Overleg:Nederlandse grammatica

Begin hier niet aan. De ANS (ISBN 90-6890-490-6) die de grammatica van het Nederlands beschrijft telt meer dan 1700 bladzijden. Gebruiker:Serassot 8 dec 2003 22:43 (CET)

Waarom niet? De Encyclopedia Brittanica telt nog veel meer bladzijdes, en die proberen we toch ook te overtreffen? Is deze ANS ook beschikbaar onder een vrije licentie? Zo ja, dan kan het vrij snel gaan. Zo nee, dan is het bestaan ervan geen reden om de NL grammatica niet op de Wikipedia te beschrijven... Guaka 8 dec 2003 22:47 (CET)

Het kan m.i. geen kwaad om elementaire Nederlandse grammatica op te nemen. Dat kan heel nuttig zijn voor scholieren en inburgeraars. Avanschelven 8 dec 2003 22:50 (CET)

Akkoord, wat let je. Maar ik ben bang dat het een hele klus wordt als je het grondig en bovenal systematisch wilt doen. Ook als je dan nog wilt dan een niet-Nederlands-lezer er nog wat aan heeft. Oprecht succes gewenst, Serassot 8 dec 2003 22:55 (CET)

Veel succes met deze bijna onmogelijke opgave. Ik heb hem op mijn volglijst gezet zodat ik de vorderingen kan volgen. O E P 3 dec 2004 23:33 (CET)

Ik heb Jasper heeft Pieter gisteren in de tuin een appel gegeven verwijderd als een voorbeeld van een zin waar Jasper een meewerkend voorwerp is. Ik zie echt niet voor me dat iemand dit zou begrijpen als dat Jasper de appel van Pieter krijgt. Eigenlijk vraag ik me af of we dit deel wel moeten uitwerken met voorbeeldzinnetjes of met meer abstracte omschrijvingen. Ik heb echter geprobeerd het kopje - woordvolgorde - generieker uit te werken, maar gezien er erg veel variaties mogelijk zijn ben ik daar niet in geslaagd. Ik ben van mening dat het zoals het er nu te staat enerzijds te beperkend is, en anderzijds wel probeert allesomvattend te zijn. Met voorbeelden zoals bij - alternatieve volgordes - verduidelijk je niets zonder iets te zeggen over een regel die hieraan ter grondslag ligt. Thijs! 31 okt 2005 14:53 (CET).

Haha, dat is een variant op het nog pikantere klassieke grapje "Jan geeft Piet een klap op zijn kop met een hamer". De strikvraag was dan natuurlijk: wat is het lijdend voorwerp en wat is het meewerkend voorwerp? Driemaal raden! Peter Mulder. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.87.37.134 (overleg|bijdragen) .

Verbuiging

Onder verbuigingen staat nu verbuiging ofwel naamval. Dat lijkt me niet juist. Niet iedere verbuiging is een naamval.Madyno 8 feb 2009 22:39 (CET)

Woordvolgorde

Het lemma zegt:

Nederlands is in hoofdzaak een SOV-taal met in de hoofdzin de V2-regel, waardoor altijd de persoonsvorm in stellende hoofdzinnen op de tweede positie staat.

Moet dit niet zijn: SVO-taal? Verder zou ik schrijven

Nederlands is in hoofdzaak een SVO-taal, wat onder meer inhoudt dat de persoonsvorm in stellende hoofdzinnen op de tweede positie staat. De stellende hoofdzin voldoet daarmee aan de V2-regel.

Ik vind niet dat de V2-regel in de hoofdzin is/staat, en ook niet dat de V2-regel de oorzaak is van het genoemde verschijnsel. Verder begrijp ik de betekenis van het woord 'altijd' in deze contekst niet. Madyno (overleg) 20 mei 2015 22:47 (CEST)

@Madyno en @De Wikischim (jij hebt ook SVO toegevoegd) Hoewel ik jullie standpunt begrijp denk ik toch echt dat het Nederlands een SOV-taal met V2 ipv een SVO-taal is zie de volgende voorbeelden:

Ik koop een boek, hierbij is het Nederlands duidelijk een SVO-taal maar als de zinnen complexer worden klopt SVO met V2 gewoon simpelweg niet:

Nederlands: Ik /heb/ een boek /gekocht/ -> SV1OV2

Duits: Ich /habe/ ein Buch /gekauft/
SV1OV2

Zweeds: Jag / har köpt / en bok -> SVO

Engels: I /have bought/ a book -> SVO

De Nederlandse situatie is het beste te omschrijven als SOV met V2 omdat dat verklaart waarom de persoonsvorm en de rest van het gezegde gescheiden zijn. Het is SOV met V2, door V2 komt de persoonsvorm op de tweede plek dus lijkt het SVO maar als er meer komen worden die naar het einde van de zin :verplaats. Dit kun je simpelweg niet als SVO met V2 omschrijven; het is niet: Ik heb gekocht een boek

Als je vervolgens een extra zinsdeel aan het begin van de zin toevoegt:

Nederlands: Gisteren heb ik een boek gekocht (SOV met V2)

Duits: Gestern habe ich ein Buch gekauft (SOV met V2)

Zweeds: Igår har jag köpt en bok (SVO met V2)

Engels: Yesterday I've bought a book* (pure SVO)

(I bought is correcter hier maar het gaat hier om zinsvolgorde illustreren)

Hier wordt het verschil tussen het NL en het Zweeds het duidelijkst; in het Zweeds komt de persoonsvorm wel op de tweede plaats dus V2 maar het blijft voornamelijk SVO omdat 'köpt' (gekocht) voor 'en bok' (een boek) komt. In het Nederlands komt het lijdend voorwerp echter direct na het onderwerp dus hierbij ligt een SOV met v2 volgorde dus eerder voor de hand. Niet elke SVO-taal is een V2-taal. Hierdoor is het dus SOV +V2 @Madyno

Hier is de bronnen: https://www.dbnl.org/tekst/kost007dutc01_01/kost007dutc01_01.pdf, http://www.let.rug.nl/koster/papers/gagl.pdf en je kan meer hierover lezen op de Engelse wikipedia waar hier al uitgebreid over gesproken is: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dutch_grammar#SOV Gati123 (overleg) 22 mei 2015 23:36 (CEST)

Haar

De verwijzing naar ouder NL laat nu in het midden of dit ook geldt voor het bezittelijk voornaamwoord, waar het in eerste instantie om ging. Madyno (overleg) 4 feb 2016 12:13 (CET)

Er

Onder het kopje 'Er' heeft Hartenhof enige tijd geleden deze opmerking toegevoegd: In deze laatste gevallen lijkt er als enige functie te hebben de zin soepeler te laten lopen; het kan gemist worden zonder dat de betekenis van de zin wordt aangetast.

Dit lijkt mij op meerdere manieren minder geschikt. Wanneer we zaken als onzeker of onduidelijk kwalificeren, moeten we dit altijd verantwoorden, liefst met een bron die dit als zodanig benoemt; de lezer heeft niets aan onze onzekerheid, maar wel aan die van de bronnen. Die zijn er genoeg, alleen al in de ANS:

• Gebruikswijzen van er
• Prepositioneel er
• Locatief er
• De plaatsing van er
• Er in zinnen zonder onderwerp
• Kwantitatief er
• Het woord er

Daarnaast – en voor de lezer het belangrijkste – lijkt het me ook inhoudelijk voor discussie vatbaar. Daarbij ga ik uit van mijn subjectieve taalgevoel, daarom wil ik de opmerking niet zonder meer schrappen. Om niet verzeild te raken bij Virginia Woolf, kies ik een andere naam:

• Wie is er bang voor Marieke?
• Wie is bang voor Marieke?

Wanneer ik de eerste vraag aan een groep stel, zal hij voornamelijk opgevat worden als een vraag binnen het gezelschap: Wie van de aanwezigen? Dat kunnen er meerdere zijn. De tweede vraag is minder duidelijk, lijkt eerder naar een individu te vragen en kan makkelijker betrekking hebben op iemand in de buitenwereld. Heel scherp is dit verschil niet, maar wel wordt duidelijk, dat de tweede vraag een ander gebruiksdoel heeft: Iemand die verduidelijking wil, bijvoorbeeld een slechthorende of oningewijde, kan bijvoorbeeld beter vragen: Wíe is bang voor Marieke? dan: Wie is er bang voor Marieke? Het woord er lijkt in deze zinnen een collectivum aan te duiden. Dat komt ook naar voren in de stellende vorm:

• Wie bang is voor Marieke, […]
• Wie er bang is voor Marieke […]

Als vervolg op de eerste zin verwacht je iets dat betrekking heeft op een enkel individu, bij de tweede eerder iets dat geldigheid heeft voor meerdere personen.

Ik wil nog opmerken, dat 'Er zonder twijfel het meest Nederlandse woord is dat er bestaat en dat het absoluut een eigen artikel rechtvaardigt, inclusief etymologie, gebruiksgeschiedenis en plaats in het Nederlandse corpus. Ik hoop dat een gedreven en deskundig iemand de handschoen oppakt — bertux 15 dec 2018 18:00 (CET)

Intussen heb ik bovengenoemde artikelen op ANS oppervlakkig doorgenomen en onder het kopje (Presentatief er) Buiten de eerste zinsplaats worden gevallen behandeld waarin zoveel taalaspecten samenlopen, dat ANS is opgehouden ze te classificeren. Daar is allicht een bronvermelding uit te halen — bertux 18 dec 2018 19:16 (CET)

Ik weet niet zeker of er per se een eigen artikel (dat dan Er (voornaamwoord) zou moeten heten, of weet iemand er een betere naam voor?) nodig is. Misschien kan het er wel komen, maar dan is het zaak er ook een encyclopedische invulling aan te geven. Er zijn hier ongetwijfeld genoeg kritische gebruikers die dit soort onderwerpen al gauw NE vinden. Er bestaat hoe dan ook nu al wel een pagina wikt:er. De Wikischim (overleg) 4 feb 2019 23:36 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nederlandse grammatica. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160523101737/http://www.braint.nl/taalgids/stijl/woordvolgorde.html toegevoegd aan http://www.braint.nl/taalgids/stijl/woordvolgorde.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 nov 2019 11:32 (CET)

Genitief

Ook de vormen mijns, uws, zijns, haars, onzes, huns komen voor. En: te mijnen/zijnen, etc. huize. Verder begrijp ik dat woordje 'er' niet bij de derde persoon onzijdig. Madyno (overleg) 16 feb 2022 23:35 (CET)

Mijn indruk is dat deze vraag gericht is op het kopje "Persoonlijke voornaamwoorden". In de constructie "te mijnen huize" gaat het om de genitief van het bezittelijk voornaamwoord "mijn". Maar de persoonlijke voornaamwoorden kennen in beginsel inderdaad ook een genitief op -s. En "er" als oude genitief hoort volgens mij bij het meervoud derde persoon: "De appels waren rijp. Ik heb er drie geplukt)." Het lastige met oude naamvallen in het Nederlands is dat ze na het Middelnederlands al uit het algemeen taalgebruik waren verdwenen en alleen nog op verschillende manieren in streektalen voortleefden. De taalkundigen meenden dat een serieuze taal niet zonder naamvallen kon (Latijn, Grieks, Frans, Duits) en hebben hardnekkig geprobeerd vanuit de vormen in streektalen tot een compleet naamvalssysteem voor het Nederlands te komen, maar de voorstellen op dit punt spraken elkaar deels weer tegen en zijn nooit echt gaan leven.

Een algemeen overzicht van de Nederlandse grammatica kan volgens mij beter volstaan met een korte verwijzing naar een artikel waarin naamvalssystemen voor het Nederlands worden behandeld. Het huidige kolommetje is onvolledig, maar het is ook een onsamenhangende presentatie omdat we de naamvalsvormen bij de bezittelijke voornaamwoorden helemaal niet weergeven en er bij het betrekkelijk voornaamwoord een apart kopje aan wijden. Het onderdeel "voornaamwoorden" beslaat nu al zo'n 40% van het artikel. MarcoSwart (overleg) 17 feb 2022 12:16 (CET)