Overleg:Maria Clara van Rechteren
Laatste reactie: 9 jaar geleden door Gouwenaar in het onderwerp Relevantie
Bij de verkoop van de erven Ballast, Doezeman etc. is bij Ballast onterecht verwezen naar Ballast bij Coevorden Drenthe. Ballast in Collendoorn was een katerstede in de marke Collendoorn bij Hardenberg. Verwijzing naar Ballast (Drenthe) verwijderd.faasco (overleg) faasco
Van Foreest: heer van Heemse?
bewerkenIn het Nederland's Adelsboek 82 (1992), p. 515 wordt hij niet aangeduid als heer van Heemse, alleen als heer van Gramsbergen. Paul Brussel (overleg) 28 feb 2013 09:41 (CET)
- Nou en? Hij was eigenaar en bewoner van Heemse, dus 'heer' van Heemse. Het is makkelijk te controleren dat hij in 1832 eigenaar was van Heemse, Gramsbergen en Collendoorn via watwaswaar. In de advertentie uit 1854 waar de veiling van zijn nagelaten meubels wordt aangekondigd wordt hij Van Foreest van Heemse genoemd. Op "Foreest van Heemse" zoeken in de krantencollectie van de KB geeft 109 resultaten. Notum-sit (overleg) 28 feb 2013 09:52 (CET)
- Nu vermoed ik dat met het vervallen van het recht op verschrijving in de ridderschap zoals dat tot 1795 aan huis Heemse was verbonden, ook het recht om zich heer/vrouwe van Heemse te noemen verviel; daarom vermoed ik dat het NA dat in het geval van Van Foreest niet vermeldt, in tegenstelling tot heer van Gramsbergen aangezien het daarbij ging om een heerlijkheid en niet om een adellijk huis. Hoe iemand zich verder noemt, lijkt me nog geen reden om hem dan de (juridische) titel heer van Heemse te geven. Overigens staat zoon jhr. mr. Willem Jan Petrus van Foreest tot Heemse (1800-1823) in het NA vermeld als "tot Heemse"; het is niet onwaarschijnlijk dat hij na het overlijden van zijn moeder dus huis Heemse erfde. [Op dezelfde manier wordt bijvoorbeeld de aanduiding "heer van Molecaten" niet meer gebruikt voor de erfgenamen van de laatste heer van Molecaten, namelijk Evert Willem baron van Heeckeren, heer van Molecaten (1760-1819).] Paul Brussel (overleg) 28 feb 2013 11:24 (CET)
Relevantie
bewerkenWat de encyclopedische relevantie van dit artikel is ontgaat mij geheel en al. Maar kennelijk is dit artikel om de een of andere reden toch gehandhaafd. Het lijkt mij dat op z'n minst uit de tekst van het artikel die relevantie zou moeten blijken. Terecht is overigens de uitgebreide opsomming van - encyclopedisch gezien - niet relevante kinderen al geschrapt. Maar wat over blijft is wel heel erg mager, nog magerder dan bij haar echtgenoot Jacob van Foreest, waar met heel veel moeite enige relevante feiten bij elkaar zijn gesprokkeld. Heeft zij zelf ook in de 40 jaar van haar leven iets betekend op maatschappelijk gebied? Nu worden slechts haar ouders, haar grootmoeder en haar man vermeld, maar dat is aardig voor een genealogisch gezinsblad, maar toch niet voor een encyclopedisch artikel? Gouwenaar (overleg) 6 okt 2014 16:16 (CEST)
- Het is inderdaad merkwaardig hoe op wikipedia artikels worden gepubliceerd over Nederlandse adellijke families (over Belgische gelijkaardige families is men duidelijk veel strenger alvorens ze te behouden). Een artikel zoals dat over Maria-Clara Van Rechteren doet terecht de vraag rijzen over de relevantie ervan. Het brave mens heeft op zich niets encyclopedisch relevants gepresteerd. Het behoud van het artikel kan dus alleen maar bevestigen dat een aantal gebruikers het voldoende relevant vinden dat men tot een adellijke familie behoort om een artikel waard te zijn. Men kan hierover twee ideeën hebben. De eerste is dat gelijk welke simpele voetballer, wielrenner, kogelstoter of andere sportman of -vrouw een artikel krijgt en het dus niet moet worden verhinderd dat ook een lid van een familie van adel een artikel heeft. Men mag er immers van uitgaan dat de persoon in zijn tijd, ook al deed hij of zij niets merkwaardigs, in de culturele, politieke of maatschappelijke wereld van zijn of haar tijd toch iets betekende. Die artikels lopen niemand in de weg en geven allen samen een totaalbeeld. Een tweede bedenking is dat op de nu bijna 2 miljoen lemma's op de Nederlandse Wikipedia, het niet onverstandig is artikels te hebben die toelaten aan de belangstellenden voor genealogie en voor adellijke families, informatie te vinden. Conclusie (althans voorlopig): ik ben voor het behoud van die artikels, ook al zou ik er niets op tegen hebben dat op de 'dag des oordeels' en van de grote schoonmaak, deze artikels zouden verdwijnen, samen met de vele nutteloze sportlui, de spoorwegstations in Polen, de duizenden insecten en vlinders, enz. Andries Van den Abeele (overleg) 8 okt 2014 15:34 (CEST)
- Een logische volgende stap zou dan zijn dat ook eventuele artikelen over haar elf kinderen, waarvan er enkele op zeer jeugdige leeftijd overleden, gehandhaafd zouden moeten worden vanwege het enkele feit, dat zij tot een adellijke familie behoorden. Overigens wordt ook niet van iedere voetballer of andere sporter een artikel geaccepteerd, dat zou tot een nog grotere wildgroei leiden, evenzo zou niet elk lid van een adellijke familie imo een artikel moeten krijgen. Er zal toch aan een bepaald minimum aan relevantie voldaan moeten worden. Vandaag nam ik tot mijn afgrijzen kennis van het artikel over haar vader, Christiaan Lodewijk van Rechteren, iemand die naar mijn mening zeker een artikel verdient, maar niet het samengeraapte spul wat ik daar aantrof. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 16:00 (CEST)
- Helaas, de reactie van Gouwenaar is typisch voor een soort 'Calvinistisch' 'doordrammen' en op de spits drijven. Hij neme het me niet kwalijk. Wie kan er nu, in gemoede, staande houden dat het behoud van dit artikel, moet meebrengen dat als logische stap ook de elf kinderen een lemma moeten hebben? Er is een grens, en die is nu voor de tweede maal op de Nederlandse Wikipedia door de gebruikers en door een moderator getrokken niet voor de betrokken dame, maar na haar. Men kan dit toch nu wel laten rusten neem ik aan, en er niet meer over zeuren? De vele artikels over Nederlandse edellieden die destijds door Henk Obee werden geschreven (vorig jaar is hij overleden) kunnen ongetwijfeld aan een kritisch onderzoek worden onderworpen. Maar ik vind dat men veel beter inspanningen kan doen om ze te verbeteren, eerder dan ze voor verwijdering voor te stellen. Ik ben niet bevoegd om dit te doen, maar iemand (Gouwenaar wellicht?) moet dit toch kunnen? Als er Belgische adel bij te pas komt, weet ik daar wel iets over, en ik kan met plezier vaststellen dat voor verwijdering voorgestelde lemma's, als ik er aan verbeterde, behouden werden. Ik durf, in alle bescheidenheid, mijn Nederlandse collegae aanbevelen hetzelfde te doen, "tot nut van 't agemeen". Andries Van den Abeele (overleg) 8 okt 2014 16:38 (CEST)
- Kom Andries het gebruik van dit soort kwalificaties 'Calvinistisch' 'doordrammen' voor een bijdrage van een collega had ik niet van je verwacht en zoiets is allerminst bevorderlijk voor een zakelijk overleg. Het is mij bovendien een raadsel waarom je deze twee begrippen "Calvinistisch" en "doordrammen" koppelt. Nu ben ik geen Calvinist, integendeel, maar ik ken genoeg collega's die dit niet zullen waarderen. Ik heb slechts proberen aan te geven, dat het verstandig zou zijn om - net als voor andere groepen (sporters, kunstenaars, politici) - minimumnormen te hanteren waaraan ook adellijke personen moeten voldoen om een artikel over hen te accepteren. En voor de goede orde, ik heb dit artikel niet genomineerd voor verwijdering, maar voor verbetering, zoals nadrukkelijk op het geplaatste sjabloon wordt vermeld "Verbetering gevraagd!". Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 16:59 (CEST)
- Ja, ik had dat niet moeten schrijven, want dan kan men daar makkelijk op reageren, zonder op de daaropvolgende bemerkingen te moeten antwoorden. Mijn reactie is eigenlijk een gevolg van een reeks recente meningsverschillen die ik vaststelde (waar ik meestal zelf niet bij betrokken was), en waar ik vooral het cultuurverschil tussen Noord en Zuid zie opduiken (het dispuut over het artikel Etienne Schotte was er zo eentje). Ik zal het niet meer doen!Andries Van den Abeele (overleg) 8 okt 2014 19:11 (CEST)
- Goed zand erover. De discussie over Etienne Schotte was van een geheel andere orde, ik ben en blijf van mening dat artikelen, die gestart zijn op basis van een auteursrechtenschending verwijderd dienen te worden. Jij denkt daar anders over, daar kan ik heel goed mee leven, zonder daar kwalificaties aan te verbinden over de aard van je bijdragen. Wat dit onderwerp betreft was ik niet degene die de discussie over de encyclopedische relevantie heb aangezwengeld, maar ik was het er wel van harte mee eens. Misschien is het goed om dan ook kennis te nemen van de vervolgens hier uitgebreid gevoerde discussie n.a.v. het handhaven van dit artikel. Zie voor de volledigheid ook mijn voorstel om een bewerkingsoorlog op het artikel over haar echtgenoot te beslechten. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 19:39 (CEST)
- Ja, ik had dat niet moeten schrijven, want dan kan men daar makkelijk op reageren, zonder op de daaropvolgende bemerkingen te moeten antwoorden. Mijn reactie is eigenlijk een gevolg van een reeks recente meningsverschillen die ik vaststelde (waar ik meestal zelf niet bij betrokken was), en waar ik vooral het cultuurverschil tussen Noord en Zuid zie opduiken (het dispuut over het artikel Etienne Schotte was er zo eentje). Ik zal het niet meer doen!Andries Van den Abeele (overleg) 8 okt 2014 19:11 (CEST)
- Kom Andries het gebruik van dit soort kwalificaties 'Calvinistisch' 'doordrammen' voor een bijdrage van een collega had ik niet van je verwacht en zoiets is allerminst bevorderlijk voor een zakelijk overleg. Het is mij bovendien een raadsel waarom je deze twee begrippen "Calvinistisch" en "doordrammen" koppelt. Nu ben ik geen Calvinist, integendeel, maar ik ken genoeg collega's die dit niet zullen waarderen. Ik heb slechts proberen aan te geven, dat het verstandig zou zijn om - net als voor andere groepen (sporters, kunstenaars, politici) - minimumnormen te hanteren waaraan ook adellijke personen moeten voldoen om een artikel over hen te accepteren. En voor de goede orde, ik heb dit artikel niet genomineerd voor verwijdering, maar voor verbetering, zoals nadrukkelijk op het geplaatste sjabloon wordt vermeld "Verbetering gevraagd!". Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 16:59 (CEST)
- Helaas, de reactie van Gouwenaar is typisch voor een soort 'Calvinistisch' 'doordrammen' en op de spits drijven. Hij neme het me niet kwalijk. Wie kan er nu, in gemoede, staande houden dat het behoud van dit artikel, moet meebrengen dat als logische stap ook de elf kinderen een lemma moeten hebben? Er is een grens, en die is nu voor de tweede maal op de Nederlandse Wikipedia door de gebruikers en door een moderator getrokken niet voor de betrokken dame, maar na haar. Men kan dit toch nu wel laten rusten neem ik aan, en er niet meer over zeuren? De vele artikels over Nederlandse edellieden die destijds door Henk Obee werden geschreven (vorig jaar is hij overleden) kunnen ongetwijfeld aan een kritisch onderzoek worden onderworpen. Maar ik vind dat men veel beter inspanningen kan doen om ze te verbeteren, eerder dan ze voor verwijdering voor te stellen. Ik ben niet bevoegd om dit te doen, maar iemand (Gouwenaar wellicht?) moet dit toch kunnen? Als er Belgische adel bij te pas komt, weet ik daar wel iets over, en ik kan met plezier vaststellen dat voor verwijdering voorgestelde lemma's, als ik er aan verbeterde, behouden werden. Ik durf, in alle bescheidenheid, mijn Nederlandse collegae aanbevelen hetzelfde te doen, "tot nut van 't agemeen". Andries Van den Abeele (overleg) 8 okt 2014 16:38 (CEST)
- Een logische volgende stap zou dan zijn dat ook eventuele artikelen over haar elf kinderen, waarvan er enkele op zeer jeugdige leeftijd overleden, gehandhaafd zouden moeten worden vanwege het enkele feit, dat zij tot een adellijke familie behoorden. Overigens wordt ook niet van iedere voetballer of andere sporter een artikel geaccepteerd, dat zou tot een nog grotere wildgroei leiden, evenzo zou niet elk lid van een adellijke familie imo een artikel moeten krijgen. Er zal toch aan een bepaald minimum aan relevantie voldaan moeten worden. Vandaag nam ik tot mijn afgrijzen kennis van het artikel over haar vader, Christiaan Lodewijk van Rechteren, iemand die naar mijn mening zeker een artikel verdient, maar niet het samengeraapte spul wat ik daar aantrof. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 16:00 (CEST)
- Het is inderdaad merkwaardig hoe op wikipedia artikels worden gepubliceerd over Nederlandse adellijke families (over Belgische gelijkaardige families is men duidelijk veel strenger alvorens ze te behouden). Een artikel zoals dat over Maria-Clara Van Rechteren doet terecht de vraag rijzen over de relevantie ervan. Het brave mens heeft op zich niets encyclopedisch relevants gepresteerd. Het behoud van het artikel kan dus alleen maar bevestigen dat een aantal gebruikers het voldoende relevant vinden dat men tot een adellijke familie behoort om een artikel waard te zijn. Men kan hierover twee ideeën hebben. De eerste is dat gelijk welke simpele voetballer, wielrenner, kogelstoter of andere sportman of -vrouw een artikel krijgt en het dus niet moet worden verhinderd dat ook een lid van een familie van adel een artikel heeft. Men mag er immers van uitgaan dat de persoon in zijn tijd, ook al deed hij of zij niets merkwaardigs, in de culturele, politieke of maatschappelijke wereld van zijn of haar tijd toch iets betekende. Die artikels lopen niemand in de weg en geven allen samen een totaalbeeld. Een tweede bedenking is dat op de nu bijna 2 miljoen lemma's op de Nederlandse Wikipedia, het niet onverstandig is artikels te hebben die toelaten aan de belangstellenden voor genealogie en voor adellijke families, informatie te vinden. Conclusie (althans voorlopig): ik ben voor het behoud van die artikels, ook al zou ik er niets op tegen hebben dat op de 'dag des oordeels' en van de grote schoonmaak, deze artikels zouden verdwijnen, samen met de vele nutteloze sportlui, de spoorwegstations in Polen, de duizenden insecten en vlinders, enz. Andries Van den Abeele (overleg) 8 okt 2014 15:34 (CEST)
Maria Clara van Rechteren en Jacob van Foreest
bewerkenOm niet opnieuw een al gevoerde discussie te gaan herhalen wil ik verwijzen naar de hier gevoerde discussie, waarbij uitvoerig de diverse beschikbare bronnen zijn behandeld. Fouten die daar inmiddels gecorrigeerd zijn behoeven hier niet opnieuw gemaakte worden. Gouwenaar (overleg) 8 okt 2014 17:34 (CEST)