hierboven aanvoer zou een vruchtbare manier zijn om aan dat overleg bij te dragen. Dat jij de opvatting van menig historicus 'simpelweg niet waar' vindt, zegt namelijk niets over de vraag of die mening in het artikel aan bod moet komen. Bart van der Pligt 1 mrt 2005 16:46 (CET)

Bart van der pligt schreef: "Dat jij de opvatting van menig historicus 'simpelweg niet waar' vindt, zegt namelijk niets over de vraag of die mening in het artikel aan bod moet komen." Dat is nu precies wat ik tegen jou zou willen zeggen. Het feit dat jij ontkent dat Jezus de stichter is van het Christendom, maakt dat je een minderheidsstandpunt hebt. Daar is op zich niets mis mee. Het feit echter dat je ontkent dat de meerderheid jouw mening niet deelt, dat is niet neutraal. Dan wil je kennelijk de feiten niet onder ogen zien. Jcb 1 mrt 2005 16:55 (CET)

Het door Bart van der Pligt gewraakte zinnetje "Ook het overgrote deel van de historici is van mening dat Jezus als de stichter van het christendom kan worden gezien" is denk ik niet essentieel voor het artikel. Bovendien verwoordt het een wijd verbreide zienswijze, je trapt daarmee eigenlijk een open deur in. De zin "Het beschrijft daden en woorden van Jezus die volgens het Nieuwe Testament de Messias (de Christus) en de stichter van het christendom is." geeft al aan, dat Jezus in het NT als grondlegger van het christendom optreedt. Het andere zinnetije kan dan wat mij betreft weg, dat haalt de angel voor Bart v.d.P. eruit. Wat betreft andere zienswijzen, staan die reeds in het artikel (m.n. Jezus in het Jodendom). Verder zijn er nogal wat opvattingen verwoordt in het artikel over Jezus (historisch-kritisch bekenen). In dit lemma Nieuw Testament hoeft daarom niet alles herhaald te worden; bovendien pleit ik voor terughoudenheid inzake obscure en marginale opinies (bijv. dat Jezus niet de stichter van het christendom zou zijn).Besednjak 1 mrt 2005 17:08 (CET)

Dat eerste zinnetje suggereert op zichzelf dat het een standpunt van het Nieuwe Testament zou zijn dat Jezus de stichter is van het Christendom. In de wetenschap wordt Jezus echter door vrijwel iedereen als zodanig beschouwd. De huidige formulering ontkent het bestaan van afwijkende standpunten niet. Bovendien, als je dat echt wilt, dan kun je ieder onderwerp op de Wikipedia wel in twijfel gaan trekken door een opmerkelijk standpunt te verzinnen en dat te gaan POV-pushen. Gebruiker:Jcb

Daar is inderdaad ook wat voor te zeggen, Jcb. Al vind ik dat "Ook het overgrote deel van de historici is van mening dat Jezus als de stichter van het christendom kan worden gezien" als een verdediging klinkt; alsof dat überhaupt ter discussie staat. Mij is niet bekend dat Jezus als stichter van het christendom ter discussie staat, als ik daarbij gemakshalve obscure theorietjes van intellectuele kruideniers terzijde laat.Besednjak

Voor de duidelijkheid: mijn standpunt is dat over de vraag of Jezus het christendom zou hebben gesticht historisch onzekerheid bestaat. Of dat een minderheidsstandpunt is, weet ik niet. Ik heb nog nooit een historische studie naar Jezus gelezen die niet begint met de verontschuldigende mededeling dat er eigenlijk geen betrouwbare bronnen over zijn leven bestaan. De claim "In de wetenschap wordt Jezus echter door vrijwel iedereen als zodanig beschouwd" strookt dus niet met mijn ervaring (integendeel zelfs). Misschien kan Jcb een bron noemen waarin Jezus op historische gronden als zodanog wordt geïdentificeerd.

Wat het artikel betreft: is het misschien een idee om het woord 'stichter' pas te noemen in de paragrafen onder 'Betekenis', waar achtereenvolgens de verschillende standpunten kunnen worden uitgelegd? Daar kan, buiten de orthodox christelijke visie, worden vermeld dat de betekenis van het NT als historische bron over Jezus op zijn zachtst gezegd omstreden is en dat dat tot diverse gradaties van scepsis onder historici heeft geleid (variërend van 'Jezus is verkeerd begrepen' tot 'Jezus is een fictieve figuur' en, volgens mij het meest voorkomend: 'Over Jezus valt niets met zekerheid te melden'). Ook de tegenstrijdig overkomende berichten in de evangeliën over Jezus' boodschap kunnen dan kort worden aangestipt, omdat ze aan de scepsis onder historici hebben bijgedragen. In een neutraal artikel horen die standpunten erbij.

Bart van der Pligt 1 mrt 2005 17:46 (CET)

Als ik het zo hoor wil je er vooral een sceptisch artikel van maken ipv een neutraal artikel. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Over Jezus is in de geschiedschrijving veel meer vastgelegd dan over Napoleon. Betwijfel je ook of Napoleon bestaan heeft? Jcb 1 mrt 2005 17:53 (CET)

Met het in twijfel trekken van mijn bedoelingen schieten we niks op. Ik schreef toch uitdrukkelijk dat de orthodox-xhristelijke viasie aan bod moet komen?

Over Jezus bestaat geen enkele historisch betrouwbare bron. Als je vindt dat die er wel is, noem die dan. (Omdat het mij interesseert; niet omdat het in dit artikel thuis zou horen). Bart van der Pligt 1 mrt 2005 18:25 (CET)

Ik zie helemaal niets in al die betekenissen van Jezus, omdat die reeds in het lemma Jezus (historisch-kritisch benaderd) zijn verwoord, ook de speculatieve theorie, resultaten uit de Leben-Jesu-Forschung en dergelijke meer. We dwalen af. Besednjak 1 mrt 2005 18:00 (CET)

Op zoek naar een compromis ben ik inderdaad afgedwaald. Helaas wordt op geen van mijn voorstellen ingegaan (wel op bijzaken, zoals persoonlijke meningen). Het weglaten van het woord 'stichter' lijkt mij de ideale optie. Ik ben al eerder akkoord gegaan met het compromis 'stichter volgens het nieuwe testament'. Vervolgens is er iets over 'historici' toegevoegd en mijn kritiek daarop wordt alleen maar beantwoord met verdachtmakingen omtrent mijn bedoelingen ('POV-pushen'; 'treiteren' enz.) Ik wacht serieuze pogingen om de betreffende passage bij te werken af. Tot die tijd wordt de neutraliteit van dit artikel in elk geval betwist (namelijk door mij), en hoort er een sjabloon boven te staan dat dat aangeeft. Bart van der Pligt 1 mrt 2005 18:25 (CET)

Persoonlijke verzoeken

Beste anonieme gebruiker 62.21.242.*, zou je van dit artikel af willen blijven? Zo wordt het nooit wat moois. Jcb 27 jan 2005 08:30 (CET)

Kan iemand met voldoende expertise over dit onderwerp kijken of de wijzigingen die een geblokkeerde anonieme bezoeker (217.166.250.99) heeft gemaakt valide zijn. Zo niet of bij twijfels, schroom dan niet om de boel terug te draaien. --jeroenvrp 25 jan 2005 18:53 (CET)

Jcb, zou jij mij de gelegenheid willen geven om ook mee te mogen werken aan dit artikel? En daarbij houd ik wel degelijk rekening met andermans inbreng (o.a. die van jou) en pleeg ik het nodige overleg. 217.166.240.164 15 feb 2005 19:39 (CET)

Zoals inmiddels gebleken is, is het bij dit artikel noodzakelijk geworden het eerst eens te worden en dan pas iets aan het artikel te wijzigen. Ik wil je dan ook vragen om dat voortaan ook te doen. Ik zou je die werkwijze ook als advies mee willen geven voor alle artikelen die iets met religie van doen hebben. Jcb 15 feb 2005 23:01 (CET)

Dat hangt ervan af of en hoe omstreden iets is. 217.166.250.87 16 feb 2005 02:03 (CET)

Aanduiding Nieuwe Testament

Ik heb het artikel even doorgelezen en het volgende valt mij op : [Gebruiker:Wim Hamhuis|wim hamhuis]] 25 jan 2005 20:54 (CET)

Met Nieuwe Testament wordt het tweede gedeelte van de Bijbel aangeduid (vandaar soms ook wel Tweede Testament genoemd)

dit is onjuist; zal altijd nieuwe testament genoemd worden. Het nieuwe testament is een verzameling boeken, net zoals het oude testament ook een verzameling bijbehorende boeken duidt. m.a.w. het oude testament is een naam voor een verzameling boeken, en het nieuwe testament is een naam voor een verzameling andere boeken.

Het woord 'tweede' mag van mij ook weg BenTheWikiMan

Dat 'Tweede Testament' is inderdaad onzin. Ik heb het nu weggehaald.Jcb 26 jan 2005 00:07 (CET)

De verwarring voert terug op Heb 8,7 "Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen." Tweede verbond slaat dan niet op een verzameling boeken zoals het Nieuwe Testament, maar een beker, men leze Luc 22, 20 "Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt." (in de NBV vertaling) of "Deze drinkbeker is het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt." (in de Statenvertaling).

Dit wil nog niet zeggen dat het tweede verbond een beker was, maar alleen dat de beker/graal diende als tastbare representatie van -cq. symbool voor- het tweede/nieuwe verbond; het woordje is is een toevoeging door Paulus (zie kanttekeningen statenvertaling). Verbond slaat op een verzameling afspraken, een contract met God; Mozes sloot het eerste/oude verbond met God (gesymboliseerd door de Ark), Jezus het tweede/nieuwe. - gv 18 mrt 2005 18:36 (CET)

Testament is hier een ander woord voor verbond; het gaat dan ook om een nieuw verbond wat God door Jezus Christus met de christenen heeft gesloten.

Een testament is iets dat is opgeschreven voor nabestaanden. Een mens kan een testament van zichzelf in zijn leven zo vaak laten veranderen als hij wil; en voor zover de financiën het toelaten.

Uitleg testament mag hier, maar hoeft niet. BenTheWikiMan

de toelichting op wat een testament cq. wilsbeschikking is (ik proef zoiets van "tijdelijke geldigheid"), lijkt me irrelevant, tenzij je meent dat er nog een Derde Testament aan zit te komen (à la Boek van Mormon of zo). --Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Hier gaat het mis; het woord Testament in de titel Oude en Nieuwe Testament heeft dezelfde betekenis als het engelse testimony (en is ook afgeleid van hetzelfde latijnse woord testimonium); in dit geval betekent het dus geen wilsbeschikking maar getuigenis.

Leven van Jezus

Inleiding
In tegenstelling tot het Oude Testament is het na Christus geschreven en beschrijft het het leven van Jezus Christus en de eerste christenen.

Dat is mis : het beschrijft het leven van Jezus Christus door de ogen van de eerste christenen, immers het zijn getuigeverslagen. En zoals iedereen weet willen getuigeverslagen nog wel eens qua detail verschillen.

Allebei niet neutraal. BenTheWikiMan

de huidige tekst benadert het evangelie vanuit de historisch-kritische benadering (op tactvolle wijze). Ik begrijp, dat er mensen zijn, die het Nieuwe Testament zien als een direct ooggetuigenverslag, maar dat levert dus weer dezelfde discussie als die tussen Christus en Jezus van Nazareth --Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Ook staat er in het eind een profetische beschrijving van wat aan het einde van de menselijke geschiedenis valt te verwachten, de zogeheten Openbaring.

Die openbaring kwam uit de schrijvershand van Johannes (Openbaring 1 vers 9 statenvertaling NBG)

Natuurlijk, dat mag erbij. BenTheWikiMan

Dat de apocalyps rechtstreeks fysiek van Johannes kwam is niet onomstreden. --Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Boeken NT

Het Nieuwe Testament bestaat uit 27 boeken (zie Bijbel voor een overzicht). Het is in het Grieks geschreven.

Het Oude Testament bestaat ook uit een aantal boeken; het Oude Testament is bij deze dus ook een verzameling boeken.

Wat is je punt? BenTheWikiMan

ja, graag toelichting.--Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Betekenis
Had het oude verbond uit het Oude Testament betrekking op de verbonden die God specifiek met Israël had gesloten en waarbij Hij Zijn wet aan hen had gegeven, bij het nieuwe verbond in het Nieuwe Testament heeft God de hele mensheid op het oog en is niet meer Zijn wet het uitgangspunt maar het offer voor de zonden en de opstanding uit de dood van Zijn Zoon Jezus Christus.

En in die zin is het Nieuwe Testament dus een aantal boeken met getuigeverslagen van het leven van Jezus Christus; alsmede enkele andere profeten die je allemaal kunt vinden als je de bijbel leest.

Allebei wat voor te zeggen. BenTheWikiMan

We hebben toch weer hetzelfde probleempje. Het NT in de huidige tekst is voor iedereen aanvaardbaar als grootste gemene deler denk ik, maar de toevoeging "getuigenverslag" maakt het een specifieke protestants-christelijke interpretatie. --Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Verhouding OT en NT

Verhouding ten opzichte van het Oude Testament
Het is niet zo dat het Oude Testament er niet meer toe zou doen. Zo heeft Jezus uitdrukkelijk aangegeven dat Hij niet was gekomen om de wet uit het Oude Testament af te schaffen maar om deze te vervullen (Matteüs 5:17).

Je zou het Nieuwe testament dus kunnen zien als een upgrade van het oude testament.

Sorry, niet mee eens. BenTheWikiMan

Eens. Volgens mij is het NT niet te begrijpen (ook niet vanuit een niet-christelijke optiek) zonder het OT. --Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Niet mee eens, er zijn gelovigen die het OT verwerpen maar het NT aanhangen, het bekendste voorbeeld is Marcion (die stelt dat YHWH niet de zelfde God is als Jezus' "de Vader", maar identiek is aan Satan). Hoewel dit (uiteraard) een minderheidsvisie is, kun je niet stellen dat Marcionieten daarom het NT niet goed begrepen (ze zagen Christus wel als verlosser en waren formeel dus Christelijke Gnostici). - gv 28 feb 2005 18:06 (CET)

De apostel Paulus wordt er wel van beticht dat hij de wet zou hebben afgeschaft. Dat is echter onjuist, Paulus zet slechts uiteen dat mensen zich niet voor God kunnen rechtvaardigen door de wet omdat ze daarin tekortschieten maar dat ze het offer van Jezus nodig hebben (onder andere uiteengezet in zijn Brief aan de Romeinen).

Het Oude Testament is in het christelijk geloof dus niet opgeheven maar christenen geloven dat Jezus Christus de vervulling van het Oude Testament is en dat het Oude Testament daarom voortaan vanuit het perspectief van Jezus Christus moet worden gelezen.

Goed geformuleerd, maar sommigen hebben twijfels aan de intenties van Paulus en dat mag genoemd worden. BenTheWikiMan

Bijbel en moslims

De Moslims zien de Christenen als Mensen van Het Boek. In een door Moslims bestuurd islamitisch land worden mensen die christelijk van achtergrond zijn, als dhimmi's behandeld... Om nu te voorkomen dat we in de oudheid vervallen en ruzie krijgen om deze kwestie dienen dezelfde aanwijzingen gevolgd te worden toen de Moren het goed konden vinden met de Spanjaarden en zij in vrede samen verkozen te leven...

Hier kan ik je niet volgen. BenTheWikiMan

Weer helemaal met Ben, ik volg dit ook niet. --Besednjak 25 jan 2005 23:42 (CET)

Wat mij betreft kan het artikel m.b.v. van deze uitgebreide kennis wat verbeterd worden. Wie weet wordt het dan toch nog wat moois :-)

Groetjes Wim Hamhuis

Inmiddels in de inhoud van het artikel teruggedraaid tot voor de anonieme wijzigingen. Sommige dingen van bovenstaande kunnen gewoon toegevoegd worden denk ik. BenTheWikiMan 26 jan 2005 00:19 (CET)

NT en de grieks taal

Zojuist heeft een anonieme gebruiker de regel:

"Het Nieuwe Testament is voor het grootste deel in het Grieks geschreven."

min of meer herschreven tot:

"Het Nieuwe Testament ... is in het Grieks geschreven."

Als ik het wel heb, staat dat voor lang niet alle boeken vast, en zijn er sterke aanwijzingen dat een deel in het Aramees of andere talen is geschreven. Kan hier iemand naar kijken? Robotje 26 jan 2005 07:21 (CET)

Dat heb ik weer erbij gezet. Dit artikel wordt steeds herschreven, zo ontstaat nooit een mooi artikel. BenTheWikiMan 26 jan 2005 10:00 (CET)

Bedankt. Bij het artikel Evangelie naar Mattheus staat bijvoorbeeld dat het waarschijnlijk in het Aramees is geschreven. Robotje 26 jan 2005 10:16 (CET)

Dat meende ik ook al, maar ik kon het vannacht zo snel niet terugvinden. Dat lijkt ook haast wel te moeten kloppen, aangezien waarschijnlijk niet alle auteurs zelf Grieks spraken. Het Aramees was in die tijd de gewone omgangstaal in Israël. Aangenomen wordt wel dat van de niet-Griekse gedeelten binnen afzienbare tijd een Griekse vertaling circuleerde.Jcb 26 jan 2005 12:12 (CET)

NT en tekstkritiek

De nieuwe wijzigingen mbt de boeken van het NT, die goed bedoeld zin, gaan voorbij aan zowel de tekstkritische als theologisch exegetische standaards. Het aantal boeken opgenomen in het NT is normaliter 27, dat wil zeggen volgens de Canon van de belangrijkste kerken (Orthodoxe Kerken, reformatorisch protestantse kerken en de RK Kerk). Een andere toevoeging, nl. dat de Openbaring van Johannes "de toekomst van het christendom" voorspelt, lijkt me onjuist. Ik sluit me met nadruk aan bij de opmerking van BenTheWikiMan dat de wijze waarop men aan herschrijving van dit lemma doet, niet leidt tot een mooi artikel.--Besednjak 26 jan 2005 23:48 (CET)

Ik ga hier wel even naar kijken. Sowieso spreken alle boeken over dit onderwerp die ik ken van vier genres ipv drie. Handelingen krijgt een aparte categorie. Jcb 27 jan 2005 00:02 (CET)

Ik hoop nu iets objectiefs geplaatst te hebben. Jcb 27 jan 2005 02:13 (CET)

Hallo Jcb, je hebt het naar mijn idee goed gedaan. Misschien is het een idee de brieven op te sommen? De brieven aan de Hebreeën, de Kolossenzen en bijvoorbeeld aan Filemon zijn reeds geschreven; ze zouden gelinkt moeten worden denk ik. Met andere woorden: is het handig eenzelfde lijst op te nemen zoals bijvoorbeeld de Duitse en Engelse wikipedia's dat doen? Te lezen als vrijblijvende suggestie. --Besednjak 27 jan 2005 02:28 (CET)

Op zich een goed idee, maar ik heb wel even rondgekeken om dubbele informatie te voorkomen. Nu blijkt dat de gelinkte '27 boeken' al een opsomming bevat. Is het dan nog nodig ook een opsomming te plaatsen op deze pagina? Jcb 27 jan 2005 02:35 (CET)

Je hebt gelijk, ik had die link overzien. --Besednjak 27 jan 2005 03:18 (CET)

Ik zou zeggen dat het juist beter was als die koppeling naar de 27 boeken verdween. Het is een duplicaat van de koppeling naar Bijbel een paar regels hoger. Maar meer nog: Het lijkt me logischer dat de details van het Nieuwe Testament hier worden behandeld, en mm. het Oude Testament, terwijl op Bijbel het boek als geheel behandeld wordt. Dat wil niet zeggen dat daar geen lijst van de boeken moet staan, want die zullen de meeste lezer daar verwachten, maar er is veel meer dat over de bijbel als geheel gaat: zweren op de bijbel en andere gewoonten, minstens drie systemen van verborgen boodschappen, vertalingen, klassiek en modern, alternatieve bijbels, enzovoort. Aliter 27 jan 2005 18:04 (CET)

De wijzigingen door Gebruiker:Jcb lijken me de tekst juist weer te verschuiven naar de boodschap. Niet alleen dat het apartzetten van Handelingen als niet-evangelisch alleen een grond heeft als je aan het evangelie bijzondere betekenis toekent, maar in elk van de omschrijvingen is weer de nuance opgedoken dat de inhoud waar is. Ik zeg dat alleen om aan te geven waar dit artikel heen gestuurd zou moeten worden. Een artikel als dit heeft veel aanpasssingen, en veel meer woorden dan nu, nodig om objektief te worden, dus voorlopig zal geen enkele vorm vastliggen. Er zijn altijd wel mensen die kennis willen bijdragen, maar er moet voortdurend gewaakt worden voor een oordeel. Ik zal nog wel eens vaker een duwtje komen geven. Aliter 27 jan 2005 18:04 (CET)

Ik zie niet zo goed hoe de tekst van Jcb verschuift naar de boodschap. Wanneer je de Handelingen apart behandelt, dan is dat volstrekt in overeenstemming met zowel het wetenschappelijk historisch-kritische onderzoek als met de exegese die in de christelijke kerken gebruikt wordt. Ik heb overigens de zinsnede "In de tweede eeuw stond de omvang (de canon) van het Nieuwe Testament reeds praktisch vast maar pas op het Concilie van Nicea in 325 volgde de definitieve vaststelling" verwijderd, omdat dat flauwekul is. Bovendien moet gezegd welke canon bedoeld wordt (rooms-katholieke, koptisch-orthodoxe etc.). En er is een verschil tussen canoniseringsgeschiedenis van het NT en OT. --Besednjak 27 jan 2005 20:57 (CET)

waarom worden mijn wijzigingen elke keer weggehaald? ze zijn wel degelijk van relevant belang.
het nieuwe testament is volledig in het grieks geschreven. wellicht dat het matteusevangelie eerst in het hebreeuws of het aramees is geschreven maar dat is daarna in ieder geval vertaald in het grieks en in die laatste taal is het tot ons gekomen.
217.166.250.74 28 jan 2005 00:49 (CET)

deze tekst is grotendeels een bewerking van wat anderen hebben geschreven. verwijder hem aub niet in zijn geheel maar wijzig slechts die zaken in zoverre je dat noodzakelijk zou vinden. 217.166.250.74 28 jan 2005 00:54 (CET)

respecteer aub m'n inbreng in plaats hem elke keer geheel te verwijderen. 217.166.250.74 28 jan 2005 01:09 (CET)

helaas, ik kan zowel JCB of 217.166 niet goed beoordelen in correctheid van de wijzigingen, dit onderwerp ligt niet op mijn vakgebied. Ik verzoek dan ook zowel JCB als anoniem hierover te overleggen. Aangezien Jcb een aangemelde gebruiker is, geef ik hem het voordeel van twijfel. Michiel1972 28 jan 2005 01:14 (CET)

Wat betreft het Grieks / Aramees: Ik meende dat alle grondteksten die we nu beschikbaar hebben, ook die van Mattheus, in het Grieks zijn. Wat mij betreft kan een stelling als in het grieks geschreven daarmee in een inleiding door de beugel, al zou een tekst als Alle beschikbare bronteksten zijn in de Griekse taal o.i.d. nauwkeuriger zijn. TeunSpaans 29 jan 2005 20:18 (CET)

217.166.250.74 schreef: het nieuwe testament is volledig in het grieks geschreven. wellicht dat het matteusevangelie eerst in het hebreeuws of het aramees is geschreven maar dat is daarna in ieder geval vertaald in het grieks en in die laatste taal is het tot ons gekomen. Dit is helemaal correct.Pibro 29 jan 2005 20:47 (CET)

Beveiligd

Ik heb de pagina beveiligd en teruggedraaid naar wat mij een goede versie leek. Gelieve hier te debatteren over een betere versie en die op Nieuwe Testament\Klad uit te werken. (door waerth)

Volgens mij zijn in de laatste versie van mij ten opzichte van die van Waerth slechts enkele kleine wijzigingen van GidonB verwerkt die niet betwist werden en een zinnetje van mij over de opstanding. Ik denk dat de laatste terugzet van mij een betere versie is, maar ik vind dat niet echt een halszaak. Ik ben blij dat het artikel op slot staat, ik was die edit-war zat. Jcb 28 jan 2005 01:37 (CET)

Felicitaties en bedankt

Mag ik alle auteurs feliciteren met deze prachtige baby na een zware bevalling en iedereen hartelijk bedanken voor alle inzet. Wae®th^tm©2005 9 feb 2005 23:41 (CET)

De daden of sommige daden

Hierin staat dat het Nieuwe Testament het schriftelijke verslag van sommige daden en woorden van Jezus Christus zou zijn.
Tegen deze omschrijving maak ik bezwaar omdat het verwarrend is. Het klopt wel in zoverre dat er heel weinig bekend is over de jeugd van Jezus. Maar wat Zijn godsdienstige optreden betreft geeft het Nieuwe Testament een compleet verslag en omdat het daarom gaat kan het woord 'sommige' beter worden weggehaald. 217.166.240.176 15 feb 2005 05:45 (CET)

Anoniem217 heeft zojuist

"Het is een schriftelijke neerslag van sommige daden en woorden van Jezus en van de leer en de prediking van de apostelen."

vervangen in

"Het is een schriftelijke neerslag van de godsdienstige daden en woorden van Jezus Christus en van de leer en de prediking van de apostelen."

met de opmerking "Het nieuwe Testament bevat niet sommige daden en woorden van Jezus maar alle godsdienstige daden en woorden van Jezus.)". In het Johannesevangelie staat echter bij hoofdstuk 20:

"[30] Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan, [31] maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam." [1]

Daarom lijkt me het woordje 'sommige' in de eerdere aanhef beter. Robotje 15 feb 2005 07:43 (CET)

Johannes geeft daarmee aan dat ze niet in zijn evangelie staan maar dat houdt de mogelijkheid open dat ze wel in de andere drie evangeliën staan. Maar het kan natuurlijk zijn dat Jezus nog meer wonderen heeft gedaan die in geen van de vier evangeliën staan opgetekend. Van wat ons is overgeleverd uit de evangeliën zullen we er echter van mogen uitgaan dat ze van hetzelfde soort zijn als die wonderen die wel in de evangeliën staan beschreven.
Bovendien kan het woord 'sommige' voor verwarring zorgen omdat het de suggestie kan opwekken alsof er nog andere boeken zijn waarin het leven van Jezus uit de doeken wordt gedaan en dat is niet zo.
Al met al lijkt me het beste om te schrijven: 'Het nieuwe Testament bevat de godsdienstige daden en woorden van Jezus'.
Dat zal de lading het beste dekken. 217.166.240.176 15 feb 2005 07:52 (CET)

Beste anoniem217, dacht je nu echt dat drie jaar werk van Jezus compleet beschreven staat in het Nieuwe Testament? Zie het laatste vers van Johannes: "En er zijn nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, welke, zo zij elk bijzonder geschreven wierden, ik acht, dat ook de wereld zelve de geschrevene boeken niet zou bevatten. Amen."

Daarnaast lijkt het mij voor een artikel als dit noodzakelijk dat eerst consensus bereikt wordt op de overlegpagina alvorens in het artikel zelf wijzigingen aan te brengen. Jcb 15 feb 2005 11:29 (CET)

Lijkt mij ook volkomen onjuist. Druist zowel tegen het Nieuwe Testament als de logica in. gidonb 15 feb 2005 12:24 (CET)

Theoretisch hebben jullie gelijk: Jezus zal best meer wonderen hebben verricht en woorden hebben gesproken dan in het Nieuwe Testament staan vermeld, het Johannesevangelie wijst daar al op.
Praktisch gezien is het tamelijk gezocht om te vermelden dat in het Nieuwe Testament slechts sommige woorden en daden van Jezus vermeld zouden staan omdat daarmee wordt gesuggereerd dat er óf nog meer boeken dan de evangeliën zijn met informatie over Jezus óf dat allerlei van belang zijnde informatie niet in de evangeliën zou zijn opgenomen.
Dat is echter niet het geval, datgene wat niet van Jezus in het Nieuwe Testament staat vermeld zal niet wezenlijk afwijken van hetgeen wel van Hem in het Nieuwe Testament staat en daarom is het beter om redenen van duidelijkheid en helderheid om te vermelden dat in het Nieuwe Testament de woorden en daden van Jezus Christus staan vermeld waarbij eventueel ervoor kan worden geopteerd om het woordje godsdienstige toe te voegen. 217.166.240.164 15 feb 2005 18:29 (CET)

Mij lijkt het een verbetering indien het woord sommige in de volgende zin wordt geschrapt: "Het is een schriftelijke neerslag van sommige daden en woorden van Jezus en van de leer en de prediking van de apostelen." Besednjak 15 feb 2005 23:16 (CET)

Mee eens, zolang daar niet het woord 'de' voor in de plaats komt blijft het feitelijk juist en klinkt het beter. Jcb 15 feb 2005 23:47 (CET)

Sommige daden en de NPOV-gedachte

Bovenstaande discussie is uitermate leerzaam. Er lopen echter ook wat (wellicht onbedoeld) verborgen overtuigingen doorheen. Feitelijk is het volstrekt juist dat in de evangelieén slechts sommige daden van Jezus worden gemeld. Voor Wikipedia lijkt mij dat belangrijk. Het is objectieve, onomstotelijke informatie. Dat er daarnaast een suggestie in ligt is interpretatie. Dergelijke interpretatie kan voorkomen worden door toevoegeing bijvoorbeeld van de zin: Vanuit schriftgelovig standpunt (of vanuit traditioneel-christelijk standpunt) wordt er echter wel vanuit gegaan dat er een genoegzaam beeld van Jezus in de Evagelieën wordt gegeven. Dit wordt overigens door de RK-kerk weer bestreden. Daar heeft men de traditie als aanvullend ebron over het leven van Jezus. Kortom, ik zou willen bepleiten om sommige te laten staan en aan te vullen hoe ervanuit verschillende tradities (Orthodox-christelijk, RK, Modern theologisch) over dit feit wordt geoordeeld. Hart groet--Wvr 16 feb 2005 10:00 (CET)

Hoi Wvr, als het feitelijk volstrekt juist is, met de wikifilosofie overeenkomt en bovendien verschillende christelijke tradities hier verschillend hierover oordelen, zou ik vooral niet in zo veel detail treden in de inleiding waar de bewuste zin staat. Een inleiding moet immers als het even kan kernachtig blijven. Als dit ècht belangrijk is zou je het elders in het artikel kunnen noemen, zoniet dan zou ik het gewoon weglaten. De vuistregel bij toevoegen is volgens mij dat men de vraag "ontbreekt hier nog iets aan" positief moet kunnen beantwoorden en niet zozeer "weet ik nog iets". Op dat laatste is het antwoord vrijwel altijd positief. gidonb 16 feb 2005 12:53 (CET)

Nog wat opmerkingen (niet verwerkt in het artikel)

Verhouding t.o.v. het Oude Testament -> Offers

Het verlossingswerk van Jezus Christus houdt in dat Jezus Zichzelf als offer aanbood voor de zonden en vervolgens uit de dood opstond. Dat is de reden waarom christenen de Oud-Testamentische offerbepalingen niet meer naleven.
Behalve het niet meer naleven van de spijswetten is ook dit dus een goed voorbeeld.
Hoe het jodendom tegenover de offers staat is in deze kwestie niet van belang. 217.166.240.209 17 feb 2005 05:53 (CET)

Eigenlijk heb ik precies op dat laatste punt hierboven geantwoord. Jammer dat je de dezelfde vraag steeds weer afdrukt. gidonb 17 feb 2005 06:02 (CET) eh het stond op de kladpagina. Ik zal alle discussies overplaatsen zodat er geen informatie ontbreekt. gidonb 17 feb 2005 06:08 (CET)

Zoals ik al schreef is wat het jodendom van de offerdienst vindt niet relevant bij dit onderwerp. Dus of het jodendom eveneens met de offerdienst zou zijn gestopt of die minder belangrijk zou zijn gaan vinden doet er allemaal niet toe. Het gaat erom hoe het christendom tegen deze zaak aankijkt.
Het voorbeeld van de offers is van zichzelf niet anti-semitisch. Omdat misschien bepaalde personen dit aangrijpen om er toch anti-semitisme mee te bedrijven en het om die reden dan maar niet noemen is dan ook een ondeugdelijk argument. 217.166.240.209 17 feb 2005 06:28 (CET)

Ook dat heb ik duidelijk beantwoord. gidonb 17 feb 2005 06:34 (CET)

Je hebt het jodendom erbij gehaald terwijl die er in deze kwestie niet toe doet. Met andere woorden hoe het jodendom met de offerdienst omgaat (bv. er ook (tijdelijk) mee opgehouden omdat de tempel niet meer bestaat) is niet aan de orde.
En al zou het wel van belang zijn dan nog is het offervoorbeeld deugdelijk omdat het laat zien waarom het christendom het niet meer hanteert en daar gaat het in dit artikel om. 217.166.240.209 17 feb 2005 06:42 (CET)

Naar mijn opinie heb ik het hele rationaal om dit op te nemen weerlegt en niet alleen wat je nu schrijft. gidonb 17 feb 2005 06:59 (CET)

Het mag je duidelijk zijn dat ik met je van mening hierover verschil. 217.166.240.209 17 feb 2005 07:06 (CET)

Daar heb ik totaal geen probleem mee! ;-) gidonb 17 feb 2005 13:38 (CET)

Canonvorming

Over bepaalde Bijbelboeken is in de vroege kerk discussie geweest maar over een groot aantal boeken was men het in de 2e eeuw na Chr. reeds praktisch eens (Evangeliën, Handelingen, brieven van Paulus).
Verder zou het goed zijn om in het discussie-artikel over de canonvorming aan te geven in welke mate en waarom bepaalde boeken ter discussie stonden. 217.166.240.209 17 feb 2005 05:53 (CET)

In het artikel heb ik de onderstaande passage neergezet die een bewerking is van wat er reeds stond. Er is hier het nodige om te doen geweest maar het is van belang om heel globaal te verduidelijken hoe de canonvorming heeft plaatsgevonden vandaar mijn verzoek dit te laten staan. Voor de nadere detaillering kan men dan terecht bij het artikel canonvorming van het Nieuwe Testament:

'Over welke boeken in het Nieuwe Testament thuishoren, de zogeheten canon, zijn eeuwenlang veel discussies gevoerd, zij het dat dit niet met alle Nieuw-Testamentische boeken in dezelfde mate het geval was. Zo stond tegen het einde van de tweede eeuw een vrij groot gedeelte ervan reeds praktisch vast zoals bijvoorbeeld de evangeliën, de Handelingen van de Apostelen en de brieven van Paulus (voor een nadere uiteenzetting van het proces van de canonvorming zie het artikel canonvorming van het Nieuwe Testament). De huidige canon waar men het tegenwoordig wereldwijd over eens is, kreeg in 367 een officieel karakter in de paasbrief van Athanasius. Na die paasbrief was er vooral nog discussie over het Bijbelboek Openbaring.'

217.166.240.163 19 feb 2005 19:04 (CET)

Deze wijziging is wat mij betreft akkoord. Jcb 21 feb 2005 13:17 (CET)

Overgeplaatst van Nieuwe Testament/Klad

Om wat meer overzicht te krijgen, heb ik deze pagina opnieuw ingedeeld en alle opmerkingen zo goed mogelijk ondergebracht onder tussenkopjes. Een paar kleine stukjes heb ik gekopieerd, omdat die onder meerdere tussenkopjes vielen. Ik heb zoveel mogelijk elke auteur een andere linkermarge gegeven.

Voor het geval dat ik de discussie per ongeluk verkeerd weergeef, sla ik de huidige (3 feb 2005 10:59 (CET)) versie op in een /archief.

Ik heb ook nog wat inhoudelijke opmerkingen, maar die noteer ik morgen of zo.Johan Lont 3 feb 2005 10:59 (CET)

Wijze van overleg en bewerken (1)

Ik zal op korte termijn eens uitzoeken hoe dat nu zit met de canon-vorming. Dat stuk over die taal ga ik sowieso niet mee akkoord, aangezien het ook in de huidige vorm geen recht doet aan veelvuldig wetenschappelijk onderzoek. Jcb 28 jan 2005 16:40 (CET)

Beste anonieme gebruiker,

Als je weer aan een edit-war gaat beginnen, dan zal het niet mogelijk zijn samen tot een goed artikel te komen. Als je dus enige inbreng wilt hebben in het artikel, dan zul je hiermee per direct moeten stoppen. Jcb 29 jan 2005 01:10 (CET)

Beste meewerkers aan dit artikel,

Ik ben onbekend met het fenomeen "edit-war" mijn aanvullingen die ik gedaan heb in de overlegpagina Nieuwe Testament heb ik zo goed mogelijk geprobeerd vanuit een neutraal standpunt te doen. Ik ben voor het synchroniseren van het schrijven over het Nieuwe Testament. Ook vind ik de term "Geloofboek" interessant, alhoewel het niet in de dikke van Dale staat uiteraard. Voor bijvoorbeeld de andere geloofsrichtingen kan het ook bruikbaar zijn om het van toepassing zijnde versie van de Bijbel te vermelden, want er zijn nogal wat versies van Bijbels in omloop. Mijn zienswijze dat het Nieuwe Testament als een upgrade van het Oude testament geldt, is inderdaad nieuw. In een andere site ( The scepticsannotated bible.com ) kun je ook vele tegenstellingen terugvinden in het Nieuwe Testament. Ik hoop dat mijn bijdrage er voor zorgt dat het Nieuwe testament zoals het een ware wikipedia artikel betaamd nog weer dat stukje beter encyclopedisch zal worden uitgelegd. Ik bewonder jullie sterke wil om goed met elkaar te overleggen. Wim Hamhuis 1 februari 2005 14:41 (CET)

ieder heeft het recht dit artikel te bewerken, daarom is het niet juist om van een 'edit-war' te spreken.

wat je merkt is dat diverse personen eraan werken en dat je dat erin terugziet. 217.166.250.79 29 jan 2005 ca. 01:15 (CET)

De manier waarop jij met dit artikel omgaat noemen wij hier een edit-war. Bovendien probeer je op deze wijze je eigen standpunt door te drukken ten koste van de neutraliteit van het artikel.

Wat zijn je beweegredenen hiervoor? Wat is bijvoorbeeld jouw drijfveer om per sé in het artikel te willen hebben dat het hele Nieuwe Testament in het Grieks werd geschreven, terwijl de wetenschap zegt dat dat niet zo is?

Op de manier waarop het nu gaat is het onmogelijk om samen tot een goed artikel te komen. Jcb 29 jan 2005 01:23 (CET)

(...) de neutraliteit van dit artikel is niet omstreden, het geeft juist weer wat het nieuwe testament is, hoe het tot stand is gekomen en hoe het in het christelijk geloof wordt opgevat. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:22 (CET)

vergelijk ook eens wat er in het duits, frans en engels staat geschreven. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:27 (CET)

Ik ben blij om te zien dat jullie proberen samen te werken. Probeer allebei bij je argumenten bronnen te geven. Boeken, andere wikipedia's etc. dat werkt beter. Wae®th^tm©2005 29 jan 2005 01:34 (CET)

Werkwijze

Aangezien er in je wijzigingen nogal wat feitelijke onjuistheden staan en ik de hele boel t/m handelingen al punt voor punt had bekeken wil ik de rollen even omdraaien. Dus, ik draai jouw laatste wijzigingen t/m handelingen terug. Dan geef je punt voor punt aan waar je het niet mee eens bent en kunnen we het daar over hebben. Vanaf de brieven loop ik door, waarbij ik punt voor punt in de omschrijving aangeef wat ik verander heb. Jcb 29 jan 2005 02:09 (CET)

Inmiddels ben ik het complete artikel doorgelopen. Vanaf 'brieven' heb ik weinig meer aangepast. Zie voor commentaar per wijziging de geschiedenispagina van het artikel. Jcb 29 jan 2005 02:40 (CET)

Blij

Ik ben blij om te zien dat jullie er langzaam toch uitkomen! Wae®th^tm©2005 29 jan 2005 23:35 (CET)

Ik sluit me graag bij Waerth aan. Ik vind alleen de verwijzing naar Canon van de Bijbel mank, beter zou een Canon van het Nieuwe Testament, en desgewenst nog een van het OT, zijn. Maar dat is een detail en naar mijn persoonlijke smaak.--Besednjak 29 jan 2005 23:51 (CET)

Dat is helaas verkeerd gezien, het blijft toch een soort edit-war, waarin de anonieme gebruiker vrijwel nooit aangeeft waarom hij een correctie mijnerzijds ijskoud ongedaan maakt. Overleg met deze gebruiker is vrijwel onmogelijk. Jcb 30 jan 2005 00:31 (CET)

Voor de verandering heb ik hem maar weer eens een waarschuwing gegeven. ZUCHT en mensen vragen zich af waarom ik af en toe fel uit de hoek kom. Wae®th^tm©2005 30 jan 2005 00:57 (CET)

Wat vervelend. Ik las de geschilpunten en de kladtekst, dus lag het voor de hand te denken dat jullie er uit waren. Ook bij hardnekkige onenigheid is het denk ik goed om per definitie van de goede wil van je opponent uit te gaan. Dit is zo'n voorbeeld dat dat niet altijd geldt, helaas. --Besednjak 30 jan 2005 02:13 (CET)

Ongedaan maken edit-war

Beste anoniem, de afgelopen dagen heb ik continu al jouw wijzigingen grondig bekeken. Ik heb waar nodig gemotiveerd gecorrigeerd. Bij twijfel heb ik onderzoek gedaan. Hier ging behoorlijk veel tijd in zitten. Ondanks mijn herhaalde verzoeken aan jou om je wijzigingen op zijn minst goed te motiveren, maak je mijn correcties continu ijskoud ongedaan, zonder zelfs maar aan te geven waarom. Vanaf nu ga ik daar minder tijd in steken. Wanneer ik constateer dat jouw wijzigingen meerdere edit-wars bevatten, zoals nu het geval is, dan ga ik niet meer kijken naar de andere wijzigingen, dan zet ik de boel direct terug. Kortom, het is zonde van je tijd om door te gaan met je edit-wars, want dat zal ik nu steeds direct terugdraaien. Jcb 30 jan 2005 01:09 (CET)

jouw stuk als uitgangspunt nemende zal ik zaken wijzigen in zoverre ik dat van belang vind.

respecteer mijn bijdragen aub. 217.166.240.181 30 jan 2005 02:18 (CET)

Is het mogelijk eventuele punten van geschil te benoemen in plaats van te overschrijven? Dan lijkt het me makkelijker tot een uiteindelijke tekst te komen. Met vriendelijke groet van een geinteresseerd lezer.--Besednjak 30 jan 2005 02:24 (CET)

aan de hand van jouw stuk heb ik opnieuw diverse wijzigingen doorgevoerd. beoordeel ze aub op grond van hun eigen verdiensten en gooi ze niet bij voorbaat klakkeloos weg. [Gebruiker:217.166.240.181|217.166.240.181]] 30 jan 2005 02:52 (CET)

Geschilpunten (algemeen)

Inleidend gedeelte

Momenteel staat daar het volgende:
'Het Nieuwe Testament is een aanduiding van het tweede gedeelte van de Bijbel, het Woord van God. Het eerste gedeelte van de Bijbel wordt het Oude Testament genoemd.

Het Nieuwe Testament is een schriftelijke neerslag van sommige daden en woorden van Jezus en van de leer en de prediking van de apostelen. Voor protestantse en rooms-katholieke christenen is het Nieuwe Testament van zeer groot belang. Het geeft inzicht en kennis van het christendom omdat deze het leven beschrijft van de stichter van deze godsdienst Jezus Christus alsook van de eerste christelijke gemeenschappen en daarmee de voornaamste basis vormt van het christelijk geloof.'

Het lijkt mij beter dat als volgt te veranderen:
'Het Nieuwe Testament is de aanduiding van het tweede gedeelte van de Bijbel. Het eerste gedeelte van de Bijbel wordt het Oude Testament genoemd.

Het Nieuwe Testament is van groot belang voor de kennis van het christendom. Het beschrijft het optreden van de stichter van deze godsdienst Jezus Christus alsook van de eerste christelijke gemeenschappen.'

Redenen waarom:
Er wordt binnen het christendom verschillend gedacht in welke mate de Bijbel het Woord van God is. Het is daarom beter daaraan een aparte paragraaf te wijden.

In de tweede alinea wordt twee keer hetzelfde gezegd. En het Nieuwe Testament is ook belangrijk voor anderen dan protestanten en katholieken (bv. oosters-orthodoxen).

62.21.242.240 8 feb 2005 17:30 (CET)

De zin 'en daarmee de voornaamste basis vormt van het christelijk geloof' heb ik weer toegevoegd omdat die mij achteraf toch van belang leek.
En over de Bijbel als het Woord van God heb ik aan het einde van de paragraaf een zin neergezet.

62.21.242.240 8 feb 2005 18:15 (CET)

Mij lijkt dat 'tweede gedeelte van de Bijbel' niet NPOV is. Het is alleen voor Christenen het tweede gedeelte van de Bijbel. Voorstel tot wijziging 'christelijke Bijbel' of 'Bijbel van de Christenen' of 'Bijbel zoals gelezen door de Christenen' of iets dergelijks. De inleiding zou ook kunnen luiden: 'De Bijbel van de Christenen bestaat uit twee delen, het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Dit artikel gaat over het Nieuwe Testament.'Dedalus 25 feb 2005 09:11 (CET)

Het is voor iedereen die een bijbel inkijkt het tweede gedeelte van de bijbel. Dat is een neutrale beschrijving van dat boek. 'Bijbel van de christenen' is dubbelop, net als 'koran van de moslims'. In de inleiding vermelden dat de bijbel bestaat uit het oude en het nieuwe testament, lijkt me wel helder. Bart van der Pligt 25 feb 2005 15:59 (CET)

Deze informatie is niet alleen bedoeld voor christenen die de bijbel al kennen of hebben, maar voor iedereen. Zo is het eerste deel van de bijbel grotendeels de Hebreeuwse bijbel, of de bijbel van de joden, wat de joden de Tenach noemen. Het en:New Testament artikel heeft mijns inziens wel een NPOV inleiding en dat artikel spreekt wel degelijk over Christian Bible. De opmerking van Bart van der Pligt hiervoor komt mij stuitend ethnocentrisch over. Dedalus 28 feb 2005 16:39 (CET)

De Bijbel bevat zowel het OT als het NT, de bijbel is een christelijk boek. De Joden noemen hun boek de Tenach. De opmerking van Bart van der Pligt is absoluut niet ethnocentrisch het is een kwestie van definitie. Questio 28 feb 2005 16:53 (CET)

Betekenis van NT

term 'geloofsboek'

het nieuwe testament is bij uitstek het geloofsboek van de christenen, dat niet erbij vermelden betekent een stuk achterhouden van informatie. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:20 (CET)

Zoals ik in het commentaar van de wijziging had gezet is 'geloofsboek' een te vage therm. Bovendien gaat dit artikel specifiek over het Nieuwe Testament. Voor informatie over de Bijbel is een ander artikel. Jcb 29 jan 2005 02:09 (CET)

geloofsboek is geen vage term, het duidt goed aan waar het op slaat, namelijk het boek waar het desbetreffende geloof zich op baseert.

juist in een artikel over het Nieuwe Testament is het belangrijk erop te wijzen dat het NT van essentieel belang is voor de kennis van het christelijk geloof; dit niet vermelden betekent het onthouden van wezenlijke informatie. 217.166.250.79 29 jan 2005 15:41 (CET)

De juiste plaats voor dergelijke informatie is Bijbel. Overigens staat 'geloofsboek' niet in Van Dale. Ik stel voor om de zin hier toch neer te zetten, maar dan als volgt herschreven: "Tezamen vormen zij het boek waar het christendom zich op baseert." Jcb 29 jan 2005 16:09 (CET)

Zoals het er nu staat heb ik er geen problemen mee. Jcb 30 jan 2005 21:25 (CET)

aangeven dat de Bijbel en dan vooral het NT het geloofsboek van het christendom is essentieel. 217.166.240.181 30 jan 2005 02:27 (CET)

Polemisch gesteld: de opdracht was gaat heen en verkondigt de blijde boodschap en niet schrijf een boek. De term geloofsboek vind ik bovendien te kort door de bocht, een geloofsboek omvat veel meer dan het NT alléén. --Besednjak 30 jan 2005 02:56 (CET)

die blijde boodschap is neergelegd in het NT die daarmee van essentieel belang is geworden, het is hét geloofsboek van het christendom.

vermelden dus. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• tja, je kunt ook stellen dat die blijde boodschap vooral uitdrukking vindt in een apostolisch leergezag. Er bestaan w.b. de plaats van het NT in relatie tot andere gezaghebbenden verschillende uitgangspunten, interpretaties en overtuigingen. Afgezien daarvan, een geloofsboek omvat naar mijn idee méér dan het NT. --Besednjak 30 jan 2005 04:23 (CET)

Taal

Algemeen

Dat stuk over die taal ga ik sowieso niet mee akkoord, aangezien het ook in de huidige vorm geen recht doet aan veelvuldig wetenschappelijk onderzoek. Jcb 28 jan 2005 16:40 (CET)

(...) Wat is bijvoorbeeld jouw drijfveer om per sé in het artikel te willen hebben dat het hele Nieuwe Testament in het Grieks werd geschreven, terwijl de wetenschap zegt dat dat niet zo is? (...) Jcb 29 jan 2005 01:23 (CET)

dat het nieuwe testament wellicht voor een klein gedeelte ook in een andere taal (bv. het hebreeuws of het aramees) is geschreven is omstreden.

het is in ieder geval te weinig betekenend om te suggereren dat niet alles in het grieks geschreven zou zijn. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:20 (CET)

vergelijk ook eens wat er in het duits, frans en engels staat geschreven. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:27 (CET)

heb je bewijzen Jcb welke delen van het NT in het Hebreeuws of Aramees zijn geschreven? 217.166.240.181 30 jan 2005 02:29 (CET)

Mattheüs-evangelie

• volgens mij wordt niet getwijfeld aan het feit dat het Evangelie naar Mattheus oorspronkelijk in hetzij het Aramees hetzij het Hebreeuws is geschreven. Deze kennis is in de kerkgeschiedenis overgeleverd door de kerkvaders en kerkleraren en geldt ook vandaag voor bijbel(tekst)wetenschappers als nauwelijks omstreden uitgangspunt. Dat de huidige vertalingen gebaseerd zijn op de Griekse versie doet daar niets aan af.--Besednjak 30 jan 2005 04:02 (CET)

dat het matteusevangelie oorspronkelijk niet in het grieks is geschreven is niet zo onomstreden zoals je het hier neerzet. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• we hanteren blijkbaar verschillende bronnen. Een werkbare formulering lijkt me wel te vinden. --Besednjak 30 jan 2005 04:28 (CET)

Ik heb de volgende vroege bronnen gevonden, die stellen dat het Mattheüs-evangelie in het Hebreeuws werd geschreven:

• Papias (65-130)
• Irenaeus (125-190)
• Origenes (185-255)
• Eusebius (263-339)
• Hiëronymus (345-420)
• Augustinus (354-430)

Bij enkelen van hen is het niet duidelijk of het eventueel Aramees kan zijn geweest. Ik heb in ieder geval geen kerkvader gevonden die Grieks als optie noemt. Ik denk dat dit voldoende bronnen zijn om het woord 'waarschijnlijk' te verwijderen. Aangezien Hebreeuws waarschijnlijker is dan Aramees zal ik deze vooraan zetten. Jcb 30 jan 2005 15:12 (CET)

---

De thans beschikbare handschriften van het NT zijn allemaal in het grieks. Het is een veronderstelling dat Matt. oorspronkelijk in het aramees is geschreven. Geen wetenschappelijk feit!--Wvr 7 feb 2005 14:40 (CET)

Heb je ook gekeken naar de op deze overlegpagina genoemde bronnen? Jcb 7 feb 2005 14:43 (CET)

Opm van Johan Lont

Tot vorige week had ik nooit anders gehoord dan dat het OT geschreven is in Hebreeuws en een paar stukjes Aramees (Daniël/Ezra of Nehemia) en het NT in het Grieks. Dat het NT in het Grieks geschreven is, lees ik ook in

• Bijbel: "De Bijbel bevat twee verschillende verzamelingen boeken:
  • (...iets over het OT...)
  • Die van de christenen, geschreven in een paar decennia, in alledaags (koinè) Grieks. "
• w:de:Neues Testament: "Da das Neue Testament ursprünglich in Griechisch "aufgezeichnet wurde, ....
• w:la:Novum Testamentum: "Vetus Testamentum in lingua Hebraica, Novum Testamentum in lingua Graeca scriptum est. "

In w:en:New Testament staat wat meer informatie :

The common language spoken in the time of Jesus was Aramaic. However, the original text of the New Testament was most likely written in Koine Greek, the vernacular dialect in first-century Roman provinces, and has since been widely translated into other languages, most notably Latin, Syriac, and Coptic. However, many of the church fathers claimed that Matthew was originally written in Hebrew, and some fathers contended that Paul wrote the Hebrews in Hebrew, which was translated into Greek by Luke. Neither view holds much support among modern scholars, who argue that the literary quality of Matthew and Hebrews suggests that they were composed directly in Greek, rather than being translated.

A minority of scholars consider the Aramaic version of the New Testament to be the original and believe the Greek is a translation. This view is known as w:en:Aramaic primacy.

Ik heb ook even in de inleiding van de NBV gekeken. Daar staat:

... De boeken zijn, naar men meestal aanneemt, tussen ca 50 en 130 n.Chr. in het Grieks geschreven.

De auteur van het boek Het Nieuwe Testament leren lezen van F. van Segbroeck, dat Jcb in de kast heeft staan (of op zijn bureau liggen, wellicht) is een hoogleraar van de K.U. Leuven, die in de begeleidingscommissie van de NBV heeft gezeten. Ik ben benieuwd of die ook iets over het onderwerp zegt. Johan Lont 7 feb 2005 15:47 (CET)

Dat boek ligt sinds kort vaker naast de computer dan dat het in de kast staat :-). Helaas wordt de kwestie voor zover ik kan vinden in dit boek niet behandeld. Jcb 7 feb 2005 22:22 (CET)

Het lijkt me het beste om in het artikel in de eerste plaats te vermelden dat de oudst beschikbare teksten van het NT in het Grieks zijn, want dat is een stukje onomstreden informatie. Johan Lont 7 feb 2005 15:47 (CET)

Verspreidingsgebied van het Koinè Grieks

Het gebied waarin Grieks werd gesproken was veel groter dan alleen het oostelijke gedeelte van het Romeinse rijk. Dat gebied strekte zich uit tot in noord India. Jcb 30 jan 2005 15:21 (CET)

Canonvorming

Ik zal op korte termijn eens uitzoeken hoe dat nu zit met de canon-vorming. (...) Jcb 28 jan 2005 16:40 (CET)

er is in de vroege kerk gediscussieerd over de canon maar al vrij vroeg was over het grootste gedeelte van het nieuwe testament geen of weinig discussie meer en over de overige slechts door bepaalde (oosterse) kerken. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:20 (CET)

Ik denk dat mijn korte stukje hierover voor deze pagina ruim voldoende is. Ik heb in dit stukje wel achter 'discussie' de link '[[canonvorming van het Nieuwe Testament|discussie]]' geplaatst, met het voorstel daarachter een uitvoerig artikel hierover te plaatsen. Jcb 30 jan 2005 22:56 (CET)

door hoe je er nu over schreef jcb deed je net alsof het vele eeuwen onduidelijk was hoe de canon van het nt eruit zou komen te zien en dat pas sinds athanasius de zaak geregeld zou zijn. 217.166.240.181 30 jan 2005 ca. 03:00 (CET)

• Zo scherp stelt Jcb het naar mijn idee niet. Het is weliswaar juist dat men over de canon in de loop van de 2e eeuw consensus bereikte, maar dat geldt dan voor de evangelien. Het is ronduit onjuist te stellen dat datzelfde geldt voor de andere delen van het NT (en zeker niet alleen voor de openbaring). --Besednjak 30 jan 2005 04:02 (CET)

zo heb ik het niet geschreven, ik heb gezegd dat over het grootste deel (en dat is meer dan de evangeliën) in de 2e eeuw overeenstemming was. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• ok, we komen denk ik op hetzelfde uit. --Besednjak 30 jan 2005 04:19 (CET)

ik ben het niet eens met wat je hierover schrijft. het lijkt nu net alsof die heel lang nogal omstreden is geweest en pas tegen het einde van de 4e eeuw is vastgesteld. dat is echter een onjuiste voorstelling van zaken. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:54 (CET)

Het was heel handig geweest wanneer je mijn commentaar bij de wijzigingen had gelezen en daarop had gereageerd. (...) Zo wordt het stukje over de canonvorming iedere dag een paar regels langer, terwijl ik meerdere malen heb aangegeven waarom dat op deze pagina een kort stukje moet zijn. (...) Jcb 31 jan 2005 10:53 (CET)

de canon kreeg niet zijn officiële status in de paasbrief van athanasius. wat hij, andere kerkvaders en concilies deden was niet meer dan een opsomming, een bevestiging van hetgeen allang als canoniek werd beschouwd. niet over alle bijbelboeken is veel discussie gevoerd, veel stond in de 2e eeuw al vast. 217.166.250.67 4 feb 2005 03:18 (CET)

Achter het woord 'discussie' staat een uitvoerig artikel over de canonvorming. Merk ook op dat 'zijn officiële status' niet helemaal hetzelfde is als 'een officieel karakter. Jcb 4 feb 2005 18:50 (CET)

ook al is er een apart artikel waarin er nader wordt ingegaan over het ontstaan van de nt-canon, dan nog is het van belang dat wat er kort in dit artikel staat correct is; zoals het er nu staat doet dat de werkelijkheid geen recht. en status en karakter mogen dan verschillende woorden zijn, het komt toch over alsof de omvang van de canon pas officieel een feit was in de brief van athanasius en dat is niet juist. 217.166.250.98 6 feb 2005 23:02 (CET)

op grond van wat ik hiervoor schreef pas ik het stukje over de canonvorming aan. 217.166.250.98 6 feb 2005 23:30 (CET)

Ik heb hier drie bronnen liggen die duidelijk 367 aangeven:

• Bijbels Handboek, Dr. A.S. van der Woude.
• Het Nieuwe Testament leren lezen, F. van Segbroeck.
• The History of Christianity (a Lion handbook), Dr. Tim Dowley.

Zeker de eerste en de laatste zijn niet de eerste de beste bronnen. Als je dat aanpassen dus maar uit je hoofd laat. Jcb 6 feb 2005 23:40 (CET)

het jaar 367 bestrijd ik niet, wel dat toen pas de nt-canon een officieel karakter zou krijgen. 217.166.250.98 7 feb 2005 00:03 (CET)

Voor 367 was een deel van de boeken algemeen aanvaard en een deel niet. Jcb 7 feb 2005 00:07 (CET)

athanasius deed niet meer dan bevestigen dan wat reeds tot de canon werd gerekend. het is niet zo dat hij uitmaakte wat de definitieve canon zou zijn. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:26 (CET)

Positie ten opzichte van Oude Testament

Het voorbeeld van 'offers'

Op 27 januari heeft Gidonb mijns inziens terecht het voorbeeld 'offers' vervangen door 'spijswetten', zie zijn commentaar daarbij. Ik heb het voorbeeld 'offers' weggehaald. Jcb 30 jan 2005 23:21 (CET)

het kan geen kwaad om te vermelden dat de christenen de Oud-Test. offerbepalingen niet meer hanteren als nog een voorbeeld dat het christendom niet alle ge- en verboden uit het OT meer hanteert. 217.166.240.172 31 jan 2005 06:01 (CET)

in de Brief aan de Hebreeën wordt bv. geschreven dat het OT-zondoffer niet meer nodig is (hfst. 10).

daarom is het relevant om te vermelden dat christenen menen dat er geen OT-offers meer hoeven te worden gebracht. 217.166.240.172 31 jan 2005 06:23 (CET)

Anoniem217, ik ben hier op tegen om de reden dat het artikel niet over het Oude Testament of het christendom gaat, maar over het Nieuwe Testament. Ieder voorbeeld van wetten in het Oude Testament die niet meer van toepassing zijn volgens het Nieuwe Testament kunnen dus voldoen. De offerdienst is hiervoor een heel ongelukkig voorbeeld omdat deze volgens het jodendom alleen van toepasing zijn tijdens het bestaan van een Tempel, kortom zowel volgens het jodendom als het christendom zijn ze na de verwoesting van de Tempel niet meer van toepassing. Een geschikt voorbeeld leken mij de spijswetten, maar vrijwel ieder voorbeeld buiten de offerdienst kan volstaan. Men wakkert met het noemen juist van de sowieso irrelevante offerdient het wanidee aan dat joden aan offerdienst doen, een idee waar vooral het antisemitisme vaak op inspeelt. Bedankt voor je begrip. gidonb 31 jan 2005 22:58 (CET)

Tekstaanpassing
Het lijkt mij van belang wél het voorbeeld van de offers in dit artikel aan te halen. Dit heeft niets van doen met hoe het jodendom hier tegenaan kijkt of met anti-semitisme maar met het feit dat het christendom gelooft dat er geen offers meer hoeven te worden gebracht omdat Jezus Christus het offer is geweest. Dit is dus een goed voorbeeld van een onderwerp uit het Oude Testament dat christenen niet meer naleven.

62.21.242.240 8 feb 2005 18:09 (CET)

Anoniem, gefeliciteerd met je nieuwe provider, bieb of kantoor! Hetgeen je nu uitlegt staat er helemaal niet, alles wat er nu staat is: "Christenen volgen echter in de regel niet alle bepalingen uit het Oude Testament meer na omdat zij geloven dat door het verlossingswerk van Jezus Christus bepaalde ge- en verboden hun geldigheid hebben verloren (bijvoorbeeld de spijswetten en de offers)." Je uitleg is dus irrelevant op je redactie. Dit verhaal zou ergens anders behandeld moeten worden, bijvoorbeeld onder Jezus (traditioneel-christelijk benaderd). Ik wil erom wedden dat het er al lang en breed staat. Een moment. Ah, hier is het: Wat van het allergrootste belang is is de benaming dat Jezus het Lam van God is dat de zonden van de wereld wegneemt. Zelf heeft Jezus hier verscheidene malen op gewezen, en vlak voor Zijn hemelvaart heeft Jezus Zijn discipelen op het hart gedrukt dat in Zijn naam aan de gehele wereld vergeving van zonden gepreekt moet worden. Het was ook de reden waarom Hij Zich liet kruisigen en eveneens waarom Hij vervolgens weer verrees uit de dood. Ik ga alle veranderingen ongedaan maken, wegens de discrepantie tussen wat je hier schrijft en wat je in het artikel schrijft, maar ik zet de correcties weer terug. <Waarschuwing: POV>Voor de rest heb je wederom een neutraal artikel omgetoverd in gezever. </POV> gidonb 8 feb 2005 21:20 (CET)

Indeling in vier groepen

Deze indeling is niet zomaar een indeling, maar dé indeling die elke nieuwtestamenticus gebruikt. Jcb 30 jan 2005 23:01 (CET)

behalve de hier opgevoerde indeling in vieren zijn ook andere indelingen mogelijk. zo hanteert de Duitse wikipedia bv. een indeling in tweeën. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:56 (CET)

Geschilpunten per bijbelgedeelte

Evangeliën

Ooggetuigen

Ik heb de zin 'Over of de evangeliën geschreven zijn door directe ooggetuigen lopen de meningen uiteen.' vervangen door 'Er is geen consensus over of (één of meerdere van) de evangeliën geschreven werden door directe ooggetuigen.', aangezien de eerste zin de mogelijkheid niet open laat dat bijvoorbeeld twee van de vier evangeliën door ooggetuigen werden geschreven, terwijl die opvatting onder een flinke groep wetenschappers bestaat. Jcb 30 jan 2005 22:56 (CET)

Handelingen

Anonieme gebruiker plaatste dat Handelingen begint met de uitstorting van de Heilige Geest. Een toevoeging van mij dat daar nog Hemelvaart aan vooraf gaat werd zonder uitleg door anonieme gebruiker teruggedraaid.

Mijn bron voor mijn bijdrage is de Bijbel. In het boek Handelingen zelf is duidelijk te lezen dat Handelingen niet begint met de uitstorting van de Heilige Geest, maar dat Hemelvaart daar aan vooraf gaat. Jcb 29 jan 2005 01:44 (CET)

ik ben me er niet bewust van dat ik dat heb gedaan maar je hebt gelijk, Handelingen begint met de hemelvaart van Jezus. 217.166.240.218 29 jan 2005 01:55 (CET)

Brieven

Hebreeën

brief aan de hebreeën kan niet zomaar aan Paulus worden toegeschreven. 217.166.240.181 30 jan 2005 03:29 (CET)

+ beetje flauw. de Versie op 30 jan 2005 00:59 vermeldt dit helemaal niet. Naar mijn idee is de brief misschien niet van Paulus maar wel Paulinisch. Is inderdaad onderwerp van discussie. --Besednjak 30 jan 2005 04:19 (CET)

Openbaring

Antichrist

Dat zinnetje heb ik verwijderd, aangezien je daarmee slechts een aspect pakt. Bovendien is deze informatie binnen dit artikel niet nuttig. Jcb 30 jan 2005 23:10 (CET)

van belang om in de Openbaring van Johannes de antichrist en de terugkomst van Jezus te vermelden, belangrijke zaken. 217.166.240.181 30 jan 2005 ca. 03:00 (CET)

• het benadrukken van de antichrist vind ik eerder particulier belang. Zonder de diverse interpretatiemogelijkheden te noemen ontstaat m.i. een sectarische interpretatie van de betekenis van de openbaring. Nadere inhoud van de apocalyps, voor zover dat de voorgestelde tekstversie van Jcb overstijgt, gelieve derhalve te behandelen op Openbaring van Johannes.--Besednjak 30 jan 2005 04:02 (CET)

niet mee eens, als je iets meedeelt over de inhoud van de diverse groepen Bijbelboeken dan moet je niet slechts heel beperkt aangeven dat de openbaring apocalyptisch is maar ook iets zeggen over wat er staat geschreven over de antichrist en de wederkomst van Jezus. 217.166.240.181 30 jan 2005 04:10 (CET)

• dan zul je ook die elementen moeten aangeven, waar anderen wellicht meer belang aan hechten dan het woord antichrist, die in de huidige tekstversie de adem van een letterlijke interpretatie opdringt. Dat wordt te uitgebreid en dus is het beter die discussie zo niet loopgravenoorlog te verhuizen naar het openbaringslemma.--Besednjak 30 jan 2005 04:19 (CET)

zoals wat jij nu schrijft is het wel erg weinig.

de antichrist/het beest en Jezus' terugkeer zijn zeer wezenlijke onderdelen ervan en ook altijd van belang geweest in de kerkgeschiedenis. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:58 (CET)

Geschilpunten - kleine dingen

link Bijbel (bij 27 boeken)

De verwijzing naar Bijbel achter 27 boeken lijkt mij toch wel nuttig, omdat ik dat artikel te vinden is welke 27 boeken dat dan zijn. Jcb 30 jan 2005 15:03 (CET)

Spelling noord India

Volgens mij is Noord-India geen zelfstandige geografische naam. Ik bedoelde het noorden van India, oftewel noord India. Jcb 30 jan 2005 21:37 (CET)

citaat: 'samengestelde aardrijkskundige namen krijgen een koppelteken als het eerste deel een niet-verbogen woord is en het tweede deel een echte naam of windrichting.' (bron: Schrijfwijzer van Renkema).

dus: Midden-Amerika, Nieuw-Zeeland, Noordoost-Groningen en daarom ook Noord-India. 217.166.240.172 31 jan 2005 05:51 (CET)

Volgens paragraaf 5.4 (Het liggend streepje) van het Groene Boekje (uitgave 1995) krijgen samengestelde aardrijkskundige namen en hun afleidingen een streepje. In de voorbeelden die daar genoemd worden, krijgen aanduidingen als "Oost" in "Oost-Vlaanderen" ook een hoofdletter. Als voorbeelden worden ook Zuidoost-Gronings, Zuid-Frankrijk en Centraal-Aziatisch genoemd, dus blijkbaar geldt dat niet alleen voor zelfstandige geografische namen. Het lijkt me dat voor "Noord-India" dezelfde spellingsregels gelden als voor "Zuid-Frankrijk". Je kunt natuurlijk ook gewoon schrijven "het noorden van India". Johan Lont 1 feb 2005 17:53 (CET)

Akkoord, dan wordt het Noord-India. Jcb 1 feb 2005 21:22 (CET)

genre-indeling

de inhoud van het nt heb ik wat uitvoeriger beschreven dan jij, lijkt me wel relevant. de genre-indeling die jij maakt is een mogelijkheid maar niet de enige. 217.166.240.181 30 jan 2005 ca. 03:00 (CET)

Wijze van overleg en bewerken (2)

het stuk van Jcb als uitgangspunt nemende heb ik opnieuw diverse wijzigingen aangebracht.

graag op z'n eigen merites beoordelen en niet zomaar verwijderen. 217.166.240.181 30 jan 2005 05:28 (CET)

Prima, ik ga er naar kijken. Ben blij dat we nu wat overleg hebben. Ik zal commentaar verder onderbrengen onder het kopje 'geschilpunten en bronnen', dan houden we wat overzicht per punt. Jcb 30 jan 2005 13:43 (CET)

Het was heel handig geweest wanneer je mijn commentaar bij de wijzigingen had gelezen en daarop had gereageerd. Nu is er weer geen sprake van overleg en zal ik de boel in zijn geheel terug moeten draaien. Zo wordt het stukje over de canonvorming iedere dag een paar regels langer, terwijl ik meerdere malen heb aangegeven waarom dat op deze pagina een kort stukje moet zijn. Daar reageer je dan weer niet op. Jcb 31 jan 2005 10:53 (CET)

onder het kopje 'commentaar' had ik mijn wijzigingen toegelicht.

de beschuldiging dat ik zonder overleg had gewijzigd is dus onterecht en daarom herstel ik m'n verwijderde wijzigingen. 217.166.240.193 31 jan 2005 17:25 (CET)

daarbij teken ik aan dat ik kennis had genomen van wat eerder door anderen recentelijk op deze pagina was meegedeeld; hun wijzigingen had ik slechts veranderd in zoverre ik dat nodig vond. 217.166.240.193 31 jan 2005 17:27 (CET)

er is geen sprake van vandalisme. respecteer aub m'n inbreng en wijzig slechts datgene waarvan je vindt dat het niet juist zou zijn. 217.166.240.179 31 jan 2005 22:09 (CET)

Dit is wel vandalisme, je hebt gewoon ijskoud jouw versie er weer op gegooid. Naar de wijzigingen van Gidon heb je überhaupt niet gekeken en je bent ook niet ingegaan op de punten die ik hierboven heb genoemd. Ik zet hem weer terug. We hadden nu een artikel met veel inbreng van jou, hoewel dat heel moeizaam ging vind ik toch dat je veel waardevolle inbreng hebt gehad, maar op dit moment ben je toch weer met een edit-war bezig en dat werkt absoluut niet. We zitten denk ik nu dicht bij overéénstemming, laten we het nu ook op een goede manier afronden. Om dat mogelijk te maken is het in dit stadium noodzakelijk dat je bij elke wijziging in overleg treed onder het kopje 'geschilpunten en bronnen'. Kijk eerst of ik daar al iets over geschreven heb. Zo ja, lees dat dan en reageer daarop. Mochten we het dan nog niet eens worden over bepaalde punten, dan kunnen we altijd nog de mening van derden vragen. Ik ben nu genoodzaakt de vorige versie te herstellen. Wanneer je nu gewoon losse wijzigingen maakt en hierover in overleg treed, dan zal ik ook serieus deelnemen aan het overleg. Jcb 31 jan 2005 22:42 (CET)

Anoniem217: Helaas waren jouw edits inderdaad vandalisme omdat je mijn edits en bloc ontdeed, inclusief opmaakproblemen, en niet één op één redigeerde. Zie: http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nieuwe_Testament%5CKlad&diff=prev&oldid=781147. "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Voor het geval je het op wilt zoeken: Mattheus VII:12 en Lucas VI:31. We doen hier immers aan het schrijven over het Nieuwe Testament. gidonb 31 jan 2005 22:58 (CET)

ik had een aantal wijzigingen en aanvullingen gedaan die geheel door jcb ongedaan waren gemaakt. dat is niet fair waardoor ik me genoodzaakt zag m'n versie weer helemaal terug te zetten. daarbij zijn de wijzigingen van gidonb buiten de boot gevallen. 217.166.250.67 31 jan 2005 23:27 (CET)

Niet buiten de boot gevallen (passief) maar actief door jou gevandaliseerd. Het was een hele rits verbeteringen. gidonb 31 jan 2005 23:37 (CET)

Artikel verplaatsen

Gekopieerd vanaf De kroeg door Puck op 4 feb 2005 11:35 (CET):
In de afgelopen week is hard gewerkt aan een beter artikel voor Nieuwe Testament. De oude versie, Nieuwe Testament, staat op slot. De nieuwe versie staan op Nieuwe Testament\Klad. Aangezien sinds 31 januari op de kladversie niet echt iets heftigs meer is gebeurd, stel ik voor deze versie te plaatsen en de beveiliging te verwijderen. Ik ben benieuwd naar jullie meningen en eventueel kan een moderator uit de resultaten bepaalde conclusies trekken. Zouden jullie één van de volgende opties willen kiezen, desgewenst met beargumentatie?
Alvast bedankt voor de moeite. Jcb 4 feb 2005 00:39 (CET)

Oude versie

De oude versie op Nieuwe Testament is beter dan de nieuwe versie op Nieuwe Testament\Klad, laat deze dus staan.

Wacht

Het nieuwe artikel kan eventueel wel geplaatst worden, maar nu nog niet.

Plaats

Kan geplaatst worden.

Het blijft een karig stuk. Er is een pagina apostelen, en een verwijzing daarnaar mis ik, of hoe ontvang ik anders het bericht van het goede nieuws van de mensen van de weg? Dedalus 4 feb 2005 13:19 (CET)

Jcb 4 feb 2005 18:52 (CET)

Anders

---

Jcb, een verzoekje op de verzoekpagina, of de moderators het klad in plaats van het artikel kunnen zetten (en deze vrijgeven), kan volstaan. De bevriezing was een noodoplossing en sindsdien is hard gewerkt aan het klad, dus heeft het klad sowieso de prioriteit. gidonb 4 feb 2005 12:14 (CET)

Ik kan de gevoeligheden die er waren over dit artikel niet beoordelen. De nieuwe versie is uitvoeriger, dus alleen al daarom meer informatief. In elk geval zouden deze delen moeten worden overgenomen in het huidige artikel. Wel zijn een aantal delen sterk POV. Bijvoorbeeld:

• Eerste alinea. Het Nieuwe Testament is van zeer groot belang ("zeer groot" geeft waardeoordeel, bovendien is het een open deur denk ik). Het Nieuwe Testament is het fundament .... lijkt me beter.
• Het deel over het oude testament. De term alleen al is niet POV, bedoeld wordt waarschijnlijk Tenach. Verder staat er "Christenen volgen echter in de regel niet alle bepalingen uit het Oude Testament meer na ". Het woordje "meer" suggereert dat Christenen een soort joden zijn of de opvolgers daarvan. Volgens mijn weten denkt niet iedereen daar hetzelfde over, en is het ook POV.

Elly 4 feb 2005 15:22 (CET)

Waarom is is de term oude testament niet POV? (Even ter toelichting; ik geloof persoonlijk dat het Oude Testament de kwalificatie 'het woord van God' waard is. (Hetzelfde geloof ik van het Nieuwe Testament, maar dat terzijde). Ik sta daarmee in een traditie die in deze streken al heel oud is. Voor mij zijn het meer dan menselijke woorden — teksten met dagelijkse- en eeuwigheids-waarde. Ik kan het Tenach noemen - dat is dezelfde tekst, maar wordt het daar minder POV door? "Oude Testament" is gewoon de meest gangbare naam — zoiets als Wit-Rusland voor het gebied rondom de stad Minsk. ) Ik zou het fijn vinden als iemand mij dat uit kon leggen. Johan Lont 4 feb 2005 15:55 (CET)

Johan: Men stelt wel eens dat men uit de naam 'Oude Testament' zou opmaken dat het verouderd is of dat er inmiddels een Nieuw Testament in de omloop is. Dat eerste hoeft niet het geval te zijn en dat laatste is welliswaar juist, maar ook een niet-politiek-incorrecte essentie van het christendom. Mensen mogen overnemen wat ze willen en aanvullen en invullen hoe ze willen. Vrijheid, blijheid! Daarom geloof ik dat er geen probleem mag zijn met de benaming Oude Testament voor het eerste gedeelte uit de christelijke Bijbel. En inderdaad, het protestantse Oude Testament is nagenoeg identiek aan de Tenach, maar die van de katholieken is meer verschillend. gidonb 4 feb 2005 16:58 (CET)

Elly: Ik geloof niet zozeer dat de discussie hier over gevoeligheden ging, maar dat er een editwar is ontstaan tussen Jcb die een neutraal artikel probeerde te schrijven en anoniem217 die meer nadruk wilde leggen op de christelijke 'feiten', met daarbij zijn 'unieke' visie dat het Nieuwe Testament eigenlijk een upgrade is van het Oude Testament (versie 5.03?). Daarbij heeft Waerth correct ingegrepen. De weg staat vrij voor ieder dit artikel aan te passen aan gevoeligheden (voorlopig dus het klad). gidonb 4 feb 2005 16:58 (CET)

Wim: Als de uitleg van het nieuwe testament in klad verbeteringen aanbrengt in de oude uitleg van het Nieuwe testament dan zie ik een verbetering van dat artikel wimhamhuis 6 feb 2005 23:41 dat heet synchronisatie...

Bronvermelding

dit artikel is niet slechts gebaseerd op de vermelde drie bronnen maar ook op andere boeken. vandaar dat het beter is een kopje literatuur te maken en daar het gehele scala aan boeken onder te brengen. vergelijk het artikel over de discussie van de nt-canonvorming dat wel geheel op een bepaalde bron is gebaseerd en waar andere boeken onder het kopje overige literatuur staan vermeld. 217.166.250.98 7 feb 2005 ca. 00:30 (CET)

Een bron is een bron. Van de boeken die je zelf aandraagt moet je zelf maar bekijken welke er echt bron zijn. Overigens heb ik 'overige literatuur' onder het canon-artikel verwijderd. Een encyclopedie is niet de plek om bepaalde boeken aan te gaan prijzen. Jcb 7 feb 2005 00:47 (CET)

een encyclopedie is wel de plek om te verwijzen naar meer literatuur. ik heb overigens de indeling bronnen en overige literatuur in dit artikel gehandhaafd waarbij ik een opmerking bij overige literatuur heb neergezet dat deze deels ook zijn gebruikt bij de totstandkoming van dit artikel. 217.166.250.98 7 feb 2005 00:52 (CET)

om in de inhoudsopgave een verwijzing te zien naar de gebruikte bronnen is het beter om het betreffende kopje anders op te maken. 217.166.250.98 7 feb 2005 01:52 (CET)

---

Ik heb er het een en ander aan gesleuteld zodat de koppen zelfverklarend worden en we al die disclaimers niet nodig hebben. Objections, als die er zijn, graag hieronder. gidonb 7 feb 2005 01:56 (CET)

kan de bronvermelding beter niet als volgt worden neergezet:==bron==. dan zie je hem ook terug in de inhoudsopgave bovenaan, wel zo praktisch. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:28 (CET)

Anoniem217, dat is zeker een probleem van deze standaard. Maar omdat het een standaard van nl.wikipedia betreft en geen principieel probleem is, dient dit elders besproken te worden. gidonb 7 feb 2005 02:35 (CET)

Gidonb, het is niet correct dat je me van vandalisme beschuldigt. de verandering van overige literatuur in 'zie ook' is een goede verandering. de verwijdering van wat ik hiervoor bij bronnen heb geschreven vind ik niet goed omdat de aangehaalde werken (deels van Jcb en deels van mij) niet altijd op alle punten met elkaar overeen hoeven te komen en niet aan alle opmerkingen van het artikel ten grondslag hebben gelegen. 217.166.250.98 7 feb 2005 02:32 (CET)

Dat hoeft ook niet bij dit soort schrijven. Als je wetenschappelijk schrijft zet je er nog referenties doorheen, maar hier kun je met "bronnen" - die ergens in tekst gebruikt zijn - en eventueel nog "zie ook"-werken - die niet gebruikt zijn - volstaan. gidonb 7 feb 2005 02:41 (CET)

goed. 217.166.250.98 7 feb 2005 03:06 (CET)

Niet zomaar verwijderen...

Jcb verwijdert op deze pagina voortdurend feitelijke mededelingen. Ik heb geen zin in een editwar maar ik vind het wel erg onaangenaam als steeds - en ook nog ongemotiveerd- feiten over het Nt worden weggehaald. Dat lijkt mij in strijd met alle wikipedia regels. Voor alle duidelijkheid: het gaat hier om de passage waarin wordt gezegd dat de chronologische orde bij het ontstaan van het Nt een andere is dan volgorde waarin de 27 boeken in het NT zijn opgenomen. Dat is een feit met belangrijke gevolgen. Het ontgaat mij waarom een dergelijke mededeling niet thuis zou horen in dit lemma.--Wvr 26 feb 2005 17:21 (CET)

beste wvr, ik heb je bijdrage in ere hersteld. ik hoop dat jcb dit keer eerst overlegt in plaats van andermans bijdragen te verwijderen en met revert-verwijten te gaan strooien... oscar 27 feb 2005 05:20 (CET)

Oscar, nu ga je echt te ver. Allereerst was ik niet de eerste die met revert-verwijten begon, maar dat doet ook even niet ter zake. Zoals je ziet zijn we nu in overleg. Als je nu gewoon even wacht totdat we consensus hebben bereikt, dan gaat dat een stuk beter. Wvr gaat kennelijk akkoord met de huidige methode, want hij werkt er aan mee. Ik ga er vanuit dat we binnen enkele dagen tot een alinea kunnen komen waar we allebei in grote lijnen achter staan. Deze methode kost van de betrokkenen wel wat energie en veroorzaakt soms wat spanningen, maar levert bij goede wil van beide kanten wel goed materiaal op. Jcb 27 feb 2005 14:09 (CET)

Uit jouw passage is het feit dat de boeken niet chronologisch zijn ook het enige feit. Dat kan dus eventueel ergens worden ingepast. Het leek me niet logisch dat zinnetje daar ergens in de ruimte te laten staan na het verwijderen van de rest van de alinea. Over die alinea wil ik het volgende opmerken:

• • Het eerst en het laatste boek stonden al in het artikel vermeld en was dus dubbele informatie.
  • Over de datering van de boeken zijn verschillende hypothesen, er is geen concensus.
  • Dat de evangeliën beïnvloed zouden zijn door de brieven is in strijd met de twee-bronnen-theorie, die door de meerderheid van de theologen wordt gehanteerd.
  • Iets kan pas van "groot belang" zijn voor exegese als het:
    • Duidelijk waar is.
    • Belangrijk genoeg is om echt een ander beeld te geven van (delen van) de boodschap in de evanngeliën. Hierbij spelen ook de opvattingen van de uitlegger mee.
  • Ik heb bij de eerste verwijdering aangegeven dat je stukje feitelijk niet juist was. Je hebt het toen zonder poging tot overleg in licht gewijzigde vorm weer geplaatst, dus als we het toch over edit-war hebben, dan weet ik nog wel iemand. Dat zijn echter geen dingen die ik mee wil laten spelen in de discussie. Nu hebben we overleg, nu kunnen we een poging doen tot concensus te komen. Jcb 26 feb 2005 17:42 (CET)

Waarom staan er in de brieven geen of nauwelijks verwijzingen naar berichten uit de Evangeliën? zou een vraag kunnen zijn. Wel, die waren er toen nog niet. En zo zijn er wel meer belangrijke vragen en antwoorden die samenhangen met dit feit. --Wvr 26 feb 2005 18:26 (CET)

Die vraag kun je ook omdraaien: waarom staan er in de evangeliën geen verwijzingen naar berichten uit de brieven en bijvoorbeeld naar de gemeenten waaraan die brieven geschreven werden? Wel, die waren er toen nog niet. Op zich vind ik die datering op zichzelf nog niet eens zo'n struikelblok, het gaat me vooral om de conclusies die daaruit getrokken werden. Ik stel voor hieronder in een kladversie de komende uren/dagen te komen tot een geschikte alinea om in de tekst te plaatsen. Als je akkoord gaat met die methode, dan nodig ik je van harte uit om daar aan te werken. Wanneer we iets hebben waar we het allebei (in grote lijnen) mee eens zijn, dan kan het in het artikel geplaatst worden. Jcb 26 feb 2005 19:09 (CET)

Kladversie chronologie

De boeken van het Nieuwe Testament staan niet op chronologische volgorde:

• Evangeliën: Marcus schreef zijn evangelie waarschijnlijk als eerst. De huidige versie wordt gedateerd tussen 60 en kort na 70. Bepaalde hypothesen gaan uit van een veel eerder verschenen 'oer-Marcus'. Het laatste schreef Johannes zijn evangelie, waarschijnlijk na 90.
• Handelingen: Dit boek wordt meestal gedateerd rond 65.
• Brieven: De meeste brieven worden gedateerd tussen 50 en 70.
• Openbaring: Dit boek wordt meestal gedateerd rond 95.

De evangelien zijn dus met uitzondering van (een voorloper van) Marcus geschreven toen de meeste brieven al in omloop waren. Dit roept vragen op, omdat waarschijnlijk één of twee leerlingen van de apostelen (Marcus was leerling van Petrus en Lukas was mogelijk leerling van Paulus) een evangelie hebben geschreven. Het ligt voor de hand dat de evangelisten (behalve mogelijk Marcus) de beschikking hebben gehad over meerdere van de nieuwtestamentische brieven. Voor het bronnenonderzoek van de evangeliën (welke bronnen hebben de evangelisten gebruikt en welke motieven hebben ze in hun beschrijvingen verwerkt) liggen hier belangrijke aandachtpunten. Onbevangen lezing van de evangeliën leidt al snel tot het inzicht dat het daarin niet gaat om een nauwgezet chronologisch verhaal maar om het overbrengen van een boodschap. Toch zien de meeste theologen de brieven niet als bronnen van de evangeliën. Over het algemeen gaat men uit van de twee-bronnen-theorie. Die houdt in dat Mattheüs en Lukas gebaseerd zijn op (een voorloper van) Marcus en een hypothetische Logia-bron, met woorden van Jezus. Opmerkelijk is dat een uitvoerige levensbeschrijving van Jezus in de evangeliën totaal ontbreekt. Er worden slechts enkele onderdelen uit zijn leven weer gegegeven. Vooral zijn lijden krijgt grote aandacht. Dat kreeg ook grote aandacht in de brieven van de apostelen. Hier liggen dus verwantschap tussen de brieven en de evangeliën.

Nieuw commentaar

Er is me gevraagd om deze pagina niet meer direct onder handen te nemen. Daarom heb ik op Gebruiker:Aliter/Nieuwe Testament een becommentarieerde versie neergezet. Dan zal ik het deze keer aan jullie overlaten om het artikel weer wat bij te knippen. Aliter 28 feb 2005 21:25 (CET)

Ik heb het globaal doorgenomen en ga er zeker nog wat uitgebreider naar kijken. Met name over het formuleren staan en nogal wat bruikbare tips in. Jcb 28 feb 2005 23:33 (CET)

Inleiding herschreven

Ik heb de inleiding herschreven en er wat termen uitgesloopt. Een inleiding moet voor iedere ook niet kerkelijke ziel (wat in Nederland toch wel de 50% benadert) leesbaar zijn. Daarna mag men met religieuze termen rondsmijten. Wae®th^tm©2005 1 mrt 2005 17:41 (CET)

Ik denk dat het aandeel niet-kerkelijke zielen inmiddels de 50% ruimschoots overschrijdt... Neemt natuurlijk niet weg, dat een en ander in dit artikel correct dient te zijn. Ik heb een vraagje over de taal van het NT, je schrijft namelijk dat deze geschriften waarschijnlijk in het Koinè-Grieks zijn gesteld. Naar mijn weten zijn alle huidige bronvertalingen gebaseerd op Griekse bronteksten. Daar is niets waarschijnlijk aan, het is zeker en onbetwist. Je wijziging, met het oog op Bart v.d.P.'s bezwaar, daar kan ik mee leven, hoewel ik ook Jcb's punt zie, namelijk dat uit de huidige tekst de indruk zou kunnen ontstaan dat "Jezus als stichter" alleen een orthodox-christelijke en alleen binnen de logica van het NT te plaatsen opvatting is. Dat is niet zo. Daarom is er gesprekstherapeutisch nog enige ruimte ;-) (ik weet dat je je erop verheugt).Besednjak 1 mrt 2005 19:27 (CET)

Post scriptum: vergeet mijn opmerking over de Griekse bronteksten, daar mijn opmerking door de tekst al wordt weergegeven. Ik heb het slordig gelezen, waarvoor excuses. Besednjak

Ik verheug me er niet op, ik wordt werkelijk ziek van het geneuzel over dit lemma, en inmiddels is deze overlegpagina verdriedubbelt. Ik heb het geschreven zodat het voor een niet kerkelijk iemand leesbaar is. Historici zijn het er nog lang niet over eens dat Jezus ooit bestaan heeft. Dus hoe kunnen ze het eens zijn dat een persoon waarvan niet zeker is dat hij ooit bestaan heeft een religie heeft gesticht. Daarom die passage verwijdert. Wae®th^tm©2005 1 mrt 2005 19:50 (CET)

Ik begrijp je standpunt. De idee dat Jezus niet bestaan heeft, maar een verzinsel is, is overigens geen breed gedeeld standpunt. Het werd in de 19e eeuw geïntroduceerd, maar heeft in de historisch-kritische school tegenwoordig nauwelijks nog aanhangers, afgezien van enige auteurs, die dicht bij de moderne gnostiek, antroposofie en New Age-beweging staan. In de ecclesiologie bestaat naast het meest verbreide standpunt, dat Jezus de kerkstichter is, ook een visie, dat de kerk door Paulus gesticht zou zijn. Waarschijnlijk doelt B.v.d.P. op dat laatste. Ik denk echter, dat er een verschil gemaakt moet worden gemaakt tussen christendom als religie en de institutionele vormgeving ervan. Besednjak 1 mrt 2005 20:00 (CET)

Ik vond inderdaad dat dat zowiezo niet thuishoorde in NT. Hoort thuis in de artikelen over JC himself. <begin arrogant stukje>Ik ben redelijk goed in het herschrijven van artikelen naar een hogere leesbaarheid (als je de spelfouten niet meetelt), ik heb al een vrij groot aantal artikelen aan mijn spit geregen, toch wel vrij succesvol, en ik moet zeggen dat ik me hier nog heb ingehouden. De inleiding vond ik het belangrijkste, ipv dat onding wat er eerst stond.</einde arrogant stukje>. Ik ga mij verder niet bezighouden met inhoudelijke discussie overigens. Er zijn genoeg experts hier. Wae®th^tm©2005 1 mrt 2005 20:20 (CET)

1. Heb twee forse verdubbelingen op deze pagina gewist. Heb eerst goed gekeken, maar een extra kritisch oog wordt altijd op prijs gesteld.
2. In vervolging tot wat hierboven staat, volgens een statitiek die ik ergens las, zijn 80% van de Nederlanders geen kerkelijke zielen meer. 20% kerkelijk, 20% ietsis maar niet naar de kerk en 60% vrij van zowel religie als geloof. gidonb 9 mrt 2005 20:14 (CET)

Die 20/20 kan ik me best voorstellen, Nederland is nu eenmaal een buitenbeentje. Studenten kunstgeschiedenis duwen ze tegenwoordig een kinderbijbel in de hand, omdat ze anders niets kunnen aanvangen met 15 eeuwen kunstgeschiedenis. Maar die 60%.. Ze zeggen wel dat het adagium is: Religie ja, God nee. De statistiek is uiteraard iets voor op secularisme Besednjak

Procenten heb ik iets afgerond, maar het leek een gedegen onderzoek. De reacties uit kerkelijke hoek waren dan ook vrij verslagen. Men had gehoopt dat de secularisatie wat af zou remmen, maar dat is tot dusver niet het geval geweest. Men bleef kerken samenvoegen, sluiten, verkopen en vernielen. Ze staan te leeg. Zoals Chaim Nachman Bialik als dichtte, zo'n honderd geleden, "alleen ik bleef over en de sjechina ook zij"... Hier in de VS neemt het secularisme ook toe. Ik aanschouw het proces alleen. gidonb 10 mrt 2005 10:14 (CET)

Ik moet bekennen, dat de nationale dichter van Israel mij tot nu verborgen is gebleven. Bedankt voor deze tip, het lemma maakt me erg nieuwsgierig naar deze man. In zekere zin is het met het geloof eenzelfde verhaal als met een weerbare democratie en eten met mes en vork. Je moet het doorgeven als je wilt dat het blijft. We leven in elk geval in een interessante tijd. Besednjak 10 mrt 2005 16:32 (CET)

(Christelijke) bijbel

Discussie

Al enige dagen wordt zonder overleg het woord christelijke voor Bijbel neergezet, dan wel weggehaald.

Dat overleg is hier en op Overleg:Portaal:Religie meermalen uit ten treuren gevoerd. Dedalus 14 mrt 2005 22:03 (CET)

Misschien is het handig om de argumenten eens op een rijtje te zetten.

Persoonlijk vind ik christelijke Bijbel een pleonasme. De bijbel is immers volgens Van Dale de Heilige Schrift, de gezamenlijke boeken van het Oude en Nieuwe Testament. Het woord Bijbel duidt dus één bepaald boekwerk aan. Weliswaar wordt in sommige bronnen gesproken over de Hebreeuwse Bijbel of de christelijke Bijbel, maar dat gebeurt dan in de betekenis het Hebreeuwse deel van de Bijbel, of het christelijke deel van de Bijbel. Om het boek als geheel aan te duiden volstaat het woord Bijbel. Dat complete boekwerk christelijke Bijbel noemen, suggereert dat de gezamenlijke boeken van het Oude en Nieuwe Testament een christelijk karakter hebben. Daarmee wordt het joodse karakter van de eerste helft van de Bijbel ontkend, en dat willen we natuurlijk niet.

Van Dale meldt ook nog dat het woord bijbel soms in overdrachtelijke zin wordt gebruikt voor andere boeken, bijvoorbeeld 'de groene bijbel' voor de woordenlijst der nederlandse taal. Uit de context van dit lemma blijkt echter overduidelijk dat we zo'n overdrachtelijke betekenis niet op het oog hebben. Dat kan nog eens benadrukt worden door Bijbel met een hoofdletter te schrijven. De titel van andere boeken schrijven we immers ook met een hoofdletter.

Misschien kan iemand uitleggen waarom ik het mis heb. (Nog een paar dagen het artikel heen en weer veranderen kan natuurlijk ook. U ziet maar hoe u uw tijd wilt besteden.) Bart van der Pligt 14 mrt 2005 18:54 (CET)

Dit is ook mijn visie. Waarom stemmen we niet over de naamconventies? gidonb 14 mrt 2005 19:05 (CET)

Probeer eens de eerder gevoerde discussies te volgen. Probeer eens te kijken op de engelse, franse, duitse, italiaanse, deense wikipedia. In al die talen staat in het Wikipedia artikel over Nieuwe Testament zo'n beetje in de eerste zin (vertaald) christelijk in combinatie met bijbel. Dedalus 14 mrt 2005 22:03 (CET)

Dit is een onjuiste weergave. De Amerikaanse, Deense en Italiaanse zeggen 'christian bible' o.i.d. De Franse, de Spaanse en de Duitse schrijven 'bijbel' zonder meer. Of in al die talen een bijvoeglijk naamwoord altijd beperkend wordt opgevat, zoals in het Nederlands, of ook uitbreidend kan worden gebruikt, weet ik niet. Bart van der Pligt 15 mrt 2005 10:19 (CET)

Deze discussie is al zo lang, en verspreid over diverse pagina's... Als je de context neemt, kun je nog twee kanten op: 1. De context van het artikel, dan hoeft het christelijke er zeker niet bij te staan; 2. de context van NL wikipedia in het geheel, dan is het christelijke niet echt overbodig, want wikipedia vormt een niet-religeuze context, en mensen die geen kennis over de religieuze achtergrond hebben, zullen met het christelijke erbij in de intro sneller de context kunnen plaatsen van het heilige boek waar het hier om gaat. Mij maakt het overigens geen barst uit of het er nu wel of niet bijstaat in de intro van dit artikel, dus ik discussieer er verder niet over (ook wegens tijdgebrek). Flyingbird 14 mrt 2005 19:12 (CET)

Grappig, dit was voor mij ook niet nodig. Ik heb er zelf niet zo een mening over. Ik vond meer dat Dedalus een beetje door de mangel genomen werd zonder aantoonbare discussie. Waerth Goed commentaar geven is moeilijk, zelf iets schijven is moeilijker^©2005 14 mrt 2005 19:17 (CET)

D is bij mijn weten de enige die het woord christelijke per se voor Bijbel wilde zien staan. Zijn bijdrage aan de discussie bestond slechts uit kreten als 'stuitend etnocentrisme' (hierboven) en 'anti-joodser en meer anti-semitisch kun je het haast niet voorstellen' (op Overleg:Jaartelling). Als iemand dat soort taal uitslaat is serieuze discussie niet mogelijk. Bart van der Pligt 14 mrt 2005 19:51 (CET)

Ook hier kan ik geen verkeerde intenties toeschrijven, bezorgdheid over etnocentrisme is op zich een schone zaak. Wel zijn die uitspraken (te) scherp gesteld. Inhoudelijk ben ik het ook niet met hem eens, zoals ik er pal onder schreef. Ik geloof dat juist termen als de joodse bijbel op een christen-centrisme duiden. gidonb 14 mrt 2005 19:59 (CET)

Ik ben het met gidon eens. Ik vind dit overigens een prettige manier om ieders in beginsel correcte uitgangspunten te waarderen.Besednjak 14 mrt 2005 20:32 (CET)

Taalhistorische speculaties

Het woord 'bijbel' komt uit het Grieks en/of Latijn en betekent 'boeken'. Ik denk dat het woord 'bijbel' oorspronkelijk alleen betrekking had op het heilig boek der christenen. Dat is nog steeds de meest gangbare betekenis van het woord. (Let wel, ik spreek hier uitsluitend over het Nederlandse woord bijbel; voor de woorden Bibel, bible, biblia, etc. ligt het mogelijk weer anders).

Er is echter een tweede, iets minder vaak gebruikte, betekenis bijgekomen. En dat is: "boek met onbetwistbare autoriteit voor een bepaalde groep mensen" (Bron: Online Van Dale). In de uitgave van Van Dale, die Bart van der Pligt hierboven citeert, is die betekenis kennelijk nog niet opgenomen. Dit gaat namelijk verder dan het woord in overdrachtelijke zin gebruiken, voor, bijvoorbeeld, het Groene Boekje of voor een of ander dik boekwerk met vaak geraadpleegde voorschriften.

Dit is te vergelijken met de historie van het woord 'kerk' . Oorspronkelijk was dat woord onlosmakelijk met het christendom verbonden, nog steeds is dat in overwegende mate het geval, maar sinds de Nederlandse overheid in de Franse tijd alle organisaties die een bepaalde religie vertegenwoordigen als kerkgenootschap is gaan betitelen, is het woord 'kerk' niet meer uitsluitend gekoppeld aan het christendom. Er is immers ook een organisatie die zich "Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap" noemt.

Het woord 'bijbel' kan dus ook gebruikt worden voor zoiets als 'heilig boek' van wat voor religie dan ook. Daarnaast blijft het zo dat een lezer bij het woord 'bijbel' zonder nadere aanduiding in misschien wel meer dan 95% van de gevallen aan het 'heilig boek der christenen' zal denken.

Uit Dedalus betoog meen ik te begrijpen dat hij het gebruik van het woord 'bijbel' in de betekenis 'heilig boek der christenen' incorrect vindt. Dat ben ik niet met hem eens. Dat is een van de betekenissen van het woord. Als een woord twee betekenissen heeft, moet voor verwarring gewaakt worden.

De oorspronkelijke eerste zin van het artikel was "Het Nieuwe Testament is het tweede gedeelte van de Bijbel." Voor wie onder Bijbel ook verstaat de Hebreeuwse Bijbel, klopt dat niet. Het Nieuwe Testament is geen onderdeel van de Hebreeuwse Bijbel. Om die verwarring te voorkomen, neutraal en onbevooroordeeld te zijn is het gewenst om te schrijven: "Het Nieuwe Testament is het tweede gedeelte van de Christelijke Bijbel." Wat ik incorrect vind is de suggestie op sommige plekken dat bijbel uitsluitend en alleen gelezen zou kunnen worden in de betekenis 'het heilige boek van het christendom'. De voorgestelde zin van Bart van der Pligt doet in mijn ogen precies dat met de stelling "de Bijbel, het heilige boek van het christendom". De Bijbel is ook het heilige boek van het jodendom - maar dat is een bijbel zonder het Nieuwe Testament, met een ander aantal boeken in een andere volgorde (Ter correctie van de suggestie van Sietske hier verderop dat het Oude Testament en de Tenach hetzelfde zijn, wat niet juist is. Wel is er een grote overlap tussen het Oude Testament en de Tenach.) Dedalus 15 mrt 2005 12:48 (CET)

Daarom vind ik de tekst die Bart van der Pligt voorstelde erg goed. (hieronder ergens: Het Nieuwe Testament is de naam van een deel van de Bijbel, het heilige boek van het christendom. Het bevat de teksten die werden geschreven na de geboorte van Jezus. ) Hieruit blijkt namelijk in welke betekenis het woord (B/b)ijbel wordt gebruikt.

Etnocentrisch?
Het woord 'bijbel' gebruiken voor het 'heilig boek der christenen' zou etnocentrisch zijn, als het zou zijn voortgekomen uit een vernauwing van een breder begrip 'bijbel'. Zoals ik hierboven betoog, is juist het omgekeerde het geval. Vroeger had het woord 'bijbel' uitsluitend de betekenis 'het heilig boek der christenen'; naderhand is er een tweede, bredere betekenis bijgekomen. Er zijn argumenten te verzinnen om de oude betekenis van het woord 'bijbel' af te schaffen, maar natuurlijke talen wordt nu eenmaal niet op basis van argumenten gevormd. Als iedereen het (niet-bestaande) woord "een Johan-Lontje" gaat gebruiken voor een misleidende redenatie, dan heeft dat woord die betekenis gekregen, ook al zou ik dat niet leuk vinden.

Om een Johan-Lontje te voorkomen, hier de inleidende zinnen van het artikel "Hebrew Bible": "Hebrew Bible refers to the common portions of the Jewish and Christian canons. Its use is favored by most academic Biblical scholars as a bias-free term that is preferred to both Tanakh and Old Testament when discussing the text in academic writing. See e.g. section 4.3 of the Style Manual for the Society of Biblical Literature."

Dedalus 15 mrt 2005 12:03 (CET)

Stemverklaring
Aan de stemming doe ik niet mee. Ik vind namelijk beide alternatieven aanvaardbaar, en ik vind het ook prima als het een paar keer in de week van het ene naar het andere wisselt. Johan Lont 15 mrt 2005 11:55 (CET)

Stemming

S.v.p. zelf opties toevoegen. Nieuwe, gerelateerde vragen mogen ook. gidonb 14 mrt 2005 20:52 (CET) Opmerking voor de goede orde: Een enkel woord staat hier - en niet in het groene boekje - met een hoofdletter vanwege de sentence case (in dit geval hoofdletter aan het begin van een titel) gidonb 15 mrt 2005 13:29 (CET)

Het heilige boek van de christenen heet

Bijbel

1. gidonb 14 mrt 2005 19:05 (CET)
2. Sietske 14 mrt 2005 20:00 (CET) - Is er ook een niet-christelijke bijbel dan?
   1. Zie antwoord van Dedalus op Sietske hieronder gidonb 14 mrt 2005 22:21 (CET)
3. Bart van der Pligt 14 mrt 2005 20:14 (CET)
4. Besednjak 14 mrt 2005 20:33 (CET) volgens de taalunie: Bijbel met lange ij...
5. (philip 14 mrt 2005 20:40 (CET))
6. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 14 mrt 2005 20:50 (CET)
7. Jcb 14 mrt 2005 20:49 (CET)
8. Flyingbird 14 mrt 2005 19:13 (CET) Afhankelijk van de context!
9. Firefox Overleg 14 mrt 2005 21:41 (CET)
10. henna 14 mrt 2005 21:58 (CET)
11. Falcongj 14 mrt 2005 23:04 (CET)
12. gv 14 mrt 2005 23:30 (CET)
13. André Engels 15 mrt 2005 00:37 (CET)
14. -- Jeroen ... 15 mrt 2005 01:41 (CET)
15. oscar 15 mrt 2005 02:40 (CET) volgens het groene boekje is het "bijbel", zonder hoofdletter...
16. Tom 15 mrt 2005 08:04 (CET) - Ik zou over "de Bijbel" schrijven, maar kan me wel vinden in een zin als "hij nam een bijbel in de hand".
17. Waerth Goed commentaar geven is moeilijk, zelf iets schrijven is moeilijker^©2005 15 mrt 2005 08:31 (CET) - bijbel kleine letter
18. Quistnix 15 mrt 2005 11:39 (CET) - daar waar niet expliciet wordt verwezen naar een variant (zoals in het commentaar hieronder terecht is opgemerkt, omvat "de bijbel" niet voor iedere christelijke groep dezelfde verzameling bijbelboeken)
19. Bean 19 19 mrt 2005 14:46 (CET)

Christelijke bijbel

1. Flyingbird 14 mrt 2005 19:13 (CET) Afhankelijk van de context!
2. Dedalus 14 mrt 2005 21:57 (CET) In het artikel Nieuwe Testament heet het Christelijke Bijbel

Het heilige boek van de joden heet

Tenach

1. gidonb 14 mrt 2005 19:05 (CET)
2. Flyingbird 14 mrt 2005 19:13 (CET)
3. Sietske 14 mrt 2005 20:07 (CET)
4. Bart van der Pligt 14 mrt 2005 20:14 (CET)
5. Besednjak 14 mrt 2005 20:33 (CET)
6. philip 14 mrt 2005 20:41 (CET)
7. Jcb 14 mrt 2005 20:51 (CET)
8. Firefox Overleg 14 mrt 2005 21:41 (CET)
9. Falcongj 14 mrt 2005 23:04 (CET)
10. gv 14 mrt 2005 23:30 (CET)
11. André Engels 15 mrt 2005 00:37 (CET)
12. -- Jeroen ... 15 mrt 2005 01:41 (CET)
13. oscar 15 mrt 2005 02:40 (CET)
14. Waerth Goed commentaar geven is moeilijk, zelf iets schrijven is moeilijker^©2005 15 mrt 2005 08:32 (CET) - tenach met kleine letter
15. Quistnix 15 mrt 2005 11:41 (CET)
16. Bean 19 19 mrt 2005 14:47 (CET)

Joodse bijbel

1. Dedalus 14 mrt 2005 21:58 (CET) Een aanduiding die passend is naast Hebreeuwse Bijbel en Tenach

Shame on me!

1. Tot mijn grote schande moet ik bekennen het niet te weten. Ik heb altijd gedacht dat het heilige boek van de joden de Thora heet... ²⁰⁰⁵Theo ^@ 14 mrt 2005 20:52 (CET)
   1. Zie antwoord van Jcb op Theo hieronder. gidonb 14 mrt 2005 22:25 (CET)

Het eerste gedeelte van het heilige boek van de christenen heet

Tenach

1. Flyingbird 14 mrt 2005 19:13 (CET) Afhankelijk van de context!

Hebreeuwse bijbel

1. Gebruiker:Dedalus14 mrt 2005 Een aanduiding die passend is naast Joodse Bijbel, Tenach, Oude Testament en/of Eerste Testament

Oude Testament

1. gidonb 14 mrt 2005 19:05 (CET)
2. Sietske 14 mrt 2005 20:10 (CET) - (de Tenach en het Oude Testament zijn hetzelfde, maar hoe je het noemt hangt ervan af of het over Joden of Christenen gaat)
3. Bart van der Pligt 14 mrt 2005 20:14 (CET)
4. Besednjak 14 mrt 2005 20:35 (CET)
5. philip 14 mrt 2005 20:42 (CET)
6. ²⁰⁰⁵Theo ^@ 14 mrt 2005 20:53 (CET)
7. Jcb 14 mrt 2005 20:54 (CET) - (Ook niet echt moeite met "Tenach")
8. Firefox Overleg 14 mrt 2005 21:41 (CET)
9. henna 14 mrt 2005 22:00 (CET)
10. Falcongj 14 mrt 2005 23:04 (CET)
11. gv 14 mrt 2005 23:30 (CET)
12. André Engels 15 mrt 2005 00:37 (CET) - eens met Sietske, maar volgensmij is het "Oude Testament", niet "Oude testament".
13. -- Jeroen ... 15 mrt 2005 01:41 (CET)
14. oscar 15 mrt 2005 02:40 (CET) inderdaad met twee hoofdletters
15. Tom 15 mrt 2005 08:04 (CET) - met 2 hoofdletters
16. Waerth Goed commentaar geven is moeilijk, zelf iets schrijven is moeilijker^©2005 15 mrt 2005 08:33 (CET)
17. Quistnix 15 mrt 2005 11:35 (CET) (met twee hoofdletters)
18. Bean 19 19 mrt 2005 14:51 (CET)

Verschillende bijbelvarianten en benamingen

Voor zover ik het heb begrepen kennen we tenminste het onderstaande lijstje. Quistnix 15 mrt 2005 11:50 (CET)

• Protestantse bijbel;
• Rooms-katholieke bijbel;
• Bijbel van de Jehova's getuigen (met subtiele verschillen in bijv. Johannes 1) Sietske 15 mrt 2005 12:00 (CET)

Toelichtingen

Antwoord van Dedalus op Sietskes vraag

Overgeplaatst door gidonb 14 mrt 2005 22:24 (CET)

Ja. Lees maar eens en:Hebrew Bible bijvoorbeeld. Daar staat bijvoorbeeld "Hebrew Bible refers to the common portions of the Jewish and Christian canons. Its use is favored by most academic Biblical scholars as a bias-free term that is preferred to both Tanakh and Old Testament when discussing the text in academic writing. See e.g. section 4.3 of the Style Manual for the Society of Biblical Literature."

Of in het Nederlands, ik haal de discussie van Portaal:Religie maar weer hierheen: Van de site van de NBV haal ik ook de volgende tekst met het onderscheid tussen de verschillende bijbels, speciaal voor degenen die dachten dat er geen andere bijbel dan de christelijke bijbel zou zijn:

• "Joodse, rooms-katholieke en protestantse gelovigen lezen niet dezelfde Bijbel. Er zijn verschillen in het aantal bijbelboeken en de volgorde van de boeken. De joodse Bijbel (meestal aangeduid als Tenach of Hebreeuwse Bijbel) kent geen splitsing van bijbelboeken (zoals 1 en 2 Samuël of 1 en 2 Koningen). Bovendien is de volgorde van de boeken anders: de Hebreeuwse Bijbel sluit bijvoorbeeld af met het boek Kronieken. Het Nieuwe Testament en de deuterocanonieke boeken maken geen deel uit van de joodse Bijbel. De christelijke Bijbel bestaat uit twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. De Bijbel begint met Genesis en eindigt met het boek Openbaring. In het protestantse Oude Testament vinden we over het algemeen alleen de boeken van de Hebreeuwse Bijbel, en dus geen deuterocanonieke of apocriefe boeken. Deze deuterocanonieke boeken komen wel voor in een vertaling van het Oude Testament voor rooms-katholieke gelovigen. Soms worden de deuterocanonieke boeken als een apart deel opgenomen in een editie. De Nieuwe Bijbelvertaling zal in verschillende edities gepubliceerd worden: zonder deuterocanonieke boeken, met deze boeken in een apart deel, en met deze boeken geïntegreerd in het Oude Testament."

Bij gebrek aan argumenten is iemand gaan neuzen tellen onder een publiek dat de discussie niet gevolgd heeft, de argumenten niet kent, en overigens slecht ingevoerd is in de materie. Dedalus 14 mrt 2005 22:19 (CET)

Wie de discussie heeft gevolgd, is het vast opgevallen dat die gaat over de vraag hoe we de gezamenlijke boeken van het Oude en het Nieuwe Testament moeten noemen. Je citeert twee bronnen die gaan over iets anders, namelijk dat een deel van die boeken ook wel Hebreeuwse Bijbel worden genoemd (in de betekenis: het Hebreeuwse gedeelte van de Bijbel). Dat een deel van de Bijbel inderdaad zo wordt aangeduid heeft niemand ontkend, zoals ook niemand zal ontkennen dat een deel van de Pyreneeën wordt aangeduid als 'de Franse Pyreneeën'.

In het citaat hierboven is één keer sprake van een combinatie van de woorden christelijke Bijbel. Dat gebeurt in een zin die volgt op wat mededelingen over de Hebreeuwse Bijbel. De schrijver wil dus aangeven dat hij vanaf dat moment overschakelt op een ander onderwerp, namelijk de volledige Bijbel. Een zin later is het alweer: 'De Bijbel begint met Genesis en eindigt met het boek Openbaring'. Dat is handig. We noemen de Pyreneeën immers ook niet voortdurend de Frans-Spaanse Pyreneeën. (Met excuses aan alle Andorezen.)

Tenslotte nog een poging tot compromis (wat altijd beter is dan een stemming.): Het Nieuwe Testament is de naam van een deel van de Bijbel, het heilige boek van het christendom. Het bevat de teksten die werden geschreven na de geboorte van Jezus.

Bart van der Pligt 15 mrt 2005 07:36 (CET)

Ik ben het eens met commentaar en voorstel van Bart voor dit lemma. Maar het gaat hier niet alleen om de aanduiding 'bijbel' in dit lemma, ook elders is of wordt het steeds opnieuw discussiepunt. Een overzicht van de meningen nù kan eventuele toekomstige meningsverschillen wegnemen. Besednjak 15 mrt 2005 08:00 (CET)

Het probleem zou je echt wegnemen als je schreef: Het Nieuwe Testament is de naam van een deel van het heilige boek van het christendom. Het bevat de teksten die werden geschreven na de geboorte van Jezus. Dedalus 15 mrt 2005 09:34 (CET)

Antwoord van Jcb op Theo/Moribunt's opmerking

overgeplaatst door gidonb 14 mrt 2005 22:27 (CET)

1. 1. Dat is helemaal geen schande, ik kan me de verwarring best voorstellen. Even voor een ieder die het nog niet duidelijk heeft: "Thora" betekent: "wet" en wordt gebruikt als aanduiding van de eerste vijf boeken uit de Thora (en het Oude Testament). Deze stonden (corrigeer me als ik er naast zit) bij elkaar in één boekrol. Het gaat om de boeken Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium. Jcb 14 mrt 2005 21:04 (CET)

Het zou niet zo slecht zijn als we in multicultureel, multireligieus Nederland wat meer over elkaar's cultuur en religie zouden weten/begrijpen. Dat zou een hoop ellende schelen... ²⁰⁰⁵Theo ^@ 14 mrt 2005 21:28 (CET)

De Voetnoot

In de tekst van de voetnoot staat dat "De Bijbel" in religieuze contexten altijd verwijst naar het heilige boek van de christenen. Dat is niet waar. Op deze overlegpagina heb ik meermalen aangegeven dat niet alleen ik, maar ook anderen, met bronvermelding en al, ook in religieuze contexten, in het bijzonder wanneer een niet-bevooroordeeld standpunt ingenomen wil worden, het begrip "De Bijbel" ook kan refereren aan het heilige boek van bijvoorbeeld het jodendom, waarmee dus niet altijd "De Bijbel" verwijst naar het heilige boek van de christenen. De formulering in de voetnoot is absoluut, en mijns inziens te absoluut. De voetnoot sluit uit dat sommigen soms spreken van joodse bijbel of hebreeuwse bijbel wanneer ze verwijzen naar de Tenach. De formulering Christelijke Bijbel roept bij lezers (bijvoorbeeld Sietske hierboven) de vraag op of er nog andere bijbels zijn dan de Christelijke Bijbel. Het antwoord daarop is een volmondig ja. Door het lezen van dit artikel neemt de kennis van een dergelijke lezer toe en komen ze tot het diepe (zelf)inzicht dat er ook nog andere mensen zijn dan zijzelf of zoals zijzelf. Voor sommigen zal dat de schok van hun leven zijn en vallen de schellen van hun ogen. Maar, gelet op de tussenstand van de stemming hierboven, zou de horde zich nu gaan storten op de engelstalige Wikipedia waar het artikel New Testament opent met "The New Testament, sometimes called the Greek Testament or Greek Scriptures is the name given to the part of the Christian Bible that was written after the birth of Jesus." om daar het woord "Christian" voor Bible verwijderd te krijgen? Dedalus 15 mrt 2005 09:55 (CET)

Die voetnoot is goed, en vooral tijdelijk. Zoals de stemming laat zien lijkt het mij niet waarschijnlijk dat 'christelijke' hier blijft staan. Wat betreft de Engelse Wikipedia, daar zijn ook veel gebruikers die vinden dat het pleonasme verwijderd moet worden, maar daar zijn een paar POV-pushende moderators (waar herhaaldelijk over geklaagd wordt door veel gebruikers) het niet mee eens en zodoende is het daar tot nu toe blijven staan. Of mensen van hier het nu gaan repareren op de Engelse Wikipedia moeten ze zelf maar beslissen. Jcb 15 mrt 2005 11:56 (CET)

Ik (Johan Lont) heb drie reacties:

• Ik ben het met Dedalus eens dat de voetnoot onderaan het artikel Nieuwe Testament niet goed geformuleerd is. Hierboven (bij #Taalhistorische_speculaties) heb ik aangegeven dat het woord 'bijbel' zowel het heilig boek der christenen als boek met onbetwistbare autoriteit voor een bepaalde groep mensen kan betenen. Dat gaat verder dan kookboeken en dergelijke. Voor verwarring met kookboeken hoeven we niet te vrezen.
• Dat het voor lezers de schok van hun leven zou zijn als ze lezen dat er meer bijbels zijn dan de christelijke bijbel, lijkt me onzin. Lezers als bijvoorbeeld Sietske weten heus wel dat allerlei groepen mensen verschillende geschriften voor heilig of goddelijk houden. Het enige dat zij niet wisten is dat de 'Hebreeuwse bijbel', de koran en de veda's ook wel eens met het woord 'bijbel' worden aangeduid.
• Ik voel me niet geroepen om de Engelse Wikipedia bij te werken, omdat:
  • Wij hebben het hier gehad over de betekenis van het Nederlandse woord 'bijbel' en niet over het Engelse woord 'bible'. Dat woord is sterk verwant, en betekent mogelijk exact hetzelfde, maar er kunnen ook best andere betekenisnuances zijn.
  • Het is een onderwerp waar de meningen over kunnen verschillen; dat zou dus beter eerst met de mensen die aan de Engelstalige wikipedia meewerken overlegd kunnen worden. Die mensen hoeven niet slimmer of dommer te zijn dan wij, maar kunnen er daarom wel anders over denken.
  • Iedere wikipediaschrijver kiest zelf aan welk gedeelte hij of zij wil werken. (Niemand kan alles). Ik kies er voor me op deze Wikipedia te concentreren. Johan Lont 15 mrt 2005 12:11 (CET)

Praktisch geredeneerd

In religieuze zin gebruikt zal men in de regel het hebben over de Bijbel en zet men er niet het woordje 'christelijk' voor. Het gaat in dit artikel om het Nieuwe Testament en dat is in tegenstelling tot het Oude Testament bij uitstek een christelijk boek. Het is dan ook dubbelop om te gaan schrijven dat het Nieuwe Testament het tweede gedeelte is van de christelijke Bijbel. Wikix 15 mrt 2005 14:02 (CET)

Wikipedia is niet christelijk. En in die context zou het woordje christelijk er wel beter voor kunnen. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 14:03 (CET)

Eigenlijk vind ik dat er zowel iets voor jouw mening als voor mijn mening iets valt te zeggen. Wikix 15 mrt 2005 14:09 (CET)

Toch denk ik dat in de meeste gevallen 'Bijbel' volstaat, tenzij men uitdrukkelijk wil aangeven dat het om de joodse Bijbel, de Tenach, gaat. Vergelijk het met 'Koran', daar zet men meestal ook niet voor dat deze islamitisch is. Wikix 19 mrt 2005 21:59 (CET)

Genoeg, het is genoeg, het is me genoeg geweest, het is me een genoegen geweest.

Het is me een genoegen geweest met het toevoegen van 1 woordje een hele reeks mensen te hebben meegesleept in een discussie. Google geeft 772 hits voor "Christelijke Bijbel", 681 hits voor "joodse Bijbel", 4 470 hits voor "Hebreeuwse Bijbel", zie bijvoorbeeld ACADEMIE VOOR DE HEBREEUWSE BIJBEL EN DE HEBREEUWSE TAAL als meest letterlijke erkenning van de gangbaarheid van die term, maar dat schijnt niet genoeg te zijn, niet overtuigend te zijn voor de meeste deelnemers aan de stemming met een volledig uit de context gerukte vraagstelling om "Bijbel" als meer dan alleen "Christelijke Bijbel" te kunnen lezen. Het is me genoeg geweest. Het is genoeg. Genoeg. Ga een nieuwe slogan voor Waerth verzinnen. Een meerderheidsbesluit is het wel geworden - maar echt respect voor minderheden spreekt er niet uit. Dedalus 15 mrt 2005 13:53 (CET)

als dit betekent dat je ermee stopt, dan vind ik dat erg jammer, dedalus! de discussie tussen verschillende standpunten is een belangrijk onderdeel van waarom wikipedia werkt. dat die discussies niet vlekkeloos verlopen is nu eenmaal een feit, waarmee we allemaal moeten leren leven. ik zou je niet graag zien vertrekken; geef de zaak ff de tijd! groetjes, oscar 15 mrt 2005 14:00 (CET)

Ook namens mij blijf alsjeblieft. Aan deze hele discussie is bij mij een wrang smaakje. Voor wat betreft slogans wees welkom :) Je kan het ook prive mailen. Het probleem is een beetje dat we op wikipedia een vrij grote groep mensen met een religieuze achtergrond. Maar onderling zijn ze allemaal erg verdeeld. Zoals ook de verschillende religies zelf erg versplinterd zijn. We moeten uitkijken dat we de discussies uit de christelijke / moslim / joodse / xxx (xxx=vul uw favoriete religie in) hoek niet moeten gaan overnemen. Het doel is immers om religieuze zaken op een manier te beschrijven die voor een leek duidelijk zijn. En daarbij in acht houden dat de wikipedia niet een instrument is om geloofszaken in op te leggen. Dus voor wat betreft spellingen hoofd/kleine letters en betekenissen houden we dingen als het groene boekje, van Dale enz. gewoon aan. Mede met wat de Van Dale zegt over bijbel is interessant. En de van Dale schrijft het consequent met kleine letters. En voor spellingen van andere namen zouden we gewoon consequent moeten hanteren wat het meest voorkomt. Waarbij de oplage van een bijbelversie natuurlijk een zeer groot argument is. Alsmede door interconfessionele organisaties afgesproken spellingen. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 14:18 (CET)

Ho! Ho! Hallo! Ik ben niet weggeweest. Ik heb alleen uit de stemming geproefd dat er geen meerderheid of consensus te vinden is voor het behouden van Christelijke voor Bijbel in de eerste zin van het artikel. De discussie daarover is me een genoegen geweest. Ik ben nu alleen even bezig met het invullen van mijn belastingaangifte. Geef de keizer wat des keizers is (Jcb geeft wel boek, hoofdstuk, vers en de theologische uitleg of J nu wel of niet heeft bedoeld dat we allemaal massaal de nationale belastingbetaalsport moeten bedrijven). Dedalus 15 mrt 2005 21:19 (CET)

Overgenomen uit de Kroeg - (Christelijke) Bijbel

Discussie verplaatst vanaf de Kroeg door Elly 15 mrt 2005 14:02 (CET)

Om een spoedig einde te bewerkstelligen aan de discussies en heen-en-weer-redacties rond naamconventies van 'heilige boeken' op nl.wikipedia, ben ik een stemming begonnen op Overleg:Nieuwe_Testament#Stemming. Hierbij wil ik iedereen uitnodigen te stemmen! gidonb 14 mrt 2005 19:43 (CET)

hoi gidon, maar die naam hangt, zoals flyingbird al aangaf, van de context af... groet, oscar 14 mrt 2005 19:45 (CET)

Daar ben ik het persoonlijk niet mee eens, de bijbel is volgens mij de bijbel, maar het is wel een legitieme opinie. Flyingbird heeft zijn opinie keurig aangegeven, kan jij ook doen. Er wordt over meer gestemd. gidonb 14 mrt 2005 19:49 (CET)

Het aardige is dat op de engelstalige Wikipedia de consensus is dat "Christian Bible" geen pleonasme is in het artikel en:New Testament. en:User:Jcbos heeft daar een week terug geprobeerd Christian geprobeerd te verwijderen. Dat is daar niet gelukt. Dedalus 15 mrt 2005 11:11 (CET)

Dan zul je dus voor de Engelstalige wikipedia moeten gaan schrijven... Besednjak 15 mrt 2005 11:18 (CET)

Er is daar helemaal geen consensus, veel mensen daar vinden ook dat het pleonasme gerepareerd moet worden, er zijn daar alleen een paar POV-pushende moderators (waar veel gebruikers over klagen) die dat tot nu toe hebben tegengehouden. Jcb 15 mrt 2005 12:00 (CET)

Bovendien bestaat er op de Engelstalige wikipedia geen consensus over de vraag wat het woord consensus betekent.Bart van der Pligt 15 mrt 2005 12:08 (CET)

Of er nou consensus is of niet, en of er wel of niet POV-pushende moderators zijn of niet, vooralsnog opent en:New Testament met "Christian Bible" en zijn pogingen om "Christian" daar weg te halen gestrand. Formeel gezien heeft en:user:jcbos daar geen driemaal een revert uitgevoerd - want al die drie keren dat ie Christian weghaalde heeft ie ook steeds weer iets anders ook veranderd waardoor zijn blokkering daar weer ongedaan is gemaakt. Dedalus 15 mrt 2005 13:04 (CET)

en:New Testament laat slechts tweemaal een verwijdering door mij zien van het pleonasme, beiden gerevert door dezelfde persoon. Waarom heb je persoonlijke aanvallen nodig om je (twijfelachtige) zin door te drijven? Je hebt me zelfs al een keer antisemitisch genoemd vanwege het weghalen van "Christelijke" voor "Bijbel". Jcb 15 mrt 2005 13:20 (CET)

Luister vriend Jcb, het wordt tijd dat jij eens op verschillende plaatsen excuses gaat maken. Je reageert op een argumenten die verwijzen naar anderstalige wikipedia's door de tekst op anderstalige wikipedia's te pogen te veranderen. Dat lukt je niet. Maar vervolgens kom je niet terug in de discussie door bijvoorbeeld ergens te schrijven: "Ja, ik heb op en:New Testament gekeken. Inderdaad staat daar Christian voor Bible. Het wordt daar niet gewaardeerd dat Christian voor Bible wordt weggehaald. Misschien heeft Gebruiker:Dedalus een punt en is hij niet de enige die vind dat in die zin in die context het gewenst zou kunnen zijn dat Christelijk voor Bijbel staat." Je enig argument tot nu toe is "Ik vind het een pleonasme" Beetje mager, of vind je dat ook niet? En tot slot over 'antisemitisch', daarvan heb ik al een plaats of twee toegegeven dat dat buiten proportioneel was. Persoonlijk vind ik het wel komisch om de hordes mensen te zien die zich werkelijk niet kunnen voorstellen dat er op deze wereld nog iets anders is dan een Christelijke Bijbel. Dedalus 15 mrt 2005 13:33 (CET)

uit van dale's groot woordenboek der nederlandse taal:

bijbel, m. (-s)

1. de Heilige Schrift (...)
2. (fig.) in toepassing op hetgeen in plaats van de bijbel dienst doet (...)
3. (bij verg.) dik, statig boek (...)
4. werktuig om de hulzen van vuurpijlen te rollen.

strikt genomen moeten we er dus een doorverwijspagina van gaan maken :-) oscar 15 mrt 2005 13:41 (CET)

Bindende uitslag: geeft het door !!!

Nu we hier hebben besloten hoe de verschillende boeken heten (let wel, niet hoe wij ze hier noemen), stel ik voor dat we namens de wikipedia ook een rondschrijven opstellen aan de betreffende religieuze groeperingen over hoe zij vanaf nu hun heilig boek moeten noemen. Taka 15 mrt 2005 14:39 (CET)

Ahum dit is geen officiele stemming opgezet volgens de stemmingsprocedure, er is hier dus niets bindends aan! Dit is slechts een opiniepeiling die door eenieder genegeerd mag worden. Waerth De Voskenslaan in Gent, de plezantste straat van Wikipedia^©2005 15 mrt 2005 15:01 (CET)

Sh*t, ik was al bezig aan de brief. Kunnen we het overdoen, maar dan echt? Taka 15 mrt 2005 15:15 (CET)

Zijn alternatieve ideeen over de vorming van de evangelien en de Canon mogelijk?

Ik heb een groot deel van de discussie en het stuk over het Nieuwe Testament en de Vorming van de Canon doorgelezen en mis helaas een mij dierbare visie op de ontwikkeling van het Nieuwe Testament. Zo ontbreken de modernere ideeen van bijvoorbeeld Kloppenborg, Borg of Mack over het onstaan van de evangelien volledig en wordt er nergens iets genoemd, laat staan iets uitgelegd over primitievere evangelies die aan de vorming van de huidige vooraf zouden zijn gegaan.

Zou het anders mogelijk zijn om een apart onderdeel te maken over deze denkbeelden over het ontstaan van het Nieuwe Testament? Zodat orthodoxe christenen hun "eigen" stuk in takt kunnen laten zoals ze het graag zien?

Ik wil heel graag wat dingen toevoegen of opstarten maar wil eerst even peilen hoe gevoelig zoiets ligt. Is er hier plek voor deze stroming in de theologie? Andries B.

Dit artikel ligt nogal gevoelig, je kunt hier maar beter geen drastische wijzigingen aanbrengen. Bovendien lijken deze dingen me niet helemaal bij dit artikel horen. Het beste kun je even wat rond kijken en wat doorklikken, naar bijvoorbeeld het artikel over de canonvorming van het Nieuwe Testament en het artikel over de Evangeliën. Dit artikel gaat over het Nieuwe Testament als geheel. Jcb 20 apr 2005 23:01 (CEST)

OK, dan zal ik het plaatsen bij de Canonvorming van het Nieuwe Testament en de vorming van de evangelien, als een soort extraatje voor de liefhebbers erbij.

Andries B. 20 Apr 2005 23:25

Neutrale informatie over datering.

Ik heb in de inleiding de tekst 'Het is geschreven na de geboorte van Jezus' verwijderd, maar dit is meteen weer teruggeplaatst. Jammer, want mijn bedoeling was een neutrale, voor iedereen acceptabele aanduiding te geven van wanneer het NT is ontstaan. Daarbij moeten we onderscheid maken tussen het ontstaan van de individuele geschriften en het vastleggen van de canon. Het idee dat ALLE geschriften die opgenomen zijn in het NT uit de eerste eeuw van onze jaartelling dateren is zeer omstreden, het idee dat GEEN van deze geschriften uit de eerste eeuw stammen net zo. Ik stel voor dat we overleggen over de meest neutrale formulering in deze. De canon zelf is ontstaan in de 4e eeuw, daarover bestaat geen onzekerheid. Het lijkt me relevant deze informatie op te nemen. De tekst zoals hij er staat verwijst naar een punt in de tijd met 'de geboorte van Jezus'. Ook deze formulering is niet neutraal, aangezien omstreden is dat deze geboorte heeft plaatsgevonden. Ook hier moeten we nadenken over een formulering die voor iedereen acceptabel is en (misschien belangrijker) thuishoort in een objectief encyclopedie-artikel.Zwart 8 mrt 2006 23:52 (CET)

Er worden hier twee punten aangesproken:

1) ontstaan en canonvorming: het kopje "Totstandkoming van de canon" behandelt dat reeds voldoende, er wordt verder over uitgewijd in een apart artikel;

2) in twijfel trekken van de geboorte van Jezus, deze opvatting wordt in de wetenschap nauwelijks aangetroffen. Het is niet gebruikelijk om een artikel aan te passen aan een dergelijke extreme en niet-representatieve opvatting.

algemeen: "neutraal" betekent niet het midden proberen te peilen tussen de grootste extremen. Besednjak 8 mrt 2006 22:15 (CET)

N.a.v. punt 1: toch is het informatief om in de inleiding iets te zeggen over het moment van ontstaan van het NT. Het NT zoals wij dat kennen bestaat pas vanaf het moment dat de canon werd vastgesteld. Informatief en relevant is dus een tekst als: 'het is in de 4e eeuw samengesteld' (of nog exacter). N.a.v. punt 2: de datering 'na de geboorte van Jezus' is hoe dan ook vaag; beter is een absolute tijdsaanduiding zoals 'in de eerste eeuw/eeuwen' van onze jaartelling (en dan beter: eeuwen). Mijn punt is niet de historiciteit van Jezus in twijfel te trekken, mijn punt is dat dateringen, ook bij 'gevoelige' artikelen, neutraal moeten zijn. (Terzijde: dat de historiciteit van Jezus niet ter discussie staat in wetenschappelijke kring is onjuist, zie bijvoorbeeld de verwijzingen en links onderaan het Engelse wikipedia-artikel historicity of Jesus.) Zwart 8 mrt 2006 23:52 (CET)

1) Ik denk niet dat het NT in de 4e eeuw opeens is samengesteld. Wel kreeg het gebruik van de aan de apostelen toegeschreven geschriften toen een formeler karakter. Athanasius knutselde niet zomaar een canon, die was al langer in gebruik. Daarom is zijn paasbrief veeleer een bevestiging van een bestaande praktijk (die hij wellicht bedreigd zag door andere groeperingen).

2) Misschien is 'na de geboorte van Jezus' vaag, maar we weten natuurlijk ook niet precies wanneer de teksten geschreven zijn. Voor de datering van de evangeliën en de overige geschriften lijkt me de term "eeuwen" eerder te ruim.

3)historiciteit: ok, dat had ik verkeerd begrepen. Het is trouwens zo dat er best mensen zullen zijn die de historiciteit in twijfel trekken (werd al een paar eeuwen terug gedaan), maar die opvatting is marginaal en niet gezaghebbend. Het is niet toevallig dat die opvatting op de en.wikipedia apart is gezet, afgezien van de vraag of de en.wikipedia wel een voorbeeldfunctie heeft. Ik ben er niet voor om tijdaanduidingen te seculariseren, omdat dat een ideologische boodschap zou zijn. Besednjak 9 mrt 2006 00:18 (CET)

Bij punt 1: ik doel op het 3e concilie van 397, waar de canon officieel werd vastgesteld. Pas dan kun je spreken van NT. Dat de geschriften zelf ouder zijn moet natuurlijk ook vermeld worden.

Bij punt 2: daar ben ik het mee eens, maar er zijn andere opties, bijv. iets als 'vermoedelijk tussen 50 en 150 geschreven' (waarbij het me nu gaat om de formulering, niet om de datering).

Bij punt 3, secularisering van de tijdsaanduiding: daar ben ik het niet mee eens, maar daar hoeven we het nu niet over te hebben.

Wat dacht je van de volgende formulering: De samenstelling van het NT is in 397 officieel vastgesteld; het bestaat uit 27 geschriften die vermoedelijk uit 50 tot 150 dateren. Zwart 9 mrt 2006 01:14 (CET)

Bij punt 1: het concilie in 397 was geen concilie maar een lokale synode. Er is een lijst met geschriften opgesteld, maar die lijst is niet de canon van het NT. Die gold niet voor de hele kerk. Alleen al in Carthago zelf had men behoefte aan meer synodes om de boel duidelijk te krijgen, laat staan in de rest van de kerk. Ik vind het trouwens verkeerd om het proces van definitieve vastlegging te isoleren van de eigenlijke ontstaansgeschiedenis. Het gaat o.a. voorbij aan het feit dat het overgrote deel van de canon al zeer vroeg nagenoeg onomstreden in gebruik is geweest en daarmee de facto was vastgelegd. Je gaat immers ook niet zonder nadere toelichting over de ontstaansgeschiedenis vaststellen dat de bijbelse canon van de katholieken pas in de 16e eeuw definitief werd vastgelegd.

Bij punt 2: ik zie het voordeel ervan niet, maar als dat zo zou gaan, is de vraag welke datering je wilt. De formulering is op dit moment vaag, omdat er over die vraag onenigheid was.Besednjak 9 mrt 2006 11:50 (CET)

De bespreking van de datering in het Engelse artikel is vrij uitgebalanceerd, we kunnen ons aan die gegevens houden. Bekend is inderdaad dat rond 200 de canon waarschijnlijk min of meer vaststond, maar ook dat 11 van de 27 boeken in 120 nog niet bekend waren. Het is dus niet aannemelijk dat alle 27 boeken in de eerste eeuw geschreven werden, maar tussen 50 en 150 is een redelijke tijdsspanne waar men zich in moet kunnen vinden. Het gaat hier om een eerste aanduiding, verderop in het artikel kan de hele kwestie besproken worden. Ondertussen staat bij het hoofdstukje 'Totstandkoming van de canon' nog steeds 'eerste eeuw', en dat doet geen recht aan de stand van zaken in het vakgebied. Zwart 9 mrt 2006 13:56 (CET)

Je mag zelf weten aan welke bronnen je je oriënteert; ikzelf sta wantrouwend tegenover wikipedia-artikelen over dit soort onderwerpen en houd me liever aan verifieerbare bronnen.

Hoezo 11 boeken niet bekend in 120, of bedoel je dat Polycarpus maar zestien boeken bekend waren? Te weinig om daaruit af te leiden dat de rest nog niet geschreven was, denk ik. Er zijn nogal wat 4e eeuwse Koptische fragmenten van bijv. gnostische teksten gevonden, op basis waarvan gesteld kan worden dat de originelen in bijv. de 2e of 3e eeuw moeten zijn ontstaan. Ook al noemen 2e eeuwse tijdgenoten die niet altijd. Dat geldt idemdito voor canonieke teksten. Dateringsproblemen: rr wordt in nagenoeg alle artikelen over de boeken van het NT ingegaan op de datering, die discussie kun je beter op de betreffende plek voeren. Afgezien daarvan ben ik het wel eens met je dat enkele NT-geschriften mogelijk in de eerste helft van de 2e eeuw zijn geschreven, en niet vroeger. Ik zeg "waarschijnlijk" omdat de opvattingen daarover verschillen.Besednjak 9 mrt 2006 15:05 (CET)

Ik verwijs naar de engelse wikipedia niet omdat dat mijn bron is, maar omdat het een voorbeeld is van een voorzichtige, uitgebalanceerde presentatie van de datering. Maar goed, we kunnen de discussie wel afronden. Ga je akkoord met aanpassing van 'eerste eeuw' in het hoofdstukje over de totstandkoming van de canon? Zwart 9 mrt 2006 20:30 (CET)

De formulering in het artikel op de Engelstalige wikipedia roept mer vragen op dan de formulering op nl.wikipedia. De term "in de eerste eeuwen" is veel te ruim, daar hebben we het trouwens al over gehad. Als je een wijziging werkelijk nodig acht, zou ik die wijziging ook gewoon doen. De argumenten zijn voldoende gewisseld. En wanneer de wijziging niet in goede aarde valt, zien we wel verder. Besednjak 9 mrt 2006 22:18 (CET)

Inleiding

N.a.v. de vorige discussie over neutrale datering heb ik de tekst in de inleiding aangepast. Ik heb ook een verdere aanpassing doorgevoerd, door een eerste openingszin toe te voegen. Een goed encyclopedie-artikel schrijft voor mensen zonder enige voorkennis. We moeten daar rekening mee houden, ook bij een artikel als dit waar het moeilijk is de juiste balans te vinden. Maar het gaat er niet alleen om dat de mensen die betrokken zijn bij dit artikel het met elkaar eens zijn, we dienen ook te schrijven voor de buitenstaander. Elk artikel moet eerst simpelweg vaststellen wat iets is. Wie niet weet wat de Bijbel is, heeft niets aan de openingszin zoals die was. Natuurlijk kun je doorklikken, maar dat is niet de bedoeling van de openingszin: die moet op zichzelf kunnen staan en informatief zijn. Mijn punt is dat we bij de redactie van dit artikel, zoals ook bij alle andere artikelen, ook moeten schrijven voor een hypothetische buitenstaander die van niets weet. Ik zou graag zien dat we het hierover hebben voordat alles weer in oude staat hersteld wordt. Zwart 10 mrt 2006 21:58 (CET)

neutrale datering geschrapt. Er is niet zoiets als neutrale datering. Verder vond ik je formulering prima. Besednjak 17 mrt 2006 21:04 (CET)