Overleg:Machine-industrie

Terminologie

Ik ben er niet zeker van of machine-industrie wel een gangbaar begrip is. Ook ben ik er niet zeker van of een machinefabriek wel een fabriek is waar machines gemaakt worden. Ik kan me vergissen, maar een machinefabriek is een fabriek waar iets geproduceerd wordt met gebruikmaking van machines. Die machines zijn wel altijd metaalbewerkingsmachines, en de producten zijn van metaal. Het kunnen machines zijn, maar dat hoeft niet. Machinefabrieken zijn eigenlijk machinale werkplaatsen, ontstaan uit smederijen. Een timmerfabriek waar met machines wordt gewerkt is geen machinefabriek, het is een machinale timmerwerkplaats. Dat machinefabrieken ontstaan zijn uit smederijen staat wel in het artikel, maar de definitie "fabriek van machines" ook, en daar twijfel ik aan. Groet, Vier Tildes (overleg) 12 aug 2011 02:02 (CEST)

Je bent er niet zeker van of machine-industrie wel een gangbaar begrip is?

• Google geeft 642.000 resultaten op de term "Machine-industrie"
• Google books geeft 2.660 hits op de term "Machine-industrie", en
• Google Scholar geeft 249 resultaten op de term "Machine-industrie"
• In het Duits wordt er gesproken van maschinenbauindustrie en het Engels van mechanical engineering industry (zie ook bv hier)

Deze onzekerheid kan ik dus bij je wegnemen.

Ten tweede is een machinefabriek hier op Wikipedia al bijna drie jaar gedefinieerd als "een fabriek die machines en apparaten bouwt". In dit en het eigenlijke machinefabriek artikel wordt ook vermeld, dat dit begrip tegenwoordig op van allerlei fabrieken geplakt wordt, maar het is wel de oorspronkelijke betekenis. -- Mdd (overleg) 12 aug 2011 02:21 (CEST)

Laat ik de vraag nog eens omdraaien. Er is een sector van de economie gericht op het "Vervaardiging van machines en apparaten". Hoe luidt volgens jou dan de algemene benaming van deze sector? -- Mdd (overleg) 12 aug 2011 02:25 (CEST)

Ik weet niet hoe de algemene benaming van deze sector zou moeten luiden, machine-industrie is niet onlogisch maar het is niet aan ons om de benaming te bepalen. Google geeft overigens 680 in plaats van 642.000 unieke hits, maar daar zitten weer een hoop door crawlers gevulde sites bij, vooral veel gouden gids-achtige. Ik heb gezegd dat ik twijfel, omdat bij mij een andere betekenis van machinefabriek bekend is, ik kan me best vergissen maar je hebt me niet overtuigd. Engelse en Duitse zoekresultaten zijn hierin maar beperkt bruikbaar, omdat het nu om Nederlands gaat. De link naar Google-books die je hierboven geeft, "mechanical engineering industry", spreekt me niet tegen:

"..concerned with the processing of metals, and in particular with the transformation into machinery, for further use in the operations of a myriad of other industries."

Bedenk dat het woord "machinery" ook iets als "machinaal bewerkt product" betekent. Zo is "machinestaal" geen staal om machines te maken, maar staal dat zich goed door machines laat bewerken.

Enfin, ik vroeg me dus af of de betekenis wel helemaal goed weergegeven werd, en ik kan best ongelijk hebben. Groet, Vier Tildes (overleg) 12 aug 2011 04:02 (CEST)

Misschien zou machinebouwindustrie een betere titel voor dit lemma zijn dan de huidige. Vgl. ter illustratie:[1] en [2]. De Wikischim (overleg) 12 aug 2011 13:02 (CEST)

Enige aanvullende opmerkingen hierover:

• De term "machine-industrie" staat gewoon in het Groene Boekje, zie hier.
• De term "machinebouwindustrie" heb ik ook wel overwogen, maar blijkt veel minder gangbaar als je zoekt op Google / Google Books / Google Scholar.
• In de officiële documentatiesystemen van het CBS en de KvK wordt gesproken van "Subsector Machines en apparaten", maar dit is weer geen gangbaar begrip in het dagelijks taalgebruik.
• In het Engels vind je ook de term "machinery industry" en "engineering industry" maar wat daar nu het meest gangbaar is weet ik (nog) niet.

Overigens wordt die Engelse bron die ik hierboven gegeven heb, heel selectief door Vier Tildes geciteerd. Die tekst begint The mechanical engineering industry is at once of the most important of modern industries, and one of the most difficult to define.... Die laatste opmerking lijkt hier in het Nederlands ook op te gaan. -- Mdd (overleg) 12 aug 2011 13:37 (CEST)

OK, ik probeerde n.a.v. het bovenstaande slechts een beetje mee te denken naar de meest geschikte term. Beide termen (machine-industrie en machinebouwindustrie) lijken me op zich wel mogelijk. Verder heb ik geen zin om hier mijn vingers te branden. Mvg, De Wikischim (overleg) 12 aug 2011 14:08 (CEST)

Ik had in eerste instantie zelf ook gedacht, dat het begrip "machinebouwindustrie" meer gangbaarder is... maar bronnenonderzoek (zie ook wikiquote) wijst anders uit. Waar Vier Tildes kennelijk is gestuit op een hoop door crawlers gevulde sites bij, vooral veel gouden gids-achtige, blijken deze bronnen bij nader onderzoek een hoop zinvolle informatie te bevatten. -- Mdd (overleg) 12 aug 2011 14:23 (CEST)

Dus ondanks de Engelse zin die je nu zelf citeert, meen je wel even een encyclopedische indeling van industrie te kunnen maken? Ik heb heel netjes en vriendelijk mijn vragen over de terminologie geformuleerd, maar je bent kennelijk alweer beledigd, terwijl je geen zin kan typen zonder te benadrukken dat je alles behalve een encyclopedist bent. Nu ook weer, je praat over "bronnenonderzoek" en verwijst daarbij naar een door jezelf geschreven artikel op Wikiqoute. Groet, Vier Tildes (overleg) 12 aug 2011 15:03 (CEST)

Het eerste gedeelte van de vraag: Ik ben er niet zeker van of machine-industrie wel een gangbaar begrip is... lijkt me nu voldoende beantwoord. Het verdere gedeelte heb ik naar Overleg:Machinefabriek verplaatst. Met vriendelijke groet -- Mdd (overleg) 12 aug 2011 16:04 (CEST)

Interwiki's

Ik voegde net deze paar interwiki's toe [3], maar geloof bij nader inzien dat die niet helemaal correct zijn. Na nog wat zoekwerk stuitte ik vervolgens op dit Duitse artikel de:Maschinenbau. Dat lijkt me over precies hetzelfde te gaan als dit artikel, alleen het heeft werktuigbouwkunde al als Nederlandse interwiki. Hoe gaan we dit verder oplossen? Volgens mij iig kan het Duitse artikel qua inhoud veel beter als interwiki aan dit artikel gelinkt worden dan aan werktuigbouwkunde. De Wikischim (overleg) 12 aug 2011 22:55 (CEST)

Beste Wikischim, het grootste deel van het Duitse artikel gaat over de Ingenieursdisziplin die in het Nederlands werktuigbouwkunde heet. Een kleiner deel beschrijft de Industriezweig die hier als machine-industrie bekend staat. Ik zou de interwiki dus niet aanpassen. Voor ons het prettigste zou zijn wanneer het Duitse artikel - dat nu twee verschillende betekenissen behandelt - wordt gesplitst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 12 aug 2011 23:04 (CEST).

Je hebt gelijk, ik werd door de intro van het Duitse artikel op het verkeerde been gezet. Bedankt voor de tip. De Wikischim (overleg) 12 aug 2011 23:13 (CEST)

Ik ben het in zijn geheel eens met was Gasthuis, en was tot dezelfde conclusie gekomen. Alleen heb ik nog zelf overwogen, dat Duitse artikel te splitsen!?

Overigens, is dat Duitse artikel weer een voorbeeld, dat het veld van studie en het object van studie in een artikel zijn samengebracht. Ik zag dat net ook weer met het artikel logistiek. Bij het artikel economie is dat wel opgelost door er een economie (systeem) naast te zetten. Dat herinnert me eraan, dat de huidige link naar economie in het artikel niet klopt. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 00:17 (CEST)

P.S. De Engelsen hebben hier ten minste twee woorden: Economy en economics. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 00:22 (CEST)

Nu we het er toch over hebben: het artikel logistiek is sowieso een enorm allegaartje. Volgens mij zou de huidige inhoud in ten minste 3 afzonderlijke artikelen kunnen/moeten worden opgesplitst. Maar goed, dat hier terzijde. De Wikischim (overleg) 13 aug 2011 11:58 (CEST)

Dat zou ik niet zo snel zeggen. Tussen de opzet van dit artikel en een standaardwerk op dit gebied, het boek Werken met logistiek zitten verbazend veel overeenkomsten, met name deel 2: logistieke deeltrajecten van dat boek. Ik denk eerder, dat dit artikel (zoals recentelijk met het artikel lassen is gebeurt) in enige delen opgedeeld zou kunnen worden. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 03:04 (CEST)

Ik denk dat dat Portugese beginnetje inderdaad precies past, als ik de Google vertaling mag geloven. De link naar de Franse Mécanique (industrie) (dit ik had toegevoegd en weer verwijderd) paste toch weer niet. De letterlijke vertaling hiervan is "mechanische industrie", en dat begrip wordt ook best regelmatig gebruikt, zie hier.

Het begrip "mechanische industrie" ligt in het verlengde van het 19e/20e eeuwse vak mechanische technologie, wat voort is gekomen uit het uit het laat 18e eeuwse vak technologie. Zie ook wikiquote. Dat Franse artikel geeft eigenlijk een aardige indruk van wat de inhoud van dat vak...!? Day is in het kader van dit artikel dus niet van belang. -- Mdd (overleg) 17 aug 2011 13:50 (CEST)

Openingszin

Ik heb eigenlijk wel een vraag over de 1e zin; ...dat zich richt op de productie en het onderhoud van machines in de gehele economie aan zowel producenten als consumenten; wat betekent het laatste deel nu precies, en hoe verhoudt zich dit tot de rest van de tekst? Wordt hiermee in feite bedoeld dat producenten van de in de machine-industrie ontworpen machines gebruik maken, en consumenten daarnaast ook? Ik zou dit iets anders formuleren. De Wikischim (overleg) 12 aug 2011 23:43 (CEST)

De begrippen producenten en consumenten zijn hier in de macro-economische betekenis bedoeld als het geheel van bedrijfshuishoudens, respectievelijk gezinshuishoudens. Dit zou in het artikel best wellicht beter uitgelegd kunnen worden!?

Wat dit artikel eigenlijk (nog) niet meldt is, dat het begrip machine-industrie op de eerste plaats een macro-economisch begrip is... en ook in die hoek ook het meest wordt gehanteerd. Als je de publicaties op dit gebied ook overziet, dan zijn dit vooral economische publicaties of economische geschiedkundigen. Het is ook om deze reden, dat ik in de eerste zin juist wel van producenten en consumenten spreek. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 00:10 (CEST)

Misschien is er een alternatieve oplossing, en kan een plaatje tekenen, een aanvulling op Bestand:Kringloopmodel van de economie.jpg waarin die eeste zin afgebeeld wordt...!? Ik zal eens kijken wat ik kan doen. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 00:25 (CEST)

Ik heb het plaatje toegevoegd. Ik hoop dat dit het geheel wat duidelijker maakt, maar ik sta open voor verdere suggesties. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 01:10 (CEST)

Bij nader inzien had je inderdaad gelijk, dat de formuleren echt voor verbetering vatbaar was (is). IK heb een poging gedaan het geheel nog wat te vereenvoudigen. -- Mdd (overleg) 13 aug 2011 01:50 (CEST)

Macro- vs. meso-economie

Mdd, je hebt het hierboven over een macro-economisch begrip, maar heeft machine-industrie niet vooral met de meso-economie te maken? Het gaat immers over een specifieke tak binnen de industrie, terwijl macro-economie vooral te maken heeft met economie op nationaal en internationaal niveau. Dat hoeft hier niet per se het geval te zijn, lijkt me. Misschien kan dit nog wel een beetje in het artikel worden verwerkt? De Wikischim (overleg) 15 aug 2011 12:49 (CEST)

Dat was eigenlijk een eigen constatering, waarvan ik niet weet in hoeverre dit echt houdbaar is. Als je hierover beweren gaat doen in het artikel, dien je je wel te baseren op bronnen, anders is er sprake van origineel onderzoek. Overigens heb ik nav deze discussie heb ik wel deze aanvulling gemaakt, waarvoor ik eerst maar eens ben gaan uitleggen wat eigenlijk een productiestatistiek is. Mvg. -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 15:48 (CEST)

P.S. Ik zie net (pas) dat je dat laatste reeds opgemerkt hebt. Bedankt voor de correcties daar. -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 15:50 (CEST)

Nog even over die meso-economie, wat dacht je dan hiervan: [4] (zoek ook even op "machine-industrie"). Eigenlijk is dit trouwens zo logisch als wat, aangezien het een industrietak betreft. De Wikischim (overleg) 15 aug 2011 15:56 (CEST)

Daar wordt ik niet wijzer van. Nu is dat maar een predicaat: Marco-economie, meso-economie, marketing, bedrijfskunde, technische wetenschap... Het heeft met al die zaken te maken. -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 16:10 (CEST)

Overigens vind ik zelf dat er ondertussen een redelijk toegankelijke opening(szin) is ontstaan. Of vind je van niet? -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 16:14 (CEST)

Zie ook [5]. Natuurlijk geldt hier dat alles met alles heeft te maken, maar als zodanig wordt de machine-industrie gewoon gerekend tot de meso-economie, dat is duidelijk (en echt geen OO). Ik stel dan ook voor om dit in het artikel te melden. De Wikischim (overleg) 15 aug 2011 16:50 (CEST)

Na bwc. Er komt nog bij dat ik zelf geen fan ben van het gebruik van het begrip meso-economie omdat het geen zelfstandig vak(gebied) is. Wat als meso-economie kan worden aangeduid, wordt op in het onderwijs onder het vak algemene economie, aardrijkskunde ofwel sociale geografie gebracht. Hier op Wikipedia iets als "meso-economisch" aanduiden is slechts een hole frase. -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 16:53 (CEST)

De machine-industrie is een bedrijfstak binnen de industrie, zie je eigen artikel op Wikiquote q:Machine-industrie. Bedrijfstakken worden per definitie tot de meso-economie gerekend, zie bijv. [6]. Niet interessant? Ik denk dat dit artikel in de Categorie:Meso-economie kan.De Wikischim (overleg) 15 aug 2011 17:14 (CEST)

Linken naar het artikel meso-economie is volgens mij vrij zinloos, omdat het artikel momenteel nauwelijks inhoud heeft. In de artikelen waarop daar momenteel naar wordt verwezen, is die verwijzing dan ook vrij zinloos en dat heb ik een paar jaar terug al gerealiseerd.

Ik kan op dit moment niet zeggen of het zin heeft deze (of andere) takken van industrie in die categorie onder te brengen. De machine-industrie is namelijk geen echte bedrijfstak, of sector van de economie, maar wordt wel een subsector van de economie. -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 17:29 (CEST)

Daar zit wel iets in, al lijkt het onderscheid bedrijfstak/subsector me enigszins vaag. Ik heb inmiddels een verzoek op Wikipedia:overleg gewenst geplaatst, omdat we hier zo te zien met z'n tweeën niet echt gaan uitkomen. De Wikischim (overleg) 15 aug 2011 17:33 (CEST)

Mijn oplossing zou zijn om de Categorie:Meso-economie op te lossen want dat lijkt me slechts een etiquette, en geen reguliere economische subdiscipline. -- Mdd (overleg) 15 aug 2011 18:22 (CEST)

Ordening

Ik zie dat de tekst die ik naar de subkop over machine-industrie in Nederland had geplaatst weer is teruggezet naar de subkop Geschiedenis. Ik begrijp de achterliggende gedachte op zich want het gaat ten slotte over het historische aspect, maar anderzijds gaat het ook specifiek over Nederland. Mijn eigen idee was om homogene informatie zoveel mogelijk bij elkaar te houden, zoals ook de zin Machine-industrie is tegenwoordig in Nederland praktisch altijd gevestigd in een industriegebied die nu onder "Algemeen" staat. De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 15:44 (CEST)

Aanvullend: is het geen idee de tekst bij wijze van compromis bovenaan te plaatsen in de subsectie Machine-industrie#Machine-industrie in Nederland, zodat het er in ieder geval heel prominent staat? Verder vraag ik me bij de formulering De machine-industrie kan men opdelen naar product, bijvoorbeeld motoren, pompen, logistieke systemen, of naar de afzetmarkt, bijvoorbeeld voedingsindustrie, textielindustrie, verpakkingsindustrie af: is dit iets wat specifiek voor de Nederlandse situatie geldt, of voor de machine-industrie in het algemeen? In het laatste geval zou het beter in de inleiding van het artikel passen, lijkt me. Wordt dit onderscheid verder alleen in het aangehaalde boek gemaakt, of zijn er meer bronnen? De Wikischim (overleg)

Na bwc. Het hele artikel is (wat mij betreft) nog in ontwikkeling en dan kan er wat heen en weer geschoven worden. Ik heb het in de geschiedenissectie wat algemener gesteld. Dat een Nederland Wikipedia artikel zich toespitst op de Nederlandse situatie vind ik niet meer dan normaal en dat hoeft van mij niet in een apart hoofdstuk. Maar hier heeft ieder natuurlijk zijn eigen voorkeur. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 16:11 (CEST)

Het is juist de bedoeling van nl:wikipedia om weliswaar Nederlandstalig, maar niet neerlandocentrisch te zijn. Ik vraag me of je het Sjabloon:Wereldwijd kent? De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 16:15 (CEST)

Zo'n artikel moet in eerste instantie uitleggen, wat iets is. Veel van de zaken die in dit artikel genoemd worden hebben niet specifiek op Nederland betrekking, zoals die indeling. Dus ik heb dat geheel nog wat anders gerangschikt.

Je hebt gelijk dat er momenteel nog weinig informatie staat over de internationale situatie. Mijn oplossing is om dit aan te vullen. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 16:20 (CEST)

Prima, we hebben natuurlijk ook helemaal geen haast met dit artikel of zo. Ik blijf er echter wel voorstander van om het stukje over Werkspoor en Stork niet onder de algemene subkop "Geschiedenis", maar onder "Machine-industrie in Nederland" te zetten. Maar goed, dat heeft ook geen haast verder. De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 16:25 (CEST)

Ik heb wat meer internationale perspectief aangebracht, waarmee het geheel wat meer in balans is. Maar ja, er blijft nog genoeg te doen... en niet alleen hier!? Mvg, -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 21:25 (CEST)

Ik heb de indeling in subkoppen iets veranderd, mee eens? Eigenlijk vind ik het daarnaast toch het beste om alles wat er nu onder de algemene Geschiedenissectie vanaf "In België..." staat te verplaatsen naar machine-industrie#Situatie in verschillende landen, zodat er nog meer balans in deze sectie komt. Beide secties kunnen daarnaast ongetwijfeld nog sterk worden uitgebreid, en zo staat alles wat het meest met elkaar te maken heeft bij elkaar en is het artikel als geheel ook zoveel mogelijk in balans. Lijkt je dit wat? De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 22:50 (CEST)P.S. Een alternatief zou zijn onder de "Verschillende landen"-sectie alleen de statistieken te behandelen zoals die er nu al staan en alles wat met geschiedenis te maken heeft onder de sectie Geschiedenis te laten staan. Al dijt die sectie dan wel erg uit. De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 23:11 (CEST)

Na bwc. Zo lang ik nog bezig ben met de opbouw van dit artikel (de komende twee tot vier weken), verzoek ik je niet te gaan zitten schuiven met teksten. Dat is toch allemaal suboptimalisatie. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 23:13 (CEST)

Terzijde

Het viel me terloops op dat er een artikel Industrie in Nederland bestaat (hier een link naar aangebracht), maar geen artikel Industrie in België, Industrie in Duitsland, .... enz. enz. De Wikischim (overleg) 14 aug 2011 23:07 (CEST)

Heb je gezien hoe rood het Sjabloon:Navigatie economie landen Europa nog is. Er is nog genoeg te doen. -- Mdd (overleg) 14 aug 2011 23:37 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Machine-industrie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141111043228/http://www.ecn.nl/docs/library/report/edn/nds96007.pdf toegevoegd aan http://www.ecn.nl/docs/library/report/edn/nds96007.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20141111043228/http://www.ecn.nl/docs/library/report/edn/nds96007.pdf toegevoegd aan http://www.ecn.nl/docs/library/report/edn/nds96007.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 mei 2019 05:51 (CEST)