Overleg:Nederland Bekent Kleur/Archief/jan 2010

Dubieuze toevoegingen

Recentelijk zijn hier onder het hoofd "Kritiek" toevoegingen gedaan die gebaseerd zijn op citaten uit "Elsevier". De vermelding dat in dit weekblad de hetzerige schrijver van "Het Verraad van Links" kritiek heeft op "Nederland Bekent Kleur" omdat het een trotskistische club zou zijn lijkt mij al van zeer twijfelachtige relevantie, maar er zijn blijkbaar mensen die dat geweldig vermeldenswaard vinden. (Men kan zich natuurlijk afvragen waarom alleen negatieve oordelen en geen positieve oordelen worden toegevoegd.)

Maar een tweede hier gedane toevoeging kan er al helemaal niet mee door. NBK "werd bekritiseerd" omdat het gesubisideerd werd door Oxfam Novib en dit niet in het jaarverslag van laatstgenoemde zou staan. Dit is uiteraard geen kritiek op NBK, maar op Oxfam Novib, en dan nog twijfelachtige blijkens het weerwoord van Oxfam Novib op hun website. Dezelfde kritiek is inmiddels in het artikel Oxfam Novib toegevoegd, aanvankelijk - grof genoeg - zonder het weerwoord van ON, maar dat is rechtgetrokken door gebruiker Fenke en mij. In dit artikel hoort het zeker niet thuis, dus het moet verwijderd worden. Paul kuiper 21 nov 2009 01:08 (CET)

Je kan zoveel positieve oordelen toevoegen als je wil. Op WP is plaats voor kritiek. Er wordt duidelijk vermeld waar de kritiek vandaan komt en welk medium deze gepubliceerd heeft. Knowalles 22 nov 2009 19:46 (CET)

Ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden om de persoonlijke mening van deze Brendel in het artikel op te nemen - en nog minder om zijn boek hier te vermelden (ik ga er vanuit dat je die niet vermeld om er reklame voor te maken). Voor het uiten van hun meningen kunnen deze mensen prima terecht op weblogs. Fenke 24 nov 2009 17:46 (CET)

Het vermelden van zijn boek is niet door mij gedaan, maar door Lexw (zie: hier). Wat mij betreft kan dat er inderdaad uit. Het vermelden van de kritiek an sich is echter wel degelijk relevant. Zolang de bron van de kritiek duidelijk vermeld wordt zie ik geen reden om het weg te laten. Knowalles 25 nov 2009 06:51 (CET)

Er is ruimte voor kritiek, maar het is wel prettiger als dit in enige context geplaatst kan worden. Naar aanleiding waarvan is die kritiek? Behelst de kritiek alleen een vermoeden van de schrijver over de politieke kleur van NBK (beetje magere toevoeging), of is er meer? Bij een iets meer stevigere onderbouwing/omschrijving van dit kritikek is mijn inschatting dat er dan meer kans dat dit onderdeel blijft staan in het lemma. Nu lijkt het alsof het een beetje uit de lucht komt vallen in het lemma, hoe (on)terecht of onterecht de kritiek ook mag zijn. Just my 2 cents. --BlueKnight 4 dec 2009 23:41 (CET)

Ik zie nog steeds geen reden om de persoonlijke mening van deze auteur op te nemen. Betrouwbare, onafhankelijke bronnen en zo, een boek is uiteindelijk geen onafhankelijke publicatie. Fenke 4 dec 2009 23:54 (CET)

De context is een uitgebreider verhaal, ben best bereid dat er ook in te zetten. Knowalles 5 dec 2009 01:32 (CET)

Doe maar een voorstel, mits je die context uit betrouwbare, onafhankelijke bronnen presenteert. Fenke 5 dec 2009 08:09 (CET)

Is de Kafka betrouwbaar en onafhankelijk? Knowalles 6 dec 2009 18:56 (CET)

Mijn eerste indruk is 'nee'. Het lijkt erop dat ze hun eigen onderzoek publiceren en daarmee zouden die publicaties in ieder geval niet onafhankelijk zijn. Wat heeft dat te maken met dat uitgebreidere verhaal? Fenke 6 dec 2009 19:28 (CET)

Dat uitgebreidere verhaal volgt nog, don't worry. Knowalles 6 dec 2009 19:36 (CET)

Meningen uit interview

Een interview, met een mening die iemand in dat interview geeft, kan niet worden gebruikt voor een artikel over het onderwerp waarover die mening wordt gegeven. Wel kan zo'n interview en de daarin weergegeven mening eventueel worden gebruikt voor een artikel over de geïnterviewde persoon. De mening van Carel Brendel over Nederland Bekent Kleur hoort niet in dit artikel, ook niet wanneer die in een interview met Elsevier, of zelfs NRC Handelsblad, is gegeven. Fenke 5 dec 2009 08:23 (CET)

Ik zou geen reden weten waarom niet. Ga je deze gedachtengang consequent op alle lemma's toepassen? Knowalles 5 dec 2009 14:04 (CET)

Jawel! Doe je mee?

Het volgt direct uit de richtlijnen (staat geloof zelfs ergens in de richtlijnen op NL of EN wiki). Een uitspraak die iemand op persoonlijke titel doet is tenslotte een mening, ook in een interview. Wanneer die mening letterlijk wordt overgenomen is het nog steeds een persoonlijke mening en diegenen die het interview afnemen en publiceren plaatsen een letterlijk citaat dan ook als zodanig herkenbaar. Ze geven daarmee te kennen dat het een letterlijke weergave is van wat die persoon zei - en niet een feit wat door auteur en een redactie is geverifieerd (wat een voorwaarde is van een voor Wikipedia betrouwbare bron). Dat zou ook niet kunnen, tenslotte mag men niet prutsen aan een letterlijk citaat. Fenke 5 dec 2009 15:08 (CET)

Ik zie in je WP-geschiedenis niets hiervan terug. Het lijkt eerder een gelegenheidsargument om onwelgevallige kritiek te kunnen weren.

Daarbij ben ik het er principieel mee oneens, kritiek mag vermeld worden. Brendel is ook niet de enige met deze kritiek op NBK (/IS/Rene Danen), maar wel degene die zich er het meest mee bezighoudt en er ook massamedia mee bereikt heeft. Brendel onderbouwt zijn mening grondig, dus 'zomaar een mening' is het zeker niet. Knowalles 5 dec 2009 15:34 (CET)

Niets gelegenheidsargument aan, ik heb hier eerder ook al gezegd dat ik geen reden zag Brendels mening hier te plaatsen. En onlangs nog op het overleg bij Oxfam Novib, daar speelt iets soortgelijks.

Je mag het er best mee oneens zijn, maar richtlijnen zijn richtlijnen en mijn afwijzing van het stukje volgt daaruit. Mijn redenering daarover heb ik gegeven, als je meent dat het anders zit had ik graag kennis genomen van echte argumenten die plaatsing van het stukje Brendel onderbouwen, tot dusverre heb je naast stellen dat je het er principieel niet mee eens bent niet meer gedaan dan mijn motivatie in twijfel trekken (hetgeen overigens strijdig is met de Wikiquette). Fenke 5 dec 2009 16:08 (CET)

Je eerste link is naar deze OP... De tweede naar Oxfam, daar speelt idd exact hetzelfde, namelijk jouw selectieve verantwoordiging. Ook daar gebruik je het als gelegenheidsargument om jou onwelgevallige kritiek te weren. Zoals daar ook door anderen opgemerkt overigens.

Mijn standpunt heb ik al duidelijk vermeld in de OP van Oxfam Novib, kritiek mag veremeld mits 1) afkomstig uit massamedium, waaronder Elsevier 2) duidelijk de bron van de kritiek gegeven wordt 3) het als kritiek, niet als feit gepresenteerd wordt en 4) een evt. weerwoord vermeld wordt.

Dat beleid zie ik ook terug op andere lemma's.

Maar laten we het dan concreet maken, op de lemma 'extreem rechts' staat onder 'extreem rechts in Nederland' de mening van Kafka vermeld. Zoals de mening van Kafka ook op andere lemma's vermeld wordt. Ga je die ook verwijderen, deze is immers ook slechts een mening en "geen feit wat door auteur en een redactie is geverifieerd"?

Knowalles 5 dec 2009 23:21 (CET)

Knowalles, mijn opvatting over het toevoegen van Carel's mening staat hier al sinds mijn eerste bijdrage op dit overleg. Ik zal ongetwijfeld - en mogelijk kunnen anderen dat bevestigen - elke geschikte gelegenheid die zich voordoet zeuren over bronnen, maar daarmee is dit nog geen gelegenheidsargument te noemen.

Op dit moment besteed ik meer dan genoeg energie aan deze artikelen, maar als dit klaar is wil ik best eens met je naar die andere artikelen kijken. Fenke 6 dec 2009 18:55 (CET)

Waarmee bevestigd is dat het een gelegenheidsargument is. Bedankt. Mijn opvatting is hoe dan ook hierboven te lezen, jouw opvatting komt niet overeen met wat gebruikelijk is op WP: kritiek mag namelijk op WP vermeld worden, zeker als deze in een massamedium vermeld wordt. Knowalles 6 dec 2009 18:59 (CET)

Ik heb aangeboden samen met je naar dat artikel te kijken, maar dat sla jij dus af. Daarmee laat je weinig twijfel bestaan omtrent je gebrek aan oprechtheid.

Met het verloop van deze discussie heb jij aangetoont dat je niet echt bereid bent samen te werken of te overleggen als het niet uitkomt bij het door jou beoogde doel en dat je niet van plan bent je te conformeren aan de richtlijnen en werkwijze van Wikipedia. Ik denk dat in de diverse discussies waarin ik je heb zien deelnemen voldoende naar voren is gekomen dat jouw visie op Wikipedia niet goed aansluit bij die van andere Wikipedianen. Fenke 6 dec 2009 19:17 (CET)

Ik sla het af omdat het niet mijn standpunt is dat kritiek onvermeld moet blijven. Van mij mag de opvatting van Kafka vermeld worden zolang maar duidelijk vermeld is dat deze van de Kafka afkomstig is. Jij denkt daar kennelijk anders over, dus aan jou de taak om consequent te zijn.

Mijn visie zoals hierboven beschreven komt terug in alle lemma's en past dus bij WP. Jouw visie is juist afwijkend, zie de bovengenoemde artikelen met de mening van Kafka als voorbeeld (had tig anderen voorbeelden kunnen noemen).

Knowalles 6 dec 2009 19:25 (CET)

{{eens}} met Fenke. de mening van de geintervieuwde persoon is niet relevant in het lemma.--Saschaporsche 5 dec 2009 17:49 (CET)

Op WP is er ook een belangrijke regel; negeer alle regels. Probeer uit deze discussie te komen met gezond verstand, zonder te schermen met vele regels en richtlijnen. Kern is dat om mogelijke smaad te voorkomen stevige kritiek met feiten onderbouwd moet worden. De mening van een vooraanstaand of invloedrijk persoon zou ik wel in lemma opnemen ter onderbouwing (op de wijze die Fenke beschreef) maar deze Carel ken ik niet, en zal waarschijnlijk door anderen niet als invloedrijk of vooraanstaand beschouwd worden. Daarom is het meest interessante op welke feiten zijn mening is gestoeld want dat kan dan wel in het lemma meegenomen worden (dat was het context waar ik dus naar vroeg). Groet, --BlueKnight 6 dec 2009 09:29 (CET)

NB Tussen de regels van Knowalles lees ik ook tussen de regels dat er afgevraagd wordt in hoeverre de politieke kleur/voorkeur van bijdragers de neutraliteit van diverse artikelen (en wikipedia in haar totaliteit) beinvloedt. Zo zou Knowalles of een ander bijvoorbeeld hiertoe een vraag kunnen opwerpen in de politieke cafe van wikipedia, Wikipedia:De Commotie.

Kritiek is altijd "een mening". Er is in ieder geval kritiek, en daar is een betrouwbare bron voor. De enige vraag die beantwoord dient te worden is of die kritiek E is of niet. Joepnl 9 jan 2010 17:01 (CET)

Eens. Knowalles 10 jan 2010 14:34 (CET)

Als kritiek altijd een mening is dan horen, net als andere persoonlijke meningen, ook dergelijke meningen gewoon thuis op het artikel van diegene die de mening heeft, niet op het artikel dat het onderwerp van die mening is. Fenke 10 jan 2010 19:53 (CET)

Pardon? Vind je dat elke kritische mening een soort psychologische aandoening is die beschreven dient te worden op de pagina van de bezitter en van generlei belang is voor de bekritiseerde? De nadruk op "persoonlijke meningen" (blijkbaar van een volstrekt ander kaliber dan "officiële meningen") is ook ietwat lachwekkend. Je doet je best hoor, niets dan complimenten daarvoor, maar dit is wel heel vergezocht. Vertel liever waarom Brendels kritiek niet E zou zijn, want dat is het enige wat hier telt. Het bespaart ons allen een hoop tijd als er niet in elke discussie gezellige koterietjes worden opgestart die kennelijk slechts als afleiding bedoeld zijn. Joepnl 10 jan 2010 20:59 (CET)

Nee, ik zeg nergens dat ik kritische meningen psychologische aandoeningen vind. Wijs eens aan waar ik dat gezegd zou hebben. Jij stelde zelf dat kritiek altijd een mening was.

Persoonlijke meningen, zoals meningen die in interviews of boeken worden geuit horen bij de persoon die de meningen uit. Officiele meningen zijn er niet, wel kunnen we informatie die in betrouwbare, relevante en door onafhankelijk uitgevers is gepubliceerd gebruiken in onze artikelen. Het boek van Brendel valt daar niet onder.

Meningen, inclusief die van Brendel, zoals die bijvoorbeeld wel eens in interviews worden uitgesproken, horen bij die persoon, niet bij het dat waar ze hun mening over uiten, en kunnen wel op hun biografische artikel worden vermeld, maar niet in het artikel van het onderwerp van ze hun mening.

Verder is het zo dat je moet aantonen dat een bewering geplaats kan worden, door relevantie en verifieerbaarheid aan te tonen, het is niet zo dat je moet aantonen dat een bewering niet geplaatst mag worden. Kortom, toon jij de E waarde van Brendel's mening maar eens aan. Fenke 11 jan 2010 09:52 (CET)

Dat was nou net m'n hele punt: het gaat er alleen maar om of de kritiek E is, niet of bepaalde kritiek "een mening" is want dat is het dus altijd. Afgezien van de AIVD zijn Brendel, Peter Siebelt en Buro Jansen & Janssen volgens mij de enige autoriteiten op het gebied van de (zeer/ultra/extreem-)linkse scene, maar ik begrijp dat je Brendel daar in ieder geval niet onder schaart. Joepnl 11 jan 2010 19:39 (CET)

Het gaat er om dat (a) Brendel's boek geen publicatie is die als betrouwbare bron gebruikt kan worden en (b) Brendel's mening zoals die in een interview wordt weergegeven alleen in een artikel artikel over hemzelf gebruikt zou kunnen worden, maar niet in een artikel over hetgeen hij zijn mening gaf. Fenke 12 jan 2010 12:31 (CET)

Boeken zijn inderdaad niet altijd te gebruiken als betrouwbare bron: alles staat of valt waaarom ernaar verwezen wordt. Er is n.m.m. wel een probleem. Boeken worden niet als betrouwbare bron beschouwd omdat zij niet 'peer reviewed' zijn. In een boek kan een schrijver in principe alles kwijt wat hij/zij wil en dat gemengd in alle gradaties. Feiten kunnen gemengd zijn met als feiten gepresenteerde meningen, verzinsels kunnen feiten aanvullen of vervangen, er kan een politiek standpunt worden ingenomen, etc. Dat zijn nu eenmaal de kenmerken van een boek. Op de wiki wordt veel naar boeken verwezen en dat is terecht. Het gaat er echter wel om welk doel er met zo'n verwijzing gediend wordt. Het kan heel goed dienen om naar een bepaalde visie te verwijzen. Dat mag ook een politiek standpunt zijn. Als je duidelijk maakt dat je verwijst naar een bepaalde visie, een bepaalde POV dus, dan mag, nee moet, zeker als die visie omstreden is, je n.m.m. daar een bron voor opgeven.

In een lemma waar duidelijk door gebruikers met een verschillende politieke visie aan gewerkt wordt, is het opletten geblazen dat de neutraliteit in stand blijft. Is een opmerking over deze mening werkelijk relevant. Zo ja, dan moet er ook verwezen worden. Het al of niet relevant zijn is de cruciale vraag. Dat is niet altijd een kwestie van meerderheid/minderheid, of zelfs eenling vs iedereen. Zelfs het standpunt van een eenling kan achteraf zeer relevant (geweest) blijken te zijn. De kunst is dat te zien op het moment dat het speelt. Uiteindelijk blijven het echter slechts meningen en over meningen kan getwist worden.Tom Meijer _MOP 14 jan 2010 10:02 (CET)

Fortuyn

Waarom komt in dit hele artikel de naam Fortuyn niet voor? Nederland Bekent Kleur was de organisator van de geplande (maar vreemd genoeg afgelaste) demonstratie die 11 mei 2002 in Rotterdam zou plaatsvinden. Joepnl 10 jan 2010 18:44 (CET)

Hoogstwaarschijnlijk omdat niet NBK de demonstratie organiseerde maar de Internationale Socialisten, waar de demonstratie ook prompt genoemd wordt. Eddy Landzaat 11 jan 2010 03:14 (CET)

Dat is dan onjuist. Op hun website lijkt het inderdaad alsof NBK Fortuyn totaal genegeerd heeft, maar het oppoetsen van de geschiedenis is nu eenmaal een bekende communistische methode. De IS hebben wel de bekende posters gemaakt, maar de organisatie was toch echt officieel in handen van NBK, waardoor ook andere organsaties (de SP, Jonge Socialisten, FNV, etc) mee konden doen (dat zouden ze nooit onder de vlag van de IS doen). Zie bijvoorbeeld dit persbericht. Dat de toenmalige voorzitster van NBK Saskia Boumans in De Socialist schrijft versterkt overigens de "persoonlijke mening" van Brendel dat NBK een trotskyistische club is. Dat geldt ook voor de toenmalige woordvoerder Jurgen de Wit van NBK, die nu lid is van ATTAC Antwerpen. Joepnl 11 jan 2010 04:18 (CET)

Propaganda uit de koude oorlog is een beetje uit de tijd, met uitspraken als "bekende communistische methode" komen we niet verder - en je zet jezelf er mee in een (historisch) hoekje. Realistischer is het er van uit te gaan dat alle organisaties, net als mensen, de neiging hebben de geschiedenis in een voor hen zo gunstig mogelijk daglicht te stellen. Vandaar dat we voorzichtig dienen te zijn met het gebruik van 'eigen publicaties' als bron. Fenke 11 jan 2010 09:52 (CET)

AGF wordt zo wel moeilijk. O.a. hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier en hier (ik ben na de derde Google pagina maar gestopt) wordt NBK genoemd als organisator. De enige bron die ik kan vinden dat de IS de organisator is, is Wikipedia en -klonen. Je kunt me echt niet wijsmaken dat je Google niet kunt vinden, of dat je een persbericht van nota bene NBK zélf niet gelooft. M.b.t. tot mijn "historische hoekje": communisten liegen er nog net zo hard op los als vroeger. Joepnl 11 jan 2010 19:18 (CET)

NBK en IS zijn sowieso feitelijk dezelfde organisatie. Maar goed, NOVA mag als betrouwbare bron gelden, dus w.m.b. komt het gewoon in het lemma. Knowalles 11 jan 2010 20:10 (CET)

Wees voorzichtig met uitspraken die betrekking hebben op AGF, Joep, ze kunnen nogal eens terugbijten.

Zijn er nog relevante en betrouwbare bronnen voor de bewering dat NBK die demonstratie organiseerde (of wilde organiseren), zo gauw zie ik te veel blogs en en andere - als bron - onbruikbare sites en het novatv artikel noemt het maar heel zijdelings en schenkt er te weinig aandacht aan om er in het artikel wat mee te kunnen.

Dictatoriale regimes hebben in het algemeen nogal de neiging te liegen, communistisch of anderszins. Maar om nu NBK met het Noord-Koreaanse regime te vergelijken gaat me toch wat ver. Fenke 11 jan 2010 22:20 (CET)

Joep, ik waarschuw je vooraf: Fenke zal alles doen wat ze kan om dingen die haar niet bevallen uit het artikel te houden. Hier zijn i.i.g. nog 2 bronnen: 1 keer Planet Nieuws (via Fok.nl) en 1 keer de persverklaring van NBK zelf (via forums.marokko.nl): http://frontpage.fok.nl/nieuws/152233/1/1/50/pvda-en-cda-afwezig-bij-anti-racisme-betoging.html en http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-3414.html

Et voila, daar is'ie dan de officiële persverklaring van NBK in de nieuwsbank: http://www.nieuwsbank.nl/inp/2002/05/11/K011.htm

---

Op 11 mei 2002, de zaterdag voor de landelijke Tweede Kamerverkiezingen, organiseert Nederland Bekent Kleur samen met de ondertekenende organisaties een demonstratie tegen racisme, vreemdelingenangst en nationalisme. Met deze demonstratie protesteert Nederland Bekent Kleur tegen de verrechtsing in de Nederlandse samenleving en politiek. De tijd van aarzelen is voorbij Nederland Bekent Kleur is ontsteld door de resultaten van de gemeenteraadsverkiezingen van woensdag 6 maart. De angstaanjagend hoge score van Leefbaar Rotterdam met 17zetels en de resultaten van de laatste peilingen voor de Tweede Kamerverkiezingen, getuigen van een electorale aardverschuiving. Dit vraagt om een snelle, kordate reactie.

De doorbraak van Leefbaar Rotterdam en Fortuyn wordt mede veroorzaakt door het overheidsbeleid van de afgelopen jaren. Doordat de meeste traditionele partijen de huidige maatschappelijke problemen niet kunnen of willen oplossen, heeft het gevoel van ontevredenheid over het beleid gestaag kunnen groeien. Fortuyn heeft dit gevoel weten te kanaliseren en overgoten met een populistisch, racistisch sausje. Zijn haatcampagne tegen migranten en moslims in het bijzonder is niet daadkrachtig bestreden door de zittende partijen. Integendeel, vrijwel alle partijen verrechtsen hun standpunten om mee te liften met het succes van Fortuyn. Hierdoor legitimeren de zittende partijen het populistisch, racistisch gedachtegoed van Fortuyn en de zijnen.

Sterk tegenoffensief geboden Het is de hoogste tijd voor een breed maatschappelijk tegenoffensief. Daarbij kan niet worden vertrouwd op de traditionele partijen. Grote en kleine maatschappelijke organisaties moeten een halt toeroepen aan de dreigende tweedeling van de samenleving. Nederland Bekent Kleur roept alle sociaal-maatschappelijke organisaties op zich aan te sluiten bij dit protest en de oproep te ondertekenen: Geef racisme geen stem!

Op 11 mei gaan we de straat op voor:

• Een sociaal en multicultureel Nederland met ruimte voor verschillen en diversiteit. Een Nederland waarin mensen van elkaar leren door met elkaar te blijven praten en zich niet laten leiden door racisme en vreemdelingenangst.

• Een ruimhartig, open en menselijk Europees vluchtelingenbeleid, in plaats van de uitbouw van het Fort Europa.

• Gelijke rechten voor iedereen binnen de multiculturele samenleving en aanpak van racisme en discriminatie.

• Een beleid waarbij iedereen zich veilig voelt en de oorzaken van criminaliteit worden weggenomen. Meer repressie, blauw op straat en een autoritaire staat zijn geen doeltreffende maatregelen.
• Een beleid dat de sociale cohesie en het samenhorigheidsgevoel in de wijken herstelt en de verpaupering van veel oude stedelijke wijken bestrijdt.

• Betere sociale voorzieningen, handen af van de verzorgingsstaat en meer middelen voor zorg, onderwijs en openbaar vervoer.

www.nederlandbekentkleur.nl

---

Zet 't maar in het artikel Joep. Knowalles 11 jan 2010 22:40 (CET)

Done. Opvallend trouwens dat dat persbericht blijkbaar door het Humanistisch Verbond is ingediend.

@Fenke, alleen al het NOVA-artikel is genoeg, omdat daar staat dat NBK deze demonstratie organiseerde. Het gaat hier niet om de refractometerwaarde van tomatensoep met 70 verschillende, elkaar tegensprekende, bronnen maar over of NBK wél of niét een demonstratie georganiseerd heeft. Jij wenst blijkbaar een bron die NRC heet, of hoogstens Volkskrant, met als titel "Wie organiseerde de demonstratie, van 11 mei, in Rotterdam, tegen Fortuyn", en anders mag het niet in het lemma genoemd worden. Welnu, met dergelijke argumenten geloof ik niet dat je het beste met Wikipedia voor hebt. Joepnl 12 jan 2010 00:00 (CET)

@Joep: als je de organisatie Humanistisch Verbond kent is dat niet zo opvallend. De naam is bedriegelijk: ze hebben niets met humanisme van doen.

Afijn, goed dat je het artikel aangevuld hebt. Bedankt.

Knowalles 12 jan 2010 00:11 (CET)

Ik vind de reclameslogan "wordt lid want anders zijn we aan de goden overgeleverd" wel van humor getuigen. Maar verder heb je gelijk, ze waren trouwens ook al eerder betrokken bij NBK. (aan de andere kant, vrijwel elke organisatie links van het CDA is betrokken geweest bij NBK). En graag gedaan natuurlijk! Joepnl 12 jan 2010 00:21 (CET)

Er lijkt mij geen bezwaar tegen te zijn deze (overigens slechts voorgenomen, maar niet gehouden) demonstratie te vermelden. Maar de manier waarop dit nu gebeurd is rammelt natuurlijk wel heel erg. Aanvankelijk stond het vol met taalfouten, het is Joep.nl aan te bevelen een toevoeging zo te formuleren dat hij niet binnen drie kwartier vier nieuwe bewerkingen hoeft te doen om taalfouten eruit te halen. Belangrijker is dat de kop "Tegen Pim Fortuyn" niet wordt waargemaakt, er wordt slechts gesproken over een demonstratie tegen racisme.

Maar zeer bedenkelijk is natuurlijk de toevoeging: "dat er sprake was van een mogelijke aanslag op Fortuyn". Dit lijkt een verdachtmaking dat NBK een aanslag op Fortuyn in de zin had. Het spreekt vanzelf dat een dergelijke insinuatie niet zonder deugdelijke bron toegevoegd kan worden.

Overigens, de merkwaardige uitspraken die op dit overleg worden gedaan, zoals "een bekende communistische methode" en het Humanistisch Verbond heeft "niets met humanisme van doen" wekken niet bepaald vertrouwen in de neutraliteit van de mensen die dit schrijven. Paul kuiper 12 jan 2010 00:56 (CET)

Het spijt me verschrikkelijk dat ik meer dan 1 edit heb gedaan. 1 taalfout (een vergeten woord), en voor de rest er verleden tijd van gemaakt wat het minder "spannend" maakt, wat -het moet niet onopgemerkt blijven- tegen mijn POV indruist. Ken je de uitdrukking "spijkers op laag water zoeken"? Zelf heet ik overigens Joepnl en niet Joep.nl en schrijf je "gebeurd" waar het "gebeurt" moet zijn, maar ik val niet over een vergissinkje. Dat de demonstratie tegen Fortuyn was blijkt uit het feit dat deze in Rotterdam (en niet op pakweg het Malieveld) gevoerd zou worden, en omdat dat in het persbericht zelf staat. Wellicht moest ik ik de demonstratieposter "Stop de Hollandse Haider" als illustratie toevoegen? Dat was overigens ook de reden dat de PvdA niet mee wilde doen. De deugdelijke bron voor die mogelijke aanslag is de Commissie Van den Haak, maar ook dat zal wel weer "een mening" zijn. Maar goed, je kunt als je heel goed je best doet er wel een suggestie in zien dat het NBK zélf die aanslag zou willen plegen. Zo had ik het in ieder geval niet bedoeld (en ik geloof het ook niet trouwens). Wat mij betreft zoek je een andere formulering (hoewel iets als "die niet aan NBK zelf werd toegeschreven" me ietwat klunzig voorkomt), maar het feit zelf is absoluut van belang (Fortuyn & aanslagen, daar was iets mee in die tijd moet je weten). M.b.t. je laatste punt: ik geloof niet dat er van Wikipedianen wordt verwacht dat ze zelf geen mening hebben, en een overlegpagina is nu juist een uitstekend medium die zo nu en dan te laten blijken. Ik vind een dergelijke impliciete "disclaimer" zelfs een stuk eerlijker dan een beetje de volstrekt neutrale toeschouwer uithangen terwijl je zelf midden in het besproken linkse milieu zit. Joepnl 12 jan 2010 02:17 (CET)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik van dit wat verwarde verhaal niets begrijp. Afgezien van de vraag wat de relevantie is van een demonstratie die er nooit geweest is: je voegt een zin toe die de indruk wekt dat de voorgenomen demonstratie verband hield met een aanslag op Fortuyn, en in plaats van een bron hiervoor te geven schrijf je nu zelf dat dit niet waar is, maar toch voeg je die idiote zin opnieuw zonder bron toe, en roept in de samenvatting openlijk dat je een editwar begint. Het wekt meer de indruk dat je Wikipedia wilt verstoren dan dat je een zinvolle bijdrage wilt leveren. Met zulke onverantwoorde toevoegingen vrees ik dat een nieuwe beveiliging van dit artikel nabij is.

(Wat je opmerking over mijn spelling betreft: ik kan je meedelen dat "gebeurd" het voltooid deelwoord is van "gebeuren", en dat is in de Nederlandse spelling toch echt met een d.) Paul kuiper 12 jan 2010 02:45 (CET)

Jammer dat je zo verward wordt door mijn verhaal, misschien dat je het puntsgewijs begrijpt:

• Er was sprake van een aanslag tijdens deze demonstratie, met ueberbron de Cie vd Haak.
• Ik denk niet dat NBK zélf die aanslag ging plegen.
• Dat staat dan ook niet in het lemma.
• Ik vermoed een komende editwar omdat dat 1 van jouw standaard "wapens" is om jouw POV door te drukken.
• Het is misschien verstandig om eens op voltooid deelwoord te kijken. Er zijn cursussen beschikbaar voor half-alfabeten, en vaak met flink wat subsidie.

Joepnl 12 jan 2010 03:00 (CET)

verhelderend schelden

► Ongelooflijk... Het enige verhelderende is de laatste opmerking. Stijf en strak volhouden dat het voltooid deelwoord gebeurd met een t geschreven moet worden, en daarvoor een ander uitschelden voor "half-alfabeet". Blijkbaar symptomatisch voor de geloofwaardigheid van je beweringen. De door jou toegevoegde verdachtmaking over de "aanslag" is uiteraard onaanvaardbaar. Paul kuiper 12 jan 2010 15:29 (CET)

Mea culpa. Ik was er van overtuigd dat je "waarop dit nu gebeurd rammelt" had geschreven, en de "is" totaal over het hoofd gezien. Mijn oprechte excuses, ik schaam me diep. Joepnl 12 jan 2010 15:56 (CET)

Mooi, dat heeft wel lang geduurd, maar dit is in elk geval netjes. (Misschien is eerst goed lezen en dan pas schelden een tip?) Nu misschien nog excuus voor de volkomen onjuiste insinuerende toevoeging over de "mogelijke aanslag". Inmiddels is hiervoor de zogenaamde "bron" toegevoegd (Rapport van de Commissie van Toezicht). Dit geeft geen enkele ondersteuning aan de beschuldiging. (Noch de "aanslag", noch de "demonstratie", noch de datum 11 mei komen erin voor.) Ik verwijder deze insinuatie dus, en neem aan dat dit gerespecteerd wordt. Paul kuiper 13 jan 2010 01:06 (CET)

P.S Deze pagina wordt zeer onoverzichtelijk als je hele persberichten hier neerplempt. Vriendelijk verzoek om dit niet meer te doen. Paul kuiper 13 jan 2010 01:12 (CET)

Ik blijf bij mijn excuses, en neem je tip ter harte. Maar het persbericht heb ik hier niet neergeplempt :). Ik heb de bron mbt de mogelijke aanslag aangepast naar het oorspronkelijke rapport van de Cie vd Haak, ik neem aan dat Knowalles dit rapport ook bedoelde (hier tot mijn verbazing gewoon te downloaden, ik heb ooit redelijk wat moeten betalen voor hetzelfde rapport) waarin paragraaf 10.4 e.v. geheel gewijd zijn aan 11 mei. Al kort na de gemeenteraadsverkiezingen van 6 maart 2002 rees in links-politieke kringen het idee om op 11 mei 2002 in Rotterdam onder de naam “Nederland Bekent Kleur” een grote demonstratie te organiseren tegen “fascisme en racisme” en in het bijzonder tegen Fortuyn. Tien dagen voor het zover was ontving de Rotterdamse politie langs diverse kanten een e-mailbericht waarin werd gesteld dat er bij gelegenheid van deze demonstratie een aanslag op Fortuyn zou worden gepleegd. Dat, en de hoeveelheid tekst die de Commissie er vervolgens aan besteedt, lijkt me ruim voldoende bron voor Uit het rapport van de Commissie Van den Haak bleek later dat er sprake was van een mogelijke aanslag op Fortuyn. Joepnl 13 jan 2010 03:33 (CET)

Hmmm, al snuffelend door de gegeven links en wat eigen spitwerk op Google lijkt het er inderdaad op dat NBK de demonstratie organiseerde maar dat IS haar overschreeuwde. Eddy Landzaat 12 jan 2010 06:02 (CET)

Of, ook niet onmogelijk: de IS hebben hun eigen demonstratie gepland die "geheel toevallig" op dezelfde datum, tijd en plaats plaats moest vinden als die van de NBK. In feite dus twee demonstraties op dezelfde tijd en plaats, waarbij de IS dankbaar leunen op de inzet van andere groepen. Ik heb namelijk (nog) niets kunnen vinden dat de IS betrokken was bij de organisatie van de NBK-demonstratie. Eddy Landzaat 12 jan 2010 06:20 (CET)

Een hele hoop organisaties waren betrokken bij die demo. Maar NBK (en inderdaad de IS, maar goed dat zijn feitelijk dezelfde organisaties) was de 'hoofdorganisator', zie het persbericht hierboven. Knowalles 12 jan 2010 15:49 (CET)

Voorzichtig gesteld bent ik het niet met je eens met betrekking tot je opmerking NBK=IS... Eddy Landzaat 13 jan 2010 01:26 (CET)

Uit het rapport van de Cie vd Haak: De BVD verwachtte dat zij circa tienduizend deelnemers zou trekken waaronder, zoals gezegd, SP en Jonge Socialisten maar ook de Internationale Socialisten en andere activistische groepen zouden van de partij zijn. Of (Peter Siebelt, Econostra: het netwerk achter Volkert van der Graaf): De poster op pagina 106 wordt verspreid door de Internationale Socialisten, de straatventers voor de landelijke demonstratie van Nederland Bekent Kleur op 11 mei 2002. (bedoeld wordt de poster "Stop de Hollandse Haider" waarop het hoofd van Fortuyn wordt afgebeeld met een op zijn voorhoofd gerichte rode driehoek). Op deze poster staat overigens de tekst "Georganiseerd door o.a. Nederland Bekent Kleur". De IS zijn nu eenmaal nogal goed in het maken van posters denk ik.Joepnl 13 jan 2010 03:46 (CET)

Keer het Tij

In dit artikel ontbreekt de link tussen NBK en Keer het tij, de club die vrijwel direct na de moord op Fortuyn is opgericht toen NBK een beetje een slechte naam had gekregen maar die stomtoevallig wel op hetzelfde adres is gevestigd. René Danen is voorzitter van NBK én initiatiefnemer van Keer het Tij. Joepnl 11 jan 2010 04:18 (CET)

Het delen van (dure) postbussen is een bekend fenomeen bij groepen in het gehele activistische spectrum en mijns inziens is het dan ook hoogst riskant om een een gedeelde postbus als een verwantschap tussen groepen aan te duiden. Eddy Landzaat 11 jan 2010 05:03 (CET)

Geldt dat ook voor gedeelde telefoonnummers en voorzitters? Een postbus kost overigens 127 euro per jaar. Joepnl 11 jan 2010 05:08 (CET)

En hoeveel actiegroepen bestaan een heel jaar?

Als 1 persoon contactpersoon is van meerdere organisaties kan het voorkomen dat telefoonnummers gedeeld worden. Maar dan nog hoeft het niet te wijzen op verwantschap tussen deze organisaties. Om een voorbeeld te noemen: ik ben gelijktijdig secretaris en contactpersoon geweest van een genealogische vereniging en een huurdersraad. Die clubs waren (en zijn) niet verwant maar hadden wel hetzelfde telefoonnummer. Om allerlei clubs verwant te noemen alleen en alleen omdat René Danen erbij betrokken was, is mijns inziens dubieus. Eddy Landzaat 11 jan 2010 05:26 (CET)

Het belangrijke verschil is dat Keer het Tij en NBK ook dezelfde doelstelling hebben, i.t.t. jouw genealogische vereniging en huurdersraad. Knowalles 11 jan 2010 12:49 (CET)

Dezelfde doelstelling voor Keer het Tij en Nederland Bekent Kleur?? Kun je dat even nader toelichten? Eddy Landzaat 11 jan 2010 18:17 (CET)

KHT is wat breder opgezet dan NKB, maar beiden zeer fel tegen Fortuyn en LPF en "de verrechtsing" in het algemeen. Zie bv. dit bericht. Joepnl 11 jan 2010 19:26 (CET)

Inderdaad, wat Joep zegt. Ze zijn/waren ook beiden actief in allerlei anti-'racisme' en pro-immigratie toestanden. Knowalles 11 jan 2010 20:08 (CET)

Hoewel de relatie tussen beide organisaties zo'n beetje van het scherm spat kan ik nergens "dé link" vinden. (Zoals een René Danen die zegt "het werd NBK iets te heet onder de voeten, dus hebben we een nieuwe, niet-besmette club opgericht"). Dus tot die tijd laat ik het er maar even bij. Het kost al moeite genoeg om ueberhaupt wat in dit lemma vermeld te krijgen, al roep je 30 getuigen op. Joepnl 12 jan 2010 00:31 (CET)

@Joep: ik zal nog wel een andere keer die link uitzoeken met betrouwbare bronnen. Dat de link er is staat ook voor mij vast. Maar goed, een vast team van drie niet nader te benoemen gebruikers zitten met een politieke agenda in de ene hand en de verwijderknop in de andere de neutraliteit van wikipedia ernstig te schaden. Treurig. Knowalles 12 jan 2010 15:51 (CET)

Comite 21 maart

Het is misschien nog steeds niet de gewenste smoking gun, maar toch: www.keerhettij.nl is van het Comité 21 maart. Joepnl 14 jan 2010 21:56 (CET)

De aanslag volgens Cie. van den Haak

Al lezende in het rapport begin toch sterk twijfels te krijgen over de relevantie van het vermelden van de aanslag in het lemma Nederland Bekent Kleur, misschien dat het past in het lemma Pim Fortuijn of LPF, maar mijns inziens niet hier. Waarom? Zie deze volgende citaten:

• Blz. 288, onderaan:

Tot goed begrip van het vorenstaande dient eraan te worden toegevoegd dat De Booij de schriftelijke
vraag van de commissie om documenten, e-mails en andere stukken mee te brengen natuurlijk
goed had begrepen, maar dat in zijn ogen:
“het vreemde is dat wij deze nooit hebben ontvangen. Als er al dreigementen waren in schriftelijke 
zin, zijn die altijd naar Pims huis gestuurd, dus heb ik Herman (dikkers, cie) gisteravond gevraagd
of hij nog dreigementen en een overzichtje van e-mailberichten had liggen. (...) dit is wel het 
enige dat ik in handen heb gehad en ik denk zelfs dat ik dat later naar Henk de Jong heb gestuurd 
(de booij doelt hier op een e-mail van 29 april 2002 waarin valselijk werd aangekondigd dat er op 
11 mei 2002 een aanslag op fortuyn zou worden gepleegd; dit bericht wordt hierna uitvoerig 
besproken, cie). Verder heb ik niet één document waarin staat: ‘Mijnheer Fortuyn, wij gaan dat met 
u doen’”.

• Blz 289, bovenaan:

Aan het slot van het gesprek met de commissie kwam De Booij terug op de veiligheidssituatie van
Fortuyn. Hij verklaarde hieromtrent als volgt:
“Resumerend: ik heb zelf nooit het gevoel gehad dat er ontzettend veel bedreigingen zijn 
binnengekomen die je voor honderd procent serieus moest nemen, zoals die van 11 mei. Dat waren 
incidenten in de sfeer van rotopmerkingen, het gooien van een blikje, het gooien van een taart. Dat 
was uiterst vervelend, maar dat was op dat moment geen aanleiding voor iedereen om (...) Klaas de 
Vries te bellen, enzovoort. Dat gevoel was er niet en dat is gewoon niet gebeurd. Ik wil de vinger 
dan ook niet naar het ministerie van Binnenlandse Zaken wijzen, met alle respect voor wat ik 
misschien persoonlijk denk. De feiten in ogenschouw nemend, zeg ik dat het een samenloop van 
omstandigheden was. Misschien hadden we met z’n allen eerder moeten ingrijpen. Ik vind persoonlijk 
dat Pim op 14 maart een signaal gaf, toen hij op de televisie tegen Kok zei: ‘U bent ook mijn 
minister-president’. Daarop is niet gereageerd en dat vind ik een kwalijke zaak, maar daarvoor 
zullen ze misschien een verklaring hebben. Dat durf ik niet te zeggen”.

• Blz. 297, bovenaan:

Wanneer men de laatste weken van het leven van Fortuyn in ogenschouw neemt vanuit een oogpunt
van zijn veiligheid en beveiliging dan worden die beheerst door twee gebeurtenissen.
In de eerste plaats door de tweede dreigingsanalyse die op verzoek van De Vries in de tweede helft
van april 2002 werd gemaakt van Fortuyn naar aanleiding van zijn uitspraken in het interview bij
Barend & Van Dorp op 5 april 2002. In de tweede plaats door een e-mail die op 29 april 2002 bij de
politie te Rotterdam binnenkwam en waarin sprake was van een aanslag op Fortuyn op 11 mei 2002,
de dag waarop er in de stad een grote demonstratie tegen hem zou doorgaan. Hierna zullen zowel de
totstandkoming en de inhoud van die dreigingsanalyse in ogenschouw worden genomen als de inhoud van 
dat bericht en zijn afdoening.

• Blz. 312, midden:

Het bericht waarom het hier gaat werd op maandag 29 april 2002 rond 12.40 uur verstuurd door A
aan Z. Dit bericht ving aan met enige hoffelijkheden maar sprong toen over op de demonstratie van
11 mei 2002. A schreef hierover het volgende:
“ten eerste ben ik bang dat het een grote veldslag wordt, maar het ergste van alles is dat er een 
groep Marokkanen bij zit die Pim wil vermoorden, ze zijn in de drukte van de demo van plan er 
tussen uit te knijpen en dan naar Pim zijn huis te gaan om een aanslag te plegen, ik weet niet of 
Pim daadwerkelijk thuis is op die bewuste dag, maar toch!!! Ik heb dit bericht uit betrouwbare bron 
maar durf er niet mee naar de politie, ten eerste ben ik mijn leven niet meer zeker en ik vertrouw 
de politie niet zo erg! Beste Z, weet jij wat we hieraan kunnen doen? Als je van plan bent dit te 
vermelden op het forum, prima maar noem A.U.B. niet mijn naam of e-mail. Je zal wel denken:
waarom dit niet naar LPF sturen. Nou, aangezien ze het knap druk hebben ben ik bang dat er over 
heengekeken wordt! Nogmaals Z, dit is zeer serieus te nemen en ik ben als de dood dat het 
werkelijkheid wordt. Ik hoop dat je wat laat horen van je zelf, en misschien kunnen we er iets aan 
doen (dit mag en kan niet gebeuren). Hartelijke groeten, A”.

• Blz. 318, midden:

Via via kon de RID de woonplaats van A achterhalen en zocht toen onmiddellijk contact met de
RID van de politie Haaglanden om na te gaan of A in die gemeente bekend is en of betrokkene in de
politieregisters voorkomt. De RID Haaglanden liet vervolgens nog op 1 mei 2002 weten om wie het
ging. Het bleek dat het iemand is waar de politie regelmatig tegen moet optreden vanwege overlast
en burenruzie. Het leek te gaan om iemand met “een labiele persoonlijkheid”. Betrokkene had geen
telefoonnummer en “is op deze wijze vooralsnog niet bereikbaar”. Op grond van dit bericht schatte
de RID te Rotterdam diezelfde dag – 1 mei 2002 – het e-mailbericht in als “risico laag”. Het hoofd
RID Taconis verklaarde tegenover de commissie dat:
“daags na binnenkomst van het bericht, in ieder geval op 1 mei, voor ons de acute dreiging die 
eruit zou kunnen spreken al voor een stuk was weggenomen door de telefonische informatie van RID 
Haaglanden. (...) Daarna is er ook wel even gas teruggenomen in de zin dat het niet echt serieus 
leek”.
Op 6 mei 2002 in de ochtend om 09.47 uur faxte de RID Haaglanden aan de RID Rotterdam een uitdraai
uit het bedrijfsprocessensysteem inzake A. Uit dit stuk blijkt dat betrokkene inderdaad veelvuldig
problemen heeft met buurtbewoners en niet veel op heeft met moslims. In een van de mutaties
wordt aangeraden om, gelet op alle ervaringen, “terughoudend te zijn als betrokkene nieuwe 
meldingen doet van soortgelijke aard”. Dit sterkte de RID Rotterdam vanzelfsprekend in zijn 
evaluatie van het e-mailbericht op 1 mei 2002.

• Blz. 318, onder en blz. 319 boven:

Dit bracht de RID ertoe direct contact te zoeken met Z en die te vragen of er een mogelijkheid was 
om het telefoonnummer van A te pakken te krijgen. Dit bleek echter niet het geval te zijn.
Meijboom, de korpschef, denkt dat hij later die avond op de hoogte is gebracht van het feit dat de 
verzender van het e-mailbericht “een gestoord figuur” was en dat men nog bezig was om er contact 
mee te krijgen. Hij gaf aan dat de zaak zo snel als mogelijk moest worden afgerond.770 Het hoofd 
RID meent dat Meijboom pas op 7 mei 2002 werd geïnformeerd over de stand van het onderzoek naar de 
bron van het e-mailbericht.771 Ook De Jong denkt dat het bericht pas ná 6 mei 2002 ter sprake is 
gekomen op het niveau van de korpsleiding.772 Veringmeier herinnert zich echter goed dat dit 
bericht in het begin van de avond ter sprake is gekomen en dat zij Meyboom heeft geïnformeerd over 
het onderzoek van de RID.773
Vervolgens werd beslist om A op 7 mei 2002 in de ochtend thuis te bezoeken. A begreep onmiddellijk
waarover het ging en gaf aan veel spijt te hebben van de verzending van dit bericht. Het idee
om dit bericht te verzenden was bij betrokkene opgekomen door veel te lezen over de haatgevoelens
jegens Fortuyn en door de moeilijkheden met allochtonen in de buurt. Dit waren in de ogen van A –
een fervent lid van de LPF – allemaal “in potentie moordenaars van Pim Fortuyn”. De e-mail was 
verstuurd vanuit de vrees “dat er een aanslag op Pim Fortuyn zou worden gepleegd”. Hierom had
betrokkene de “gedachten daarover wat aangedikt en de e-mail verstuurd”. Achteraf resteerde alleen
maar spijt “want de e-mail was uitsluitend gebaseerd op roddels en vermoedens”. Het bericht in de
mail dat het allemaal uit betrouwbare bron kwam was “verzonnen (...) om het verhaal wat aan te 
dikken”.
Een verslag van het onderzoek tot en met 6 mei 2002 werd diezelfde dag naar de BVD gestuurd.

• Blz. 331, midden:

De veiligheid van Fortuyn in de onderhavige weken is een verwarrende aangelegenheid. Aan de ene
kant was er van dreigpost in de strikte zin geen sprake en eigenlijk ook niet van haatpost. Op één 
uitzondering na: de e-mail van 29 april 2002 waarin werd beweerd dat er op 11 mei 2002 een aanslag 
op hem zou worden gepleegd. Maar dit was volstrekt loos alarm, verzonnen door een van zijn trouwste
fans. Fortuyn en zijn omgeving namen het echter serieus. Zij voelden zich – ten onrechte maar 
begrijpelijk – ernstig bedreigd en namen drastische maatregelen om het gevaar te keren. Het 
incident bij Saur op 2 mei 2002 voedde Fortuyns gevoel van onveiligheid alleen nog maar en bracht 
hem er zelfs toe om vanaf 6 mei 2002 professionele persoonsbeveiliging te accepteren. Uitgerekend 
op de dag waarop dit zou gaan gebeuren kwam hij echter om in een moordaanslag. Tragischer kan 
welhaast niet.

Samenvattend trekt ik hieruit de conclusie dat de bedreiging daadwerkelijk is gedaan maar geen werkelijke dreiging in hield. Het feit dat A een fervent LPF-lid was en zijn opmerkingen over de e-mail (zie voorlaatste citaat) betreurde en toegaf ze deels verzonnen te hebben, sterkt mij in die mening. Enig verband met NBK is mijns inziens niet te leggen. Eddy Landzaat 13 jan 2010 10:15 (CET) (Laatste citaat, even vergeten: Eddy Landzaat 13 jan 2010 11:36 (CET))

Mijn analyse wordt niet weersproken. Ik neem dus aan dat ik het stukje over de aanslag kan verwijderen? Eddy Landzaat 13 jan 2010 19:58 (CET)

Beste Eddy, heel die grove leugenachtige bewering is al om 18.54 verwijderd door een ingreep van moderator MrBlueSky. Paul kuiper 14 jan 2010 00:40 (CET)

Vermoeiend; nu weer "mogelijke aanslag" totaal gelogen; zucht....

Het is zeer vermoeiend steeds weer alle onzin te moeten weerleggen die hier wordt toegevoegd met de bedoeling NBK in een kwaad daglicht te stellen. Nu zijn we weer gedwongen om dat rapport van de Cie.-van den Haak na te vlooien omdat daaruit zogenaamd zou blijken dat de demonstratie van NBK verband hield met een "mogelijke aanslag" op Fortuyn. In dat rapport blijkt echter juist te staan dat het hier alleen maar ging om een valse e-mail die door een fervent aanhanger van Fortuyn totaal uit de duim gezogen was.

Uit het rapport:

Het bericht waarom het hier gaat werd op maandag 29 april 2002 rond 12.40 uur verstuurd door A aan Z. (blz. 312)

Maar hoe dan ook, het e-mailbericht van 29 april 2002 had een groot effect op het leven van Fortuyn in zijn laatste dagen. (blz. 315)

Via via kon de RID de woonplaats van A achterhalen en zocht toen onmiddellijk contact met de RID van de politie Haaglanden om na te gaan of A in die gemeente bekend is en of betrokkene in de politieregisters voorkomt. De RID Haaglanden liet vervolgens nog op 1 mei 2002 weten om wie het ging. Het bleek dat het iemand is waar de politie regelmatig tegen moet optreden vanwege overlast en burenruzie. (blz. 318)

Op 6 mei 2002 in de ochtend om 09.47 uur faxte de RID Haaglanden aan de RID Rotterdam een uitdraai uit het bedrijfsprocessensysteem inzake A. Uit dit stuk blijkt dat betrokkene inderdaad veelvuldig problemen heeft met buurtbewoners en niet veel op heeft met moslims. (blz. 318)

A begreep onmiddellijk waarover het ging en gaf aan veel spijt te hebben van de verzending van dit bericht. Het idee om dit bericht te verzenden was bij betrokkene opgekomen door veel te lezen over de haatgevoelens jegens Fortuyn en door de moeilijkheden met allochtonen in de buurt. Dit waren in de ogen van A – een fervent lid van de LPF – allemaal “in potentie moordenaars van Pim Fortuyn”. (...) Hierom had betrokkene de “gedachten daarover wat aangedikt en de e-mail verstuurd”. Achteraf resteerde alleen maar spijt “want de e-mail was uitsluitend gebaseerd op roddels en vermoedens”. Het bericht in de mail dat het allemaal uit betrouwbare bron kwam was “verzonnen (...) om het verhaal wat aan te dikken”. (blz. 319)

Aan de ene kant was er van dreigpost in de strikte zin geen sprake en eigenlijk ook niet van haatpost. Op één uitzondering na: de e-mail van 29 april 2002 waarin werd beweerd dat er op 11 mei 2002 een aanslag op hem zou worden gepleegd. Maar dit was volstrekt loos alarm, verzonnen door een van zijn trouwste fans. Fortuyn en zijn omgeving namen het echter serieus. (blz. 331)

Het was dus "een fervent lid van de LPF", "een van de trouwste fans van Fortuyn", een moslimhater "waar de politie regelmatig tegen moet optreden vanwege overlast en burenruzie" die Fortuyn in de laatste dagen van zijn leven gekweld en beangstigd heeft door deze dreiging rond de demonstratie te te voorschijn te liegen.

En dat wil iemand in het artikel over NBK zetten op een manier die de indruk wekt dat dit allemaal uit een (voorgenomen) demonstratie van NBK voortkwam. En aan het weerleggen van al die onzin moeten andere gebruikers alsmaar hun tijd besteden. Zucht... Paul kuiper 13 jan 2010 14:50 (CET)

Onder Fortuynaanhangers heerste een -naar later bleek niet bepaald onterechte- angst voor een aanslag. Waarschuwingen voor een aanslag stonden overal op internet en Fortuyn was zelf bang voor een aanslag. Ook niet geheel toevallig had Fortuyn maar vast aangekondigd wat er moest gebeuren als hij omkwam bij een aanslag. Die angst kwam vooral door de demonstratie van 11 mei, die beloofde de apotheose worden van haat tegen Fortuyn. Ter illustratie zie bijvoorbeeld de eerste minuut van dit filmpje.

Voorstel

Van mij hoeft er in het artikel niet hoe dan ook gesuggereerd te worden dat er een aanslag zou plaatsvinden op 11 mei, laat staan dat NBK daar zelf verantwoordelijk voor zou zijn. Wat er wel op de één of andere manier in moet is het effect dat de voorgenomen demonstratie had op zowel Fortuyn als publiek. Dat weglaten zou suggereren dat er "een doodgewone demonstratie" werd afgelast, en dat was zeker niet het geval. "Er was sprake van een aanslag" suggereert misschien teveel (of de verkeerde dingen), maar is niet onjuist (laat staan "totaal gelogen"). Maar doe maar een voorstel hoe dit er anders in moet. Joepnl 13 jan 2010 18:15 (CET)

► Dit wordt buitengewoon onfatsoenlijk. Je hebt blijkbaar geprobeerd iedereen te bedotten. Je hoopte waarschijnlijk dat niemand de moeite zou nemen de 367 pagina`s van dit rapport door te nemen. Wie de zoekfunctie loslaat op "29 april" kan vaststellen wat het rapport echt zegt: het was juist die ene gelogen e-mail van "een fervent lid van de LPF" die Fortuyn hevig verontruste en die tot gevolg had dat hij de laatste dagen van zijn leven in angst doorbracht.

Ik wacht nu eerst maar eens af of je de valse toevoeging zelf verwijdert. Je hebt het geprobeerd, en je poging is doorgeprikt. Paul kuiper 13 jan 2010 18:32 (CET)

Probeer eens een keer niet op de man te spelen, Paul Kuiper. Knowalles 13 jan 2010 18:33 (CET)

In dit geval heeft Knowalles zeker gelijk. Een iets zakelijker manier om het geheel te omschrijven was beter geweest voor de "samenwerking"! Eddy Landzaat 14 jan 2010 02:28 (CET)

Is het niet wat wonderbaarlijk dat Fortuyn in een uitzending van 22 maart 2002 zinspeelt op een aanslag en het heeft over zijn mailbox, als hij daar pas bang wordt na een email van 29 april? Joepnl 13 jan 2010 18:39 (CET)

En het gaat trouwens helemaal niet alleen om 1 email. Hoofdstuk 10.3 de tweede dreigingsanalyse:

dat het overweldigende succes van LR en de rooskleurige vooruitzichten van LPF bij
"zowel politiek als activistisch" links "voor onrust" hadden gezorgd en hadden 
geleid tot "een brede discussie en een eenmalige "taarting"; in het verlengde
hiervan werd gewezen op een demonstratie die "Nederland Bekent Kleur" op 11 mei 2002
wilde organiseren als "ultiem stemadvies tegen Pim Fortuyn";

Waarom komt een demonstratie voor in een dreigingsanalyse? Joepnl 13 jan 2010 18:51 (CET)

Mogelijke interpretaties van het rapport doen niet terzake: zie WP:GOO. MrBlueSky 13 jan 2010 19:00 (CET)

Even het volledige citaat:

Natuurlijk hield de BVD een oog in het zeil. Op 2 mei 2002 stuurde zij een bericht over deze 
demonstratie aan de RID’en van alle regionale politiekorpsen. Hierin gaf zij aan dat de 
overweldigende winst van Leefbaar Rotterdam en de rooskleurige vooruitzichten voor de Lijst Pim 
Fortuyn in, zowel politiek als activistisch, links Nederland voor onrust hadden gezorgd. De 
demonstratie zou kunnen worden opgevat als een “ultiem stemadvies tegen Pim Fortuyn”. De BVD 
verwachtte dat zij circa tienduizend deelnemers zou trekken waaronder, zoals gezegd, SP en Jonge 
Socialisten maar ook de Internationale Socialisten en andere activistische groepen zouden van de 
partij zijn. Er was ook opgeroepen om zogenaamde “anarchistische blokken” te vormen en dus 
waarschuwde de BVD voor mogelijke aantasting van de openbare orde. Zij wees in dit bericht 
overigens niet op de mogelijke veiligheidsrisico’s van deze demonstratie voor Fortuyn, voor hem 
persoonlijk dan wel voor zijn huis. 

(Blz, 312, bovenaan) Eddy Landzaat 13 jan 2010 19:55 (CET)

@Truus2

Je bent dubbele informatie toe het voegen. Het doel en de datum van de demo staat al in de eerste zinnen vermeld. Jij vermeldt deze nogmaals in de laatste zinnen. Wat is daar exact het idee van? Knowalles 13 jan 2010 23:20 (CET)

Toevoeging: Zowel in RefDag als in het commissierapport staat dat de demo tegen Fortuyn was. In RefDag staat het zelfs in de titel al vermeld. Houd het aub gewoon bij de bron, niet bij een eigen interpretatie, 'Truus'. Knowalles 13 jan 2010 23:54 (CET)

En nogmaals, meld je even hier op overleg. Knowalles 13 jan 2010 23:54 (CET)

je had ook een verzoek om overleg kunnen doen op haar (?) overlegpagina. dat heb ik net dus maar even gedaan. Ik vind dat zij buitengewoon verstorend bezig is, dus hoop ik dat zij zich snel meld. Eddy Landzaat 14 jan 2010 11:38 (CET)

Nou, ik had 'haar' in de bewerkingssamenvatting al gewezen op het overleg. Dat negeerde 'ze'. Maar toch bedankt. We zien vanzelf wel of 'ze' zich hier wil melden. Knowalles 14 jan 2010 12:34 (CET)

Copyvio

Even afgezien van dit hele drama hierboven. Grote stukken komen letterlijk van de website van deze organisatie, dat is an sich al not done maar geeft ook al de mate van neutraliteit aan. Graag artikel zsm herschrijven. Fontes 14 jan 2010 16:47 (CET)

Kun je iets specifieker zijn welke delen overgenomen zijn? Ik kan het zo snel even niet vinden. Eddy Landzaat 14 jan 2010 17:02 (CET)

Het helpt wellicht als je deze pagina even leest: http://www.nederlandbekentkleur.nl/overnbk.html Knowalles 14 jan 2010 17:10 (CET)

Dat deed ik ook, maar daar werd ik met de eerste paar delen niets wijzer van. Vandaar dat ik maar gewoon ben gaan herschrijven en zelfs nog een opvallend dingetje vond met betrekking tot het Paspoort Tegen Racisme! Ook opvallend: ik probeerde een onafhankelijk bron te vinden dat René Danen één van de oprichters van NBK is. Tot op heden faal ik daarin... Eddy Landzaat 14 jan 2010 19:32 (CET)

Het Handelsregister van de Kamer van Koophandel weet daar wel raad mee... (kost je wel 2 euro 50 ofzo meen ik). Knowalles 14 jan 2010 19:34 (CET)

Wel effe meer, aangezien ik vanuit het buitenland moet bestellen. Maar het is gewoon grappig dat er geen onafhankelijke bronnen zijn. Of René Danen, óf Nederland Bekent Kleur is de bron... Is het eigenlijk belangrijk genoeg om een bron op te nemen over de formele oprichters van de stichting? Eddy Landzaat 14 jan 2010 19:50 (CET)

Het kan gewoon via internet hoor, geen extra kosten voor buitenlanders. De oprichters lijken me wel van belang ja. Maar vooruit laat ik je een handje helpen, hier is een gedeeltelijke uitdraai te vinden: http://www.hetvrijewoord.org/?p=162 Knowalles 14 jan 2010 19:57 (CET)

De oprichters lijken mij ook van belang, maar het toevoegen van een onafhankelijke bron? Eddy Landzaat 14 jan 2010 20:47 (CET)

Nee oke, die bron-eis is inmiddels verwijderd. Knowalles 14 jan 2010 20:50 (CET)

Wat een soap... Joepnl 14 jan 2010 16:49 (CET)

Dat zal allemaal best, ik ga me er verder niet mee bemoeien. Copyvio==copyvio, hoe men dat oplost laat ik graag aan de huidige ruziemakers over. Fontes 14 jan 2010 16:53 (CET)

Tja, verbaast me niets, zowel dit lemma als dat over de Internationale Socialisten zijn feitelijk gratis verstrekte reclameruimte. (Wanneer dan een kritische noot toegevoegd wordt, wordt dat direct 'POV' genoemd...) Knowalles 14 jan 2010 16:59 (CET)

Zo, de paragraaf over het ontstaan is herschreven. Nu zal ik even gaan snuffelen naar de referenties die vriend Knowalles zo ruimhartig vroeg. (Ik heb er nog maar een paar extra aan toegevoegd) Eddy Landzaat 14 jan 2010 17:24 (CET)

Thnx Eddy, goed bezig! ;-) Fontes 14 jan 2010 17:29 (CET)

Ik kan geen probleem meer vinden. Kan de tag er weer vanaf? Joepnl 14 jan 2010 17:33 (CET)

Ik zal het zo even doorlezen en als dat dan het geval is kan het zeker ;-) Fontes 14 jan 2010 17:36 (CET)

Mooi. (ik neem overigens aan dat niemand bezwaar heeft in het weghalen van "racistische" in de zinsnede "racistische partijen als de CD")? Joepnl 14 jan 2010 17:38 (CET)

Ehm, jawel! Herschreven versie is ok. Eddy Landzaat 14 jan 2010 19:33 (CET)

Helaas, het kopje ontstaan is wel herschreven maar het kopje daaronder vervalt gelijk weer in het letterlijke kopie zijn van... Echter als men op deze verbeteringstoer blijft voorzie ik geen problemen en zal het sjabloon er met een dag vast wel weer af kunnen. Fontes 14 jan 2010 17:41 (CET)

De discussie over de aantallen deelnemers is een beetje spijkers op laag water zoeken. Alle aantallen en degenen die de schatting deden staan in de genoemde bron. Waarom jij er meer ruimte aan wilt besteden dan noodzakelijk is mij duister. Feit is dat de politie stelselmatig te laag schat en de organisatie van een demonstratie stelselmatig te veel. Ik heb ze toen nog geprobeerd te tellen maar dat ging een beetje van één, twee, heel erg veel! Eddy Landzaat 14 jan 2010 19:55 (CET)

Dan is 't toch prima zo? De aantallen en de bronnen van de schattingen staan nu keurig vermeld in het artikel. Knowalles 14 jan 2010 20:50 (CET)

Feitelijk is het dubbel op, maar goed het staat mij verder niet in de weg. Eddy Landzaat 14 jan 2010 20:52 (CET)

Hoezo dan dubbel? Het staat nergens eerder vermeld. Knowalles 14 jan 2010 21:01 (CET)

Ik vind het ook een beetje -net als overigens een bron na iedere zin- impliciet "hier is stevig over gevochten". "Tussen de 50 en 100 duizend", of "rond de 80.000" lijkt me ook prima. Het was gewoon een grote demonstratie waar tout Nederland zich even moest laten zien. Joepnl 14 jan 2010 21:24 (CET)

Zo nauwkeurig mogelijk lijkt me het meest gepast voor een encyclopedie. Knowalles 14 jan 2010 21:29 (CET)

Alle genoemde getallen met degene die de schatting deed staan ook in het artikel uit de Leeuwarder Courant. Eddy Landzaat 14 jan 2010 21:34 (CET)

Wat vinden de heren van "eerst demo, toen stichting" in de inleiding? Dan zet ik dat ook verder in het artikel. Joepnl 14 jan 2010 21:36 (CET)

Had dat beestje echt die naam? Of was het in feite een naamloos comité? (Kheb geen idee, werkelijk niet!) Eddy Landzaat 14 jan 2010 21:40 (CET)

Danen en co hebben een hele rits organisaties opgericht. Tussen de demo en NBK zaten ook weer allerlei andere stichtingen/platforms/etc. Knowalles 14 jan 2010 21:42 (CET)

Zoals 't er nu staat zou 't kunnen kloppen. Comite 21 maart is ook 1 van de clubjes waar Danen bij betrokken was. Knowalles 14 jan 2010 21:43 (CET)

(bwc) Wat zat er dan tussen? Heb 2 bronnen: hier en hier ("ten kantore van de FNV" trouwens (!) Sommigen leggen de strijd tegen het kapitalisme wel heel ruim uit (pompom-smiley) ) Joepnl 14 jan 2010 21:47 (CET)

Poeh, da's een hele lijst :) Hier staan een paar opgesomd: http://keesjemaduraatje.web-log.nl/photos/uncategorized/2008/11/24/renedanen_2_2.jpg Knowalles 14 jan 2010 21:52 (CET)

Ja, maar zat daarvan nog iets tussen NBK The Demo en NBK De Stichting? (En in het plaatje staat Stiching 21 Maart", is dat dezelfde als het comité?) Joepnl 14 jan 2010 22:00 (CET)

Waarschijnlijk de zondagse naam: "Stichting 21 maart, werkende onder naam Nederland Bekent Kleur" of zo iets...

@Joep: Of ik doe iets fout met dat artikel van Ravaga, maar ik zie geen hele lijst. Wel dat bij de organisatie van de demo 300 organisaties en clubjes betrokken waren (tegen 500 in het artikel). Je weet dat Ravage een tijdschrift is?

Ja, en bij mijn weten uitstekend op de hoogte? Maar ik bedoelde geen lijst maar alleen Comite (bwc, maar was antwoord op "had dat beestje echt die naam?"). Joepnl 14 jan 2010 22:11 (CET)

Dat weet ik niet. Ik ken het tijdschrift, maar heb het de laatste 15 jaar niet meer gelezen. Eddy Landzaat 14 jan 2010 22:34 (CET)

@Knowalles: we hebben al eens eerder gedebateerd over dit plaatje. De verwantschappen lijken mij in een aantal gevallen vergezocht, zoals die op basis van weblinks. Eddy Landzaat 14 jan 2010 22:06 (CET)

Anil Ramdas

Tussen 2 haakjes, is Anil Ramdas (zelf ter linkerzijde), geen E kritiek? hier: "Anderen, zoals Anil Ramdas, redacteur van de Groene Amsterdammer, vragen zich af tegen wie eigenlyk wordt gedemonstreerd. Ramdas noemt het een pro-eigen-ego-demonstratie die volgens hem weinig oplost." Joepnl 14 jan 2010 21:48 (CET)

In het Magazine van Milieudefensie heeft Rene Danen en NBK/IS het er ook al eens van langs gekregen :) Zal even een link zoeken. Knowalles 14 jan 2010 21:53 (CET) http://www.vkblog.nl/bericht/135471/Andersglobalisten_moeten_schoon_schip_maken O.a.: Een drijvende kracht achter het Nederlands Sociaal Forum, de Internationale Socialisten (IS), koestert sympathie met geweld. (...) Gematigde organisaties behoren niet in zee te gaan met terreuradvocaten en massamoordontkenners. (...) Als het Nederlands Sociaal Forum (NSF), zoals coördinator René Danen in het artikel zegt, niet geassocieerd wil worden met geweld, moet men zich verre houden van clubs die een herdenkingsbijeenkomst van de terreursjeik Yassin van Hamas bezoeken en op uitnodiging van Hezbollah een conferentie van het “Libanese verzet” Knowalles 14 jan 2010 21:56 (CET)

Wel Danen, NSF en IS, maar geen NBK lijkt me. Joepnl 14 jan 2010 22:02 (CET)

Anyway, wat vindt bijvoorbeeld Eddy van Anil Ramdas' kritiek? Joepnl 14 jan 2010 22:56 (CET)

Leuk geformuleerd maar bijzonder twijfelachtig of hij in 1992 al een reputatie had die hem invloed opleverde. Eddy Landzaat 14 jan 2010 23:15 (CET)

Voor Het Oog gevraagd worden om commentaar is eigenlijk al voldoende, maar gast zijn in Zomergasten (televisieprogramma) (in 1992) is welhaast de definitie van "ertoe doen". Joepnl 15 jan 2010 01:01 (CET)

Aanleiding

Hoi Eddy, (mbt deze revert),

De zin zegt: "toename in 1992", jouw bron: "in 1991". Maar ik wil eigenlijk geen bron voor die eventuele toename, maar voor het feit dat dat de aanleiding voor de demo was. Joepnl 14 jan 2010 22:35 (CET)

Gezien het feit dat de aanslag op de moskee in januari was en de dmonstratie in maart, denk ik dat de sterke toename van het geweld niet in 1992 viel, maar in 1991. Derhalve mag je mijn referentie terugplaatsen en de frase "toename in 1992" wijzigen in "toename in 1991". Dat er een aantal grove aanslagen plaats vonden in 1992 in Duitsland valt buiten de scope van dit lemma omdat ze na 21 maart vielen. Eddy Landzaat 14 jan 2010 22:47 (CET)

Ja, maar ik denk niet dat die toename een directe oorzaak voor deze demonstratie was. Daar wil ik een bron voor :) Joepnl 14 jan 2010 22:54 (CET)

De combinatie van het sterk toegenomen aantal incidenten in Duitsland en de aanslag in Amersfoort waardoor de angst ontstond dat het geweld van Duitsland naar nederland over zou waaien. Eddy Landzaat 14 jan 2010 23:11 (CET)

Ah jij bent de bron :) Kan het niet zo zijn dat die demo werd georganiseerd omdat de CD danwel CP steeg in de peilingen, of dat René Danen zich verveelde, of whatever? Ik vind de bewering "de demo werd georganiseerd omdat xxx" nogal sterk zonder bron. In mijn herinnering kwam het anti-racisme pas in 1993 goed op gang, o.a. na Solingen. (Ik ben woedend). Joepnl 14 jan 2010 23:38 (CET)

Die publieksactie ontstond pas veel later en was eigenlijk een uit de hand gelopen grap van een radioprogramma (als ik mij dat goed herinner). En och, in die tijd was ik ook al maatschappelijk actief in Groningen krijg je die angst dan wat sneller mee. Maar om zo snel een bron op te hoesten, ehmmmm.... Eddy Landzaat 14 jan 2010 23:54 (CET)

Helemaal eens met datering en radio-grap (off topic ), maar je bent het toch niet oneens dat er een bron nodig is mbt de reden voor de organisatie? Hier zegt Karin Adelmund (spreker, FNV'er, huisvester van Comité) dat "de manifestatie moet voorkomen dat racisme een blijvend verschijnsel wordt in Nederland.". Dat wijst meer op: er is iets racistisch in Nederland gebeurd, en dat moet ophouden. Dat sluit gebeurtenissen in Duitsland min of meer uit, en zou op "Amersfoort" kunnen wijzen. Maar omdat deel 1 (afkomstig van NBK zelf) al niet klopt met wat Adelmund zegt wordt deel 2 (ook al van NBK) ook ongeloofwaardig. Joepnl 15 jan 2010 00:17 (CET)

Mijns inziens sluit dat elkaar niet uit. Er was plotseling veel meer geweld in Duitsland, er was angst dat dat over zou slaan naar Nederland en plots was daar de aanslag op de moskee. Een bron voor het waarom lijkt mij waarom overbodig. Eddy Landzaat 15 jan 2010 00:51 (CET)

Lang verhaal, met mogelijkheid tot tussen-reageren:

• De enige bron die ik kan vinden is Het Oog: "Anderen, zoals Anil Ramdas, redacteur van de Groene Amsterdammer, vragen zich af tegen wie eigenlyk wordt gedemonstreerd. Ramdas noemt het een pro-eigen-ego-demonstratie die volgens hem weinig oplost.".
• Het zien van dit filmpje versterkt het allemaal niet. Ik hoor in 9 minuten verslaggeving van zowel Journaal als RTL niks over Duitsland en niks over een aanslag. (maar wel een schattige Danen en wellicht een glimp van Eddy, en dat maakt een hoop goed).
• Bij elke andere demonstratie begint de reportage met "clubje X ging demonstreren omdat Y zus en zo." "Meneer Z, wat vindt u van Y die zo maar zus en zo?" "Nou, dat kan toch gewoon niet zomaar allemaal, die zus en zo, of wel dan? Nou dan!". Dat is hier duidelijk niet het geval. De ene zegt wat over banen, de ander over racisme in het algemeen en de officiële sprekers komen al helemaal niet verder dan plattitudes.
• Kortom, ik wil toch graag een bron dat dit niet een staaltje kijk-ons-eens-aan-de-goede-kant-staan was in plaats van een demonstratie tegen een bepaalde recente gebeurtenis. Ik geloof dat Ramdas gelijk had namelijk.
• En "Verder is het zo dat je moet aantonen dat een bewering geplaats kan worden, door relevantie en verifieerbaarheid aan te tonen, het is niet zo dat je moet aantonen dat een bewering niet geplaatst mag worden." Joepnl 15 jan 2010 02:05 (CET)

Kristallnachtherdenking

Dat vóór 1992 de Kristallnacht niet herdacht werd in Nederland maar ons de ogen voor al dit onrecht pas geopend werden in 1992, toen Nederland Bekent Kleur eindelijk een herdenking organiseerde, is niet alleen gewoon niet waar (je kunt geen herdenking organiseren als je nog niet bent opgericht, en het idee dat niemand de Kristallnacht herdacht heeft tussen '38 en '92 is bespottelijk), maar -zacht gezegd- een stuitende bewering. Dat moet anders. Desnoods "NBK claimt..." zodat de lezer zelf zijn conclusies kan trekken. Joepnl 14 jan 2010 23:24 (CET)

Ja, zoals gezegd: dat deel van het lemma komt nog steeds letterlijk van de website van Nederland Bekent Kleur. Daar staan een hoop onjuistheden in. Een deel heb ik er al uit gehaald, een ander deel slechts een {feit}-vermelding bij geplaatst. Als niemand de gevraagde bron kan leveren dan verwijderen we 't, want de claim is inderdaad bespottelijk. Knowalles 14 jan 2010 23:29 (CET)

Iets simpels als "Sinds 1992 organiseert..."? Eddy Landzaat 14 jan 2010 23:35 (CET)

Hoe bedoel je?

Er staat nu Nederland Bekent Kleur introduceerde in 1992 de herdenking van de Kristallnacht in Nederland. Geef toe, dat is bizar. Maar als iemand met een bron kan aantonen dat daarvoor nooit de Kristallnacht herdacht is; be my guest.

Knowalles 14 jan 2010 23:38 (CET)

Kijk maar even op het lemma hoe ik dat veranderd heb. Eddy Landzaat 14 jan 2010 23:41 (CET)

Ik kan het mij ook niet goed voorstellen dat er voor 1992 geen herdenking was. Maar ik vermoed dat 1992 de eerste landelijke herdenking was, terwijl daarvoor meer plaatselijke herdenkingen plaats vonden. Mogelijk waren er ook meer herdenkingen door specifieke groepen, dit persbericht van het CJO lijtk daarop te wijzen. Eddy Landzaat 14 jan 2010 23:48 (CET)

De term "landelijke" herdenking slaat al nergens op, excusez le mot. De "landelijke herdenking vond plaats op het Waterloopplein". Ik kan me nog goed herinneren dat ik met enkele vrienden op 6 mei 2002 rond een uurtje of 10 's avonds al de eerste landelijke herdenking van de moord op Fortuyn heb georganiseerd. Later werd dit bijzondere initiatief ook door anderen gevolgd. Het is wel iets (ook door Knowalles) verbeterd, maar Vanaf 1993 vond de herdenking ook in andere steden in Nederland plaats[bron?], de landelijke coördinatie van de Kristallnachtherdenking was in handen van Nederland Bekent Kleur kan er wat mij betreft gewoon uit.Joepnl 15 jan 2010 00:00 (CET)

LOL. Als je 't zo leest is 't inderdaad vrij bizar.

Wat de door jou geciteerde tekst betreft: als iemand een bron voor de claim kan geven dan kan 't er gewoon in blijven natuurlijk. Nog even wachten, stel ik voor. Knowalles 15 jan 2010 00:15 (CET)

Als er een bron is die stellig de claim "de landelijke coördinatie was in handen van" bevestigt dan is het per definitie een leugenachtige bron. Joepnl 15 jan 2010 00:23 (CET)

Waarom? Eddy Landzaat 15 jan 2010 10:01 (CET)

Waarom boek er een bron komen bij:

• jaarlijkse herdenking
• georganiseerd samen met jongerenorganisaties
• landelijke coördinatie

De eerste lijkt mij tamelijk onzinnig gezien de grote lading referenties die dat op gaat leveren (nl. voor elk jaar een). In het tweede en derde geval lijkt het mij simpelweg niet belangrijk genoeg om daar zoveel bitjes en tijd aan te besteden. Eddy Landzaat 15 jan 2010 01:35 (CET)

Hmm 2e snap ik ook niet helemaal, lijkt mij niet een heel erg bron behoevende uitspraak. Dat iets jaarlijks is mogen we toch ook wel gewoon voor waar aannemen inderdaad, why lie? Dat ze de landelijke coördinatie in handen hebben vind ik persoonlijk echter wel een bronvraagje waard. Het is net zoiets als een bedrijf dat claimt een gigantische innovatie geïntroduceerd te hebben of zo, een beetje zo'n 'schouderklopje voor mijzelf' dingetje. De website vam de herdenking (dus niet van NBK) moet voldoende zijn lijkt mij, ze liegen vast niet over hun eigen organisatie waar daar geen rden voor zou zijn :-P Btw over die website van Nederland Bekent Kleur; Ironisch dat gebrek aan kleuren :D Fontes 15 jan 2010 01:41 (CET)

Ad 2: "why lie?", tja, :-), vast staat dat NBK nu al op haar website liegt. Daar schrijven ze namelijk dat NBK "sinds 1992" een herdenking organiseert. Dat is aantoonbaar onjuist. Van 2002 t/m 2007 hebben ze om raadselachtige (kuchkuch) redenen geen herdenking gehouden. Ook over andere dingen liegen ze. Vandaar zoveel bronverzoeken. Knowalles 15 jan 2010 01:47 (CET)

Ik snap het denk ik even niet (ik geef toe dat dat een argument ad fundum is). Herdenkingen zijn vrijwel 100% jaarlijks, maar het is toch duidelijk dat NBK geen monopolie heeft op de uitvinding van de Kristallnachtherdenking? Ergo "Vanaf 1993 vond de herdenking ook in andere steden in Nederland plaats[bron?], de landelijke coördinatie van de Kristallnachtherdenking was in handen van Nederland Bekent Kleur" haal ik er maar vast uit, in afwachting van bronnen. (Ook indachtig Fenke, "je moet aantonen dat een bewering geplaats kan worden, door relevantie en verifieerbaarheid aan te tonen"). Joepnl 15 jan 2010 02:44 (CET)

overleg op WP:OG

Nederland Bekent Kleur

verplaatsing van WP:OG

Op Overleg:Nederland Bekent Kleur proberen twee gebruikers (Knowalles en Joepnl) hardnekkig toevoegingen te doen die kennelijk alleen bedoeld zijn om deze organisatie in diskrediet te brengen. Recentelijk is nu al weer drie keer een bewering geplaatst dat een door NBK te organiseren demonstratie verband zou houden met een "mogelijke aanslag" op Pim Fortuyn. (Eerst is dit toegevoegd zonder bron, later met een zg. "bron" die hierover niets zei, tenslotte met als "bron" een commissierapport waarin een e-mail genoemd wordt die zo`n aanslag meldde.) Bij doorneming van dit rapport (van 367 pagina`s !) blijkt dat het ondubbelzinnig zegt dat deze melding "volstrekt loos alarm" was, "verzonnen door een fervent lid van de LPF".

Het artikel was recentelijk al beveiligd, maar de onzin gaat door. Ik heb er spuuggenoeg van elke keer weer uren te moeten besteden aan het controleren en weerleggen van kwaadaardige toevoegingen. Graag wat hulp van andere gebruikers die het belang inzien van neutraliteit en eerlijkheid op Wikipedia. Paul kuiper 13 jan 2010 18:08 (CET)

Merk op dat het in het artikel krijgen van het feit dat deze demonstratie ueberhaupt door Nederland Bekent Kleur werd georganiseerd meer dan 15 bronnen (waaronder persberichten, het rapport van de Commissie van den Haak, etc) vergde. Ook toen waren de beschuldigingen over "kwaadaardige toevoegingen" al niet van de lucht, terwijl het meer lijkt op het met alle geweld uit het artikel proberen houden van onwelgevallige informatie. Joepnl 13 jan 2010 18:24 (CET)

@Paul Kuiper, zie ook Wikipedia:Conflictafhandeling#Gemodereerd_overleg, het kan heilzaam zijn om te proberen afstand te nemen van eigen standpunt(en). --BlueKnight 14 jan 2010 11:14 (CET)

Dat geldt net zo sterk voor de andere betrokken partij(en). Fenke 14 jan 2010 23:19 (CET)

Eens met Fenke; geldt voor alle betrokken partij(en). --BlueKnight 16 jan 2010 23:49 (CET)

@Joep, weblogs zijn geen goede bronnen en na toevoeging van een goede bron werd het wel toegelaten, dus nu daar niet over zeuren. Fenke 14 jan 2010 23:19 (CET)

Ik was allang uitgezeurd -m.i. wordt er nu behoorlijk constructief ge-edit op het betreffende lemma-, maar nu moet je ophouden. Mijn eerste bron was een persbericht van Nederland Bekent Kleur zélf, dus niks "weblogs", die jij vervolgens afdeed met "Vandaar dat we voorzichtig dienen te zijn met het gebruik van 'eigen publicaties' als bron." Joepnl 14 jan 2010 23:32 (CET)

Je zeurt erover op OG, dus je was overduidelijk nog niet uitgezeurd en daarnaast had je het over 15 Joep bronnen, niet een of twee en het merendeel van de bronnen voldeed niet. En ja, liever een onafhankelijke bron dan (een van) de betrokkenen zelf, lijkt me normaal. Fenke 15 jan 2010 01:03 (CET)

Typerend geval trouwens weer. Paul Kuiper en Fenke verwijderen iets omdat het "POV" is en binnen een dag is het met tig bronnen aangetoond. Typisch. Knowalles 14 jan 2010 23:44 (CET)

einde verplaatsing

Ik heb bij de melding dat BKN de demonstratie organiseerde geen 'POV' gezet, ik heb om goede (onafhankelijke) bronnen gevraagd. Eerst een bewering plaatsen dan een bron zoeken is eigenlijk de omgekeerde wereld, dan laat je zien dat je je eigen mening in het artikel plaatst, waar je vervolgens, en pas nadat er om is gevraagd, bronnen bij gaat zoeken. Fenke 15 jan 2010 01:03 (CET)

Onzin. Ten eerste is het niet door mij maar door Joepnl geplaatst. Ten tweede is het vanaf begin af aan geplaatst met een bron, nl. Indymedia. Fenke accepteert Indymedia niet als bron? Dan moet Fenke een hele hoop lemma's gaan aanpassen. Fenke gaat niet een hele hoop lemma's aanpassen? Dan is Fenke alweer een beetje hypocriet. Zegt de term 'gelegenheidsargument' Fenke nog iets? Knowalles 15 jan 2010 01:16 (CET)

Ach weer een poging onder de gordel te slaan (hoe verrassend), en nog een leugen (hoe verrasend). Joep heeft daar in eerste instantie geen bron bij gegeven, die kwam pas nadat daar om gevraagd was, en wel op de OP en niet in het artikel met een feit sjabloon.

En inderdaad, ik zie Indymedia niet als een betrouwbare bron, jij wel? Fenke 15 jan 2010 03:09 (CET)

Dit is mijn Wikipedia niet meer, aargh. Ik gaf een uitstekende bron (namelijk NBK, via toevallig het medium Indymedia) omdat er getwijfeld werd aan mijn bewering dat NBK die demo organiseerde. Dat was na enige verbazing dat iemand anders twijfelde aan mijn bewering dat NBK die demo organiseerde, wat volkomen evident is na 1 piepklein googletje. Jij viel mij daarna aan omdat het een "eigen publicatie" zou zijn. Ik begin me nu af te vragen: bedoelde je daar Indymedia of NBK mee? Joepnl 15 jan 2010 03:23 (CET)

Ik viel jou niet aan, ik twijfelde aan het gebruik van een persbericht omdat dat in feite een 'eigen publicatie' is waarin de organisatie die het uitgeeft kan plaatsen wat het wil. Je gaf trouwens zelf al aan dat je ze niet vertrouwde. Fenke 15 jan 2010 03:35 (CET)

Zelfs een "eigen publicatie" kan heel goed een bron zijn (maar een stukje hieronder ga ik hier wat langer over doorzeuren). Joepnl 15 jan 2010 04:20 (CET)

Graag geen ruzie op basis van speculaties en aannames ppl. Wat betreft de neutraliteit van bronnen, Indymedia wordt vaak als politiek 'links' gezien, niet geheel onterecht als we de inhoud van de site bekijken. Enkel Indymedia aandragen als bron voor een verhaal of bewering die positief of contra-negatief is in dit verhaal zou dus met enige basis inderdaad als niet neutraal gezien kunnen worden. Hetzelfde geldt trouwens voor hetvrijevolk voor een politiek 'rechts' thema. Ik moet zeggen dat ik altijd een beetje kriebelig word van dat links rechts gedoe :-P Fontes 15 jan 2010 01:26 (CET)

Indymedia hoeft niet per se een bruikbare bron te zijn. Vaak zijn het persberichten van organisaties maar dit is een anonieme bijdrage. Het stuk verwijst naar deze pagina, maar zowel daar als op Indymedia eindigt het lijstje ondersteunende organisaties met komma puntje puntje puntje, alsof er nog organisaties zijn weggelaten. Dat bewijst nog niet dat NBK niet meedeed. Kattenkruid 15 jan 2010 01:52 (CET)

NBK deed niet mee. CJO is heel erg anti-antisemitisme. NBK is tegenwoordig vooral anti-'islamofobie' en ontkent zelfs antisemitisme (Het lijkt er dus op dat de IS antisemitisch racisme niet aankaart om "de eenheid in de arbeidersstrijd" niet in gevaar te brengen. De vraag daarbij blijft of de IS antisemitisme op den duur überhaupt nog wel kan waarnemen. In zijn brochure besteedt Jafari er namelijk slechts een alinea aan, en dan nog alleen als iets van het verleden. In het nummer van april 2004 van de IS-krant De Socialist wordt in een recensie van de antisemitische film "The Passion of the Christ" zelfs met geen woord gesproken over jodenhaat, en wordt de film nota bene verweten bij te dragen aan de hetze tegen de islam., en ja NBK=IS). Daarom staan het CJO en NBK elkaar ook naar het leven (zie ook de voorbeelden in het lemma). Maar goed. Ik check uit. Morgen weer back. Knowalles 15 jan 2010 01:58 (CET)

Een link naar een persbericht op Indymedia zou heel eventueel "ongeldig" kunnen zijn, omdat iemand had kunnen doen alsof Nederland Bekent Kleur dat persbericht had geplaatst. In zo'n geval is het raadzaam Google te gebruiken om jezelf binnen 10 seconden ervan te vergewissen dat hetzelfde persbericht op tig sites stond, in plaats van te lopen zaniken over "weblogs". Als een organisatie zélf een demonstratie aankondigt dan is het niet zo heel erg WP:GOO om te zeggen dat ze het organiseren. Joepnl 15 jan 2010 02:19 (CET)

Als je het persbericht als bron accepteert dan geldt dat voor alles wat daar in staat, en niet alleen de stukjes die je nodig hebt voor je eigen verhaal. Fenke 15 jan 2010 03:16 (CET)

Dit is echt té flauw, Fenke, maar waarom precies ga ik toch uitleggen voor het onwaarschijnlijke geval dat je het echt niet snapt en anders voor als je de stille hoop koestert dat je nu verder alle beweringen uit genoemd persbericht nu verder als onomstreden feit in dit lemma kunt zetten.

Een demonstratie aankondigen is een performative act. Door te zeggen "er is dan en dan een demo" organiseer je hem al. Vergelijk zeggen: "Ik bied mijn excuses aan". Je doet het door te zéggen dat je het doet. Als ik een bron heb dat Piet gezegd heeft "Ik bied mijn excuses aan, Jan is dan wel een rotzak, maar hij heeft de clubkas niet leeggehaald" dan is dat voldoende bron voor "Piet bood zijn excuses aan", maar absoluut niet voor "Jan is een rotzak" of "Jan heeft de clubkas niet leeggehaald". Dus als ik een bron heb dat NBK een persbericht heeft uitgebracht waarin NBK beweert een demonstratie te organiseren, dan is dat voldoende bron voor "NBK organiseerde een demo".

Tip: Als je echt heel, héél moeilijk doet dan is het interpreteren van een persbericht als zodanig een vorm van "eigen onderzoek".

Het grote probleem is dat je ook wel wist dat een persbericht ruim voldoende bewijs was, maar slechts om gelijk te krijgen mijn hele rits aan bronnen hebt afgekeurd. Dat is niet erg cooperatief. Mijn advies: als je zelf al aanvoelt dat je niet eerlijk bent in je reactie, maar hoopt dat de tegenpartij het wellicht zal opgeven omdat je het bombastisch genoeg brengt, dan ga je de strijd waarschijnlijk toch verliezen. Maak het jezelf wat makkelijker in het vervolg. Als ik, of whoever met een POV diametraal op de jouwe, iets beweert, kijk dan eerst even of hij of zij wellicht een punt heeft. Als zo iemand binnen enkele minuten 15 bronnen uit Google kan trekken om zijn gelijk aan te tonen dan is het vrij zinloos om te proberen een bewering uit een lemma te houden en kun je je tijd echt beter besteden. Dat zou ook een enorme berg ergernis schelen. Joepnl 15 jan 2010 04:16 (CET)

Een organisatie is niet onafhankelijk over zichzelf. Dus geen betrouwbare bron. Graag voor elk feit onafhankelijke betrouwbare bronnen. — Zanaq (?) 15 jan 2010 09:24 (CET)

Deelnemers 11 mei

Andere deelnemers aan en/of financiers van deze demonstratie waren onder andere GroenLinks, Oxfam Novib (toen nog Novib geheten), de NCDO en het Nederlands Palestina Komitee. Door de opsomming (en het noemen van het in 2002 al volstrekt irrelevante Palestina Komitee) lijkt het alsof er slechts een paar organisaties waren die deze demo ondersteunden, terwijl dat er honderden waren. M.i. is het alleen E dat grote politieke partijen (zoals de PvdA) wel mee zouden doen (en ook al betaald hadden) hun steun alsnog ingetrokken hebben omdat het een pure anti-Fortuyn demo ging worden. Mijn voorstel is deze zin te skippen, en evt. de PvdA (als logische deelnemer) toe te lichten. Joepnl 15 jan 2010 04:59 (CET)

Tegen Wilders

Het laatste stuk klopt niet helemaal, er moet duidelijk bij dat de aangifte eerst werd afgewezen maar pas na een art. 12 procedure alsnog in behandeling werd genomen. (en dus niet obv de "78 uitspraken van Wilders", en ook niet dankzij alleen NBK). Verder ben helemaal tevree met het artikel. Joepnl 15 jan 2010 05:15 (CET)

Verzoek

Ik heb zojuist het tweede blokkadeverzoek binnen 24 uur dat betrekking had op deze pagina afgewezen. Ik vind het overleg op deze pagina vanuit verschillende hoeken ronduit aggressief soms. Ik zie veel onnodig persoonlijke opmerkingen. Het verzoek aan alle gebruikers is dus om het voortaan netjes te houden. Bespreek de feiten en bronnen, i.p.v. elkaar te kwalificeren of in diskrediet proberen te brengen. Bij voorbaat vriendelijk dank, Woudloper _overleg 15 jan 2010 09:51 (CET)

En terecht is het verzoek afgewezen. Ik heb meer, beter en zinvoller samengewerkt met Joep en Knowalles dan in alle tijd hiervoor. Eddy Landzaat 15 jan 2010 11:35 (CET)

Het wordt chaotisch hier

Welke overleg items hebben wij nu nog over? (Even zonder een oordeel uit te spreken de items op een rijtje) Eddy Landzaat 15 jan 2010 10:10 (CET)

• deelname Gerda Havertong aan de campagne Kies Kleurig

Blijkbaar het enige wat nog geregeld moet worden, op een bronverzoek hier en daar na.

Mijn inziens is het wel nuttig Gerda Havertong te noemen bij de campagne "Kies Kleurig". Zeer zeker bij het jongere deel van de bevolking (zoals de scholieren waar de campagne zich op richt) is zij door haar deelname aan Sesamstraat heel bekend. En derhalve ook bij hun ouders. Gezien de doelgroep van de campagne is zij zeker relevant. Daarnaast is haar bekendheid groot genoeg om vlot volle zalen te trekken. Een aantal jaar geleden heb ik, samen met de nodige anderen, een Multiculturele Kinderdag georganiseerd. Iemand verknalde de publiciteit over het optreden van Gerda Havertong maar 1 persbericht en 20 posters waren voldoende om een zaal vol kinderen te hebben (wegens ruimtegebrek werden de ouders de zaal uitgemikt). Eddy Landzaat 15 jan 2010 11:49 (CET)

Ik snap ook niet waarom dit een geheel onafhankelijke bron behoeft, misschien kan degene die deze bronvraag heeft gedaan een toelichting geven? Fontes 15 jan 2010 15:10 (CET)

Dit programma werd niet ondersteunt door de volgende bedrijven..

Dit soort uitspraken zijn natuurlijk heel raar. Ik heb de zin ietwat neutralen proberen te maken, ze hadden gewoon helemaal niks te maken met die kristallnachtherdenking om dat nu in een negatieve vorm te gieten omdat ze zoals heel veel organisaties niet bij de ondersteunende organisaties van die herdenking staan vind ik persoonlijk niet erg neutraal. Fontes 15 jan 2010 16:41 (CET)

Uit de samenvatting: en de demonstratie werd ook niet ondersteunt door greenpeace of door mijn buurtclub? wat is de meerwaarde van deze opmerking? totaal geen relevantie. De meerwaarde is dat dit lemma gaat over Nederland Bekent Kleur en NBK de eerdere jaren steeds de organisator was. In de lijst met ondersteunende organisaties kwamen een hoop organisaties voor, maar niet NBK. Dat is dan toch een relevant gegeven voor dit lemma? Knowalles 15 jan 2010 17:01 (CET)

Niet bepaald. De hele organisatie werd door iemand anders gedaan, dat NBK dat jaar er dan voor kiest om wat voor reden dan ook er niet een te organiseren en het vermelden van dat ze er niets mee te maken hebben is relevant, dat ze niet bij de 'sponsors' van de andere partij horen niet echt. Als ik drie jaar lang een voetbaltoernooi organiseer en in het jaar daarop doet iemand anders hetzelfde, dan voel ik me niet genoodzaakt tegelijkertijd of vlak erna nog eens eenzelfde toernooi te organiseren maar ik hoef ook niet het toernooi van de ander te 'ondersteunen'. Dat ik dat toernooi van die ander niet ondersteun is totaal niet relevant. Om maar even een vergelijking te maken.. Fontes 15 jan 2010 17:09 (CET)

Mja om maar even een vergelijking te maken inderdaad... Een voetbaltoernooi met de Kristallnachtherdenking... Dat NBK het niet ondersteunde lijkt mij relevant, mede omdat men aankondigde jaarlijks een herdenking te houden. Knowalles 15 jan 2010 17:14 (CET)

Het enige wat de bron weergeeft is dat ze niet bij de officieel ondersteunende organisaties staan. wat de zin impliceert is dat ze niet achter de zaak staan, het komt dus een stuk negatiever over dan dat de werkelijke situatie is. Wat betreft de vergelijking, de zwaarte van het onderwerp doet er niet toe bij het tonen van een zekere relevantie in deze maat. Juist het ietwat neutraliseren van het 'o wat erg' onderwerp helpt vaak zaken iets neutraler te bekijken. Fontes 15 jan 2010 17:22 (CET)

Btw, netjes van je dat je het zo probeert uit te praten i.p.v. een revertoorlogje, ik had dat misschien ook moeten doen, mijn excuus. Fontes 15 jan 2010 17:23 (CET)

Daar sta ik bekend om. Nederland Bekent Kleur behoorde niet tot de ondersteunende organisaties. Zo dan beter? Knowalles 15 jan 2010 17:38 (CET)

Ja, wat mij betreft wel al vraag ik mij nog steeds de onderstaande vraag af, wat is er mis met het huidige? Fontes 15 jan 2010 17:48 (CET)

Die is minder volledig dan de door mij voorgestelde. Knowalles 15 jan 2010 18:17 (CET)

Daarin verschillen wij dan helaas van mening, gelukkig zijn we er al uit. Fontes 15 jan 2010 19:03 (CET)

?Knowalles 15 jan 2010 19:11 (CET)

"Nederland Bekent Kleur behoorde niet tot de ondersteunende organisaties" toch? Mij part nog met bekendgemaakte er tussen als in "bekendgemaakte organisaties" maar voor de rest zijn we het over die versie eens toch? :o Fontes 15 jan 2010 19:16 (CET)

Oh, zo. Ja. Knowalles 15 jan 2010 19:36 (CET)

---

Even los van het wellus nietus spelletje wat we denk ik zo gaan spelen, is er bezwaar tegen mijn huidige bewoording? Fontes 15 jan 2010 17:10 (CET)

Die huidige bewoording is inderdaad duidelijk beter en neutraler dan de wat potsierlijke tekst die er stond. Paul kuiper 15 jan 2010 18:33 (CET)

Bedankt voor je genuanceerde bijdrage. Knowalles 15 jan 2010 18:34 (CET)

@Knowalles: als je het er niet mee eens bent, probeer dan argumenten te geven. Als je het wel eens bent, volstaat zwijgen. Woudloper _overleg 15 jan 2010 18:43 (CET)

Het ging mij meer om 't gebruik van de krachtterm :) Maar goed, mijn standpunt staat hierboven al. Knowalles 15 jan 2010 18:46 (CET)

Boycot

De genoemde bron voor de boycott van de politieke partijen is van belabberde kwaliteit. Er wordt verwezen naar een artikel van de Telegraaf, dat echter niet te vinden is. Naar mijn mening moet óf de opmerking over de boycott eruit, óf een betere (=directe) bron geleverd worden. Op dit moment is het meer iets van horen zeggen, wat geen pas heeft voor een encyclopedie. Eddy Landzaat 16 jan 2010 20:36 (CET)

De zg. "bron" voor die boycott is een bericht uit de Pers waarin niets over een boycott staat. Er staat integendeel dat Wilders kwaad was dat zelfs de "VVD-kopstukken" Henk Kamp, Gijs de Vries en Hans Dijkstal meededen, en in het artikel zelf staat al uitdrukkelijk dat Dijkstal (VVD), Hedy d'Ancona (PvdA) en Mohammed Rabbae (GroenLinks) sprekers waren en dat Ed van Thijn en Ed Nijpels in het comité van aanbeveling zaten. En dan er vlak onder zetten dat er een boycott van alle partijen was??? Ra, ra...Paul kuiper 16 jan 2010 20:56 (CET)

@Paul: Letterlijk citaat: Leden van de Tweede Kamer boycotten de manifestatie van Nederland Bekent Kleur, omdat deze zou uitdraaien op een protest tegen Geert Wilders.

@Eddy: Misschien is 't niet op internet te vinden omdat het alleen in de papieren Telegraaf stond?

Knowalles 16 jan 2010 21:12 (CET)

Weer toegevoegd met directe bron, zie het artikel. Knowalles 16 jan 2010 21:16 (CET)

De link naar de Telegraaf was een dode link (404). Maar met de nieuwe referentie is het wat mij betreft ok. Eddy Landzaat 16 jan 2010 21:35 (CET)

Even een noot achteraf, dat alles niet op internet te vinden is maakt het natuurlijk geen belabberde bron. Dode links natuurlijk wel. ;-) Fontes 16 jan 2010 21:43 (CET)

Het onjuiste "geboycot door de partijen" is nu tenminste veranderd in "door de leden van de Tweede Kamer geboycot". Maar zoals het er nu staat kan het natuurlijk nog steeds niet. Dit zou alleen gezegd kunnen worden als alle fracties zich voor een "boycott" van deze demonstratie uitgeproken hadden (quod non). Er kan redelijkerwijze alleen staan dat leden van de Kamer niet meededen (omdat zij niet tegen een "collega-Kamerlid" willen demonstreren, aldus Elsevier). Een boycott is natuurlijk iets geheel anders. Als ik besluit niet naar een bepaalde demonstratie te gaan betekent dat niet dat ik een "boycott" uitroep. Dat het gratis treinkrantje "Dag" het tendentieuze woord boycott in een kop zette is natuurlijk geen argument. Niet elke krantenkop is encyclopedisch.

Verder, als dit allemaal relevant geacht wordt, dan is er uit de gegeven bronnen meer toe te voegen, zeker ook de hevige ontstemming van G. Wilders omdat zoveel partijpolitieke kopstukken meededen, waaronder de "VVD-kopstukken Henk Kamp, Gijs de Vries en Hans Dijkstal" (aldus letterlijk in "De Pers"). Paul kuiper 16 jan 2010 22:47 (CET)

De term boycot (met één t) dekt de lading prima. Bovendien werd deze door meerdere media gebruikt. O.a.: De Telegraaf, De Pers, Elsevier, DAG, etc... Knowalles 16 jan 2010 23:07 (CET)

To T or TT. Het is verwarrend aangezien de boycot is genoemd naar meneer Boycott. In het Engels is het ook "boycott"... Eddy Landzaat 17 jan 2010 01:53 (CET)

Paul Kuiper, je begint een beetje vervelend te worden nu, de bron is prima en de zin zodoende ook. Je wilt alles wegwerken wat je niet aanstaat maar zo werkt het hier niet. Fontes 17 jan 2010 00:18 (CET)

Voor deze informatie zijn bronnen van betere kwaliteit beschikbaar dan DAG. Fenke 17 jan 2010 01:21 (CET)

VJVEGJG Eddy Landzaat 17 jan 2010 01:54 (CET)

Even sputteren

De stichting Nederland Bekent Kleur maakte ook een Nederlandse versie van het Europees Paspoort 
tegen Racisme dat eerder door het Franse France Libertés was ontwikkeld. Op 7 december 1994 
ontvingen Danielle Mitterand, de echtgenote van de toenmalige Franse president, en toenmalig 
vicepremier Wim Kok respectievelijk het eerste en tweede exemplaar van deze pas. 

De tweede zin is door Joep verwijderd als zijnde promo. Daar verbaas ik mij over. Het is in feite een verslag van een actie. Eddy Landzaat 17 jan 2010 17:28 (CET)

Ja die snap ik ook niet echt. Fontes 17 jan 2010 17:33 (CET)

Mijn punt is dat het feit dat het "paspoort" in ontvangst is genomen door hele belangrijke mensen niets inhoudelijks toevoegt aan het "paspoort". Een zin als "2 maanden na de introductie bleek het racisme onder scholieren met 17% te zijn afgenomen" voegt iets toe, maar deze zin is vergelijkbaar met "Ook de altijd betrouwbare Frans Bauer heeft gekozen voor stroom van de Nederlandse Energie Maatschappij". Zo'n zin doet het goed in een commercial, maar in een aflevering van Kassa zou het niet genoemd worden als eigenschap van een energiemaatschappij. Maar goed, het is inderdaad ook een verslag van een actie van NBK zelf (zo had ik het niet bekeken) dus als je het terug wil zetten heb ik geen bezwaar.Joepnl 17 jan 2010 18:01 (CET)

LOL  Uitgevoerd Eddy Landzaat 17 jan 2010 18:17 (CET)

Artikel 12

Nog even m.b.t. de Artikel 12-procedure. Danen c.s. worden in dit verweer niet genoemd. (Ik heb de indruk dat Els Lucas en Haroon Raza dit op persoonlijke titel deden, aangezien in het verweerschrift wordt gepoogd aan te tonen dat ze geen persoonlijk belang hebben). Volgens mij was het vooral Eekhoudt i.s.m. Spong, n.a.v. de Nova Collegetour. Joepnl 17 jan 2010 17:45 (CET)

In Onbegrip bij klagers over besluit OM (VK 01/07/08): "De advocaten Els Lucas en Haroon Raza en de antiracisme-organisatie Nederland Bekent Kleur hebben maandag een zogeheten artikel-12 procedure bij het hof in gang gezet". (Fenke, gekopieerd door Joep)

Ja dat staat daar wel, maar dan zouden (mensen van) NBK toch genoemd worden in het verweerschrift? Het lijkt erop dat deze bronnen elkaar tegenspreken, en dan heb ik toch meer vertrouwen in het verweerschrift dan De Pers. Joepnl 17 jan 2010 18:33 (CET)

Helaas zijn de klagers geanonimiseerd op rechtspraak.nl, maar het aantal (8) is lager dan de 9 die in het verweer worden genoemd. (wat waarschijnlijk iets van doen heeft met de raadselachtige "efficiëntie overwegingen" (IANAL). De lijst uit het verweer is dus waarschijnlijk volledig, en dan heeft NBK helemaal geen art. 12 procedure ingesteld. Joepnl 17 jan 2010 18:47 (CET)

Het verweer noemt er 8, inclusief de klacht die was ingediend bij het hof in Den Haag. Het afwezig zijn van een partij in het verweerschrift lijkt me geen bewijs dat die partij ook geen klacht had ingediend.

Ook het NRC noemt NBK in dit verband: " Wilders niet vervolgd wegens discriminatie", al betreft het hier het voornemen. Fenke 17 jan 2010 19:43 (CET)

Dit wordt interessant! Het is Mohamed Yosuf Haydary die door verschillende blogs in verband gebracht wordt met Nederland Bekent Kleur. Blijkbaar heeft hij op persoonlijke titel maar namens NBK aangifte gedaan. Maar nu het bewijs nog... Eddy Landzaat 17 jan 2010 19:14 (CET)

Als ze in welk officieel stuk dan ook genoemd worden dan is dat voor mij voldoende. Of dit nu de aanklacht of iets anders is. De Volkskrant-bron lijkt mij trouwens ook goed genoeg. Fontes 17 jan 2010 19:24 (CET)

(na BWC) Ik krijg op "Mohamed Yosuf Haydary" maar liefst 2 hits, waarvan er één hem linked naar NBK, maar hij wordt inderdaad genoemd als klager. Het zou natuurlijk ook kunnen dat je alleen als natuurlijk persoon een art. 12-procedure kunt beginnen. Maar dan nog, het lijkt dan wel in allerlei kranten alsof NBK en Danen de grote genii zouden zijn achter de procedure terwijl het er nu meer op lijkt alsof 1 NBK'er zich heeft aangesloten bij de 20 anderen die vertegenwoordigd waren door Spong, die op zijn beurt weer 1 van de 9 klagers was. Spong, en dan met name "aanstichter" Eekhoudt lijken me dan de belangrijksten. Nu staat er "NBK en enkele anderen". Een wat eerlijker beschrijving van de werkelijkheid lijkt mij "Een lid van NBK sloot zich aan bij Spong". Joepnl 17 jan 2010 19:40 (CET)

Hmm nee lijkt mij niet. Nu gaan we er van uit namelijk dat dit het geval is, speculatie dus. Het werkelijke geval is dat we het niet weten! Tot dat er een werkelijk doorslaggevende bron is lijkt verwijdering mij de beste oplossing. Fontes 17 jan 2010 19:45 (CET)

Ik zie Spong niet genoemd mbt NBK, ik krijg ook niet echt de indruk dat allerlei kranten het NBK als de Grote Geest achter de procedure zien, VK en NRC noemen haar samen met een aantal andere, bekende namen. Dat houdt dan anderzijds ook in dat het artikel haar hierin geen grotere rol moet toebedelen dan NRC en VK doen. Fenke 17 jan 2010 19:50 (CET)

Tja, blijkbaar moet iemand er even een mailtje aan wijden om het simpelweg bij NBK na te gaan vragen! Eddy Landzaat 18 jan 2010 02:12 (CET)

Attentie

Truus2 is weer bezig en verwijderd een groot deel van het verhaal over de Kristalnacht. Ik heb nu twee keer gerevert :-) Het lijkt mij dat het verwijderde (en teruggeplaatste deel) terdege wel relevant is voor NBK en niet alleen thuis hoort in het lemma Kristallnachtherdenking in Nederland. Zoals gewoonlijk overlegt Truus hier niet over, dus enige aandacht is noodzakelijk. Eddy Landzaat 18 jan 2010 14:37 (CET)

Heel contraproductief van Truus, jammer. Fontes 18 jan 2010 17:17 (CET)