Overleg:Lijst van straten en pleinen in Brugge

De stad Brugge is natuurlijk "Belgisch"

Ik ben aan het plaatsen begonnen van alle Brugse straatnamen op wikipedia, naar het voorbeeld van wat voor Rotterdam, Amsterdam en een aantal andere Nederlandse steden is gebeurd.

Ik heb het "mee bezig" sjabloon bovenaan geplaatst om rustig te kunnen verder werken en verbeteren. Een drietal gebruikers kan het duidelijk niet laten de voorschriften niet te volgen die aanzetten om bij het zien van het sjabloon niet tussen te komen. Dit is wel jammer want het bevoordeligt de rustige werking niet.

Waar ik zeker een principieel bezwaar tegen heb is het toevoegen op alle lemma's die ik maak van de melding dat Brugge een "Belgische stad" is. Ik heb nagegaan hoe het zit met de grote en kleine Nederlandse gemeenten die hun straatnamen op wikipedia plaatsen. Van geen enkele van deze gemeenten, of ze nu groot of klein zijn, wordt vermeld dat het om een Nederlandse gemeente gaat. Ik vind het dan ook neerbuigend, om niet te zeggen denigrerend, om dit wel voor Brugge te willen melden, alsof niet de ganse wereld weet dat het om een Belgische stad gaat. Indien iemand bij alle gemelde Nederlandse steden op de lemma's toevoegt dat het om een Nederlandse gemeente gaat, ben ik bereid mijn standpunt te wijzigen, maar dat is dan wel een ernstige voorafgaandelijke voorwaarde. Ik hoop dat de gebruikers die het anders zagen, zich wel bij mijn argument zullen willen aansluiten. Andries Van den Abeele (overleg) 30 jul 2012 23:05 (CEST)

Ik kan me daar wel bij aansluiten, al staat de vermelding me nu ook niet in de weg. Maar de interne link naar artikel Brugge maakt al duidelijk dat het om een stad gaat.

Wat de "mee bezig" betreft: dat legt geen verbod op bewerken op (geen voorschrift, i.t.t. andere waar je zelf minder aan vasthoudt), maar geeft aan dat het artikel nog aanzienlijk aangepast gaat worden. Dat staat anderen niet in de weg om kleine aanpassingen of verbeteringen te doen. Dat komt de onmiddellijke kwaliteit van je artikels normaal wel ten goede, wat dus alleen maar goed bedoeld is. Je hoeft je hier niet door aangevallen te voelen, denk ik. --MichielDMN 🐘 (overleg) 31 jul 2012 09:30 (CEST)

Ik kan me ook wel vinden in Andries' uitleg rond "Belgische stad". Mvg, Le Fou (overleg) 31 jul 2012 12:26 (CEST)

Natuurlijk zouden we het nog eenvoudiger kunnen maken en gewoon schrijven een straat in Brugge. We zien welAndries Van den Abeele (overleg) 3 aug 2012 17:12 (CEST)

Tja, dat het om een Belgische stad gaat wist ik niet eens , hoor het sarcasme even aub. Maar inderdaad, dat mee bezig er op staat zegt niet dat het artikel niet bewerkt mag worden. Mijn wijzingen zijn weer ongedaan gemaakt, maar die heb ik echt met de beste bedoelingen gedaan. Ik hoop dan ook dat de bronnen straks weer naar beneden geplaatst worden. Overigens heb ik mijn bewerking pas enkele uren na uw "laatste" bewerking gedaan. Dqfn13 (overleg) 6 sep 2012 23:35 (CEST)

Bijlagen en Bronnen

Bijlagen bestaan hier op wikipedia niet en de bronnen horen onderaan de pagina. Ik wil niet weer "ruzie" krijgen, maar ik vraag u om daar aanpassingen aan te doen, want anders doe ik ze of morgenavond of zondagavond nog. Ook het oproepen om elders meer informatie te (kunnen) lezen is niet gepast. Bovendien staat onder het kopje Bronnen nu heel, heel erg veel POV. Gelieve dat aan te passen, anders zet ik dus binnenkort zelf weer de digitale schaar er in. Dqfn13 (overleg) 7 sep 2012 20:40 (CEST)

Beste Dqfn13. Ik begrijp je opmerking over de bronnen en bijlagen en ik geef toe dat dit, tot nu toe, op wikipedia ongebruikelijk is. Ik denk dat je echter ook wel begrijpt dat aan deze pagina õp dit moment nog druk gewerkt wordt. Veel kans dat er op nog veranderingen komen. Je hebt je punt gemaakt, maar ik denk dat het beter zou zijn dat je het nu een tijdje laat rusten tot het project rond de Brugse straten in een matuurdere faze komt. Dan kan je gerust opnieuw een oordeel vellen en in overleg eventueel aanpassingen maken. Wikipedia is trouwens een levende encyclopedie, die niet altijd overal even uniform moet zijn als een klassieke encyclopedie. Het is niet zo heel erg dat de layout van pagina's niet overal identiek zijn. Dat houdt wikipedia flexibel.

mvg Donar Reiskoffer (overleg) 10 sep 2012 09:07 (CEST)

Wees maar niet bang Donar Reiskoffer, dit was voor mij een punt dat ik eerder heb aangegeven. Dat de lege letters er nog staan is van mij uit een teken dat ik het project absoluut meer tijd gun en geef. Als ik het project geen tijd zou gunnen had ik de kopjes ook meteen aangepast en de lege letters verwijderd.
Maar wees gewaarschuwd, het project staat wel in mijn volglijst Succes! Dqfn13 (overleg) 10 sep 2012 10:57 (CEST)

Beste DQfn,

Ik heb uw wijziging teruggedraaid, omdat ze niet aan de bedoeling beantwoordt die hier voorzit.

De literatuur gaat samen met de hoofdtekst, die nog zal aangroeien. De lezer van dit lemma moet kennis kunnen nemen van de literatuur waar hij méér informatie zal vinden, vooraleer hij naar de bijlagen overgaat die er op volgen. Ik ben het evenmin eens met het plaatsen van de bibliografie als voetnota in kleinere letter: dit moet goed leesbaar aangeboden worden en op dezelfde wijze zoals het ook op de circa 400 lemma's gebeurt die ik hieraan heb vastgehecht.

Ik vertrouw u akkoord en ben zo vrij naar de algemene regel te wijzen 'wat goed is hoeft niet gewijzigd'. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 10 sep 2012 20:27 (CEST)

Ik kom nog terug op wat u op 7 september schreef en ik nu pas lees. Dit soort 'dreigementen' vind ik ongepast. Uw zienswijzen zijn heel individueel en niet ondersteund door de algemene regels. Als u zou verder uw wil willen opdringen, zal ik een blokkering aanvragen. Dit moet eerst eens grondig uitgeklaard worden. Andries Van den Abeele (overleg) 10 sep 2012 20:31 (CEST)

Dit is mijn laatste bijdrage hier, nadat ik dit bericht heb afgerond verdwijnt dit lemma uit mijn volglijst. Ik heb ruzie tussen aanhalingstekens gezet omdat ik geen ruzie wil krijgen, het is dus allerminst een dreigement. Maar u gaat uw gang maar, ik heb altijd brijdagen gedaan met de beste intenties... als u dat niet wilt zien is dat uw probleem. Verwijzingen naar andere bronnen is prima, maar oproepen om elders informatie op te zoeken niet. Bronnen horen onderaan een pagina, dat is ook op papier (scripties e.d.) zo, daar is niks individueels aan. Ik hoop dit jaar af te gaan studereren aan het HBO, en ik moet mijn bronnen straks in de bijlagen voegen.

Ik wenst u veel plezier, ik laat u verder met rust en zal u vanaf nu mijden. Gelieve geen contact met mij op te nemen. Dqfn13 (overleg) 10 sep 2012 22:04 (CEST)

In België

Ik moest zopas in discussie treden met een gebruiker die persé "in de Belgische stad" wil toevoegen op de lemma's die de straten in Brugge behandelen. Hij doet dit volgens een wel merkwaardig principe, namelijk dat alleen 'de grootste steden' voldoende bekend zijn om aan die toevoeging te ontsnappen. (Zie Overleg gebruiker:Hieperboree). Als ik hem doe opmerken dat deze eigengereide interpretatie me niet verstandig lijkt, antwoordt hij me dat er ook voor kleinere gemeenten in Nederland 'Nederlandse stad' wordt toegevoegd en dat men dat ook doet voor de parochies in Denemarken. Hij heeft er duidelijk geen erg in dat dit denigrerend klinkt, maar houdt vol dat hij 'Nederland' evenzeer toevoegt voor Nederlandse steden en straten als 'België' voor Belgische steden en straten.

Ik heb dat eens nagekeken en dit is dus niet juist. Ziehier de steden die lemma's over hun straten hebben en die (tenzij bij hoge uitzondering, dan nog vaak met Hieperboree als auteur) voldoende bekend blijken om er niet te moeten bij vermelden dat het om een straat in een Nederlandse stad gaat: Amsterdam - Assen - Bredevoort - Delft - Den Haag - Dordrecht - Eindhoven - Gouda - Groningen - Kampen - Leeuwarden - Leiden - Maastricht - Montfoort - Oosterbeek - Reukem - Rotterdam - 's Hertogenbosch - Tilburg - Utrecht - Vollenhoven - Wassenaar. Ik heb maar een beperkte opzoeking gedaan, er zijn er ongetwijfeld nog andere.

Het argument dat alleen Amsterdam en Rotterdam in Nederland voldoende bekend zouden zijn om er niet te moeten aan toevoegen dat het om een Nederlandse stad gaat, gaat dus helemaal niet op. Voor de overweldigende meerderheid van Nederlandse steden wordt, bij het behandelen van straten en pleinen, niet toegevoegd dat het om een stad in Nederland gaat. Ik vind dat maar goed ook, want een encyclopedie is toch gemaakt voor lezers met voldoende kennis. Wie niet weet waar bvb. Kampen ligt, zal het al direct in detail kunnen gaan leren, door de geactiveerde naam aan te klikken.

In deze optiek is het dan ook onvermijdelijk dat het toevoegen van 'Belgische stad' als het over het wereldbekende Brugge gaat, een gevoel van betutteling en neerbuigendheid opwekt. De gebruiker doet er nog een schepje bovenop met te melden dat hij de 'argeloze lezer' wil leren waar Brugge ligt. En dat, terwijl men het niet nodig acht te vermelden in welk land Assen, Bredevoort, enz, enz liggen.

Ik doe hiervan hier melding opdat wie in de lemma's van 'straten en pleine in Brugge' geïnteresseerd is, deze discussie zou kennen. We hebben ze voordien (zie hierboven) al onder Bruggelingen gevoerd, en we waren het roerend eens. Let wel dat ik er geen groot bezwaar zou tegen gehad hebben indien iemand zich aan deze lemma's had gezet en er van meet af aan had aan toegevoegd dat het om een stad in België ging. Maar als in Brugge, zoals ongeveer nergens in Nederland de behoefte hieraan aanwezig was, moet dit niet achteraf worden bijgevoegd, omdat dit, in vergelijking met de geplogenheden in Nederland, onvermijdelijk een indruk geeft van twee maten en twee gewichten, zelfs als de auteur dit niet geredelijk inziet of niet de intentie hiertoe had. Hier past tevens de goede wikipediaregel: wat goed is, hoeft niet verbeterd. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2012 15:36 (CEST)

Dat is onderdeel van de hercontrole 'nieuwe artikelen'. Niet iedereen past dit toe, maar sommige controleurs wel. Aangezien er via een lijst met artikelen wordt gewerkt kan het zijn dat deze toevoeging voornamelijk bij nieuwe artikelen voorkomt en dus niet bij alle steden of straten in steden staat. Persoonlijk vind ik het een goede toevoeging. Ik las net de discussie, maar het lijkt meer persoonlijk om 'Brugge' te gaan. Het gaat meer om het principe en dat vind ik eigenlijk jammer. Ik vind dat Den Hieperboree ten goeder trouw artikelen controleert en eventueel aanvult en wijzigt. Een artikel is niet van de maker zodra het is opgeslagen. En WP:BTNI (wat goed is, hoeft niet verbeterd) gaat hier niet op omdat er niet iets weggehaald wordt en vervangen wordt, maar er juist informatie toegevoegd wordt.

Voor mij is het bijvoorbeeld vanzelfsprekend dat iedereen Leiden kent en bij u (Andries Van den Abeele) zal dat Brugge zijn. Dat bij straten in Leiden geen 'Nederlandse' staat, is wellicht omdat deze artikelen zeer waarschijnlijk door iemand anders gecontroleerd zijn voor de hercontrole of al langer bestaan voor die hercontrole werd ingevoerd. Het is wat zinloos om iemands werk te gaan terugdraaien, vooral als er ook andere wijzigingen instaan, zoals tot nu toe, zover ik weet, 1x het geval is. Dat is mijn mening. Ik ben benieuwd naar meningen van andere Wikipedianen, uit welk land dan ook.. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 20 okt 2012 21:12 (CEST)

Het antwoord van Richardkiwi is eigenlijk niet to the point en ik zal er dus niet verder op doordiscussiëren. Mijn uiteenzetting hierboven lijkt me voldoende duidelijk. Andries Van den Abeele (overleg) 20 okt 2012 23:10 (CEST)

Ik zeg het zoals het is. Lekker makkelijk.. - Inertia6084 - Overleg 20 okt 2012 23:14 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, ik heb je op mijn OP uitgebreid uitgelegd dat ik het land toevoeg bij elk daarvoor geschikt artikel, behoudens enkele uitzonderingen. Die regel (van mijzelf, geen richtlijn van wikipedia) pas ik toe op elk artikel dat ik zie in het kader van de controle van nieuwe artikelen, of het nu over Denemarken, Nederland of België gaat. En zo af en toe kom je dan een reeks straten in Brugge tegen.

Deze wijzigingen zijn echt niet bedoeld om jou te kleineren of om de Belgen weer eens in de hoek te zetten. Ik vind dat de artikelen daar daadwerkelijk beter van worden.

In de reeks Assen - Bredevoort - Delft - Den Haag - Dordrecht - Eindhoven - Gouda - Groningen - Kampen - Leeuwarden - Leiden - Maastricht - Montfoort - Oosterbeek - Reukem - 's Hertogenbosch - Tilburg - Utrecht - Vollenhoven - Wassenaar zijn vast ontelbare artikelen te vinden die de toevoeging niet hebben. Maar dat vind ik een tekortkoming op die artikelen, en geen argument om het bij Brugge niet te doen. Net zoals ik het belangrijk vind om in een intro van een artikel duidelijk te maken dat Brugge in België ligt vind ik het ook belangrijk om duidelijk te maken dat Bredevoort in Nederland ligt. En ik zal die toevoeging dan ook altijd doen, als ik zo'n artikel tegenkom bij mijn controle-werkzaamheden.

Dat je eerder met enkele Bruggelingen (zie hierboven op deze OP) overeenstemming had bereikt doet wat mij betreft niet ter zake. Bruggelingen weten precies waar hun stad ligt, die zien wellicht geen noodzaak aan een toevoeging. Jullie schrijven die artikelen toch hoop ik ook (of juist) voor mensen van buiten Brugge?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 20 okt 2012 23:16 (CEST).

PS: Andries, als je dan toch zo nodig mijn toevoeging "Belgische" moet terugdraaien, wil je dan niet domweg mijn bewerking ongedaan maken? Daarmee zet je ook de enkele spelfout weer terug... Den Hieperboree (overleg) 21 okt 2012 01:08 (CEST)

Inderdaad. Vandalismebestrijding wordt vaak overgelaten aan een zeer klein groepje gebruikers. (ondanks oproepen of wat dan ook) Zolang dat niet wijzigt heeft men zich maar te schikken naar de wijzigingscontroleur en moet men niet zeuren. Dat klinkt keihard, maar zo denk ik erover. - Inertia6084 - Overleg 21 okt 2012 01:14 (CEST)

Het is merkwaardig hoe sommige gebruikers op wikipedia te werk gaan. Hieperboree heeft een heel persoonlijk idee, dat door geen enkele regelgeving wordt ondersteund, en door ,niemand tenzij door hem wordt gevolgd en daar zou men, zich dan maar zonder meer 'moeten naar schikken' en 'niet over zeuren'. En wie dat niet doet, wordt door een andere gebruiker meteen in de categarie van de 'vandalen' gedrongen. Dit is niet netjes. De enige goede weg is dat de verbeteraar zijn idee op de daartoe geëigende plek ter discussie brengt, en dan zien we wel. Andries Van den Abeele (overleg) 21 okt 2012 12:13 (CEST)

Beste Andries Van den Abeele, de toevoegingen die ik doe zijn feitelijk juist en verifieerbaar. Bovendien is het (mijn POV) een zinvolle toevoeging, aangezien het de lezer uitlegt waar het 'wereldbekende' Brugge ligt. Dus ik begrijp niet waarom ik de toevoeging niet zou doen, of eerst het beleíd op wikipedia zou moeten veranderen om het te mogen toevoegen. Wat is nou precies het probleem met de toevoeging? Dat het op talloze Nederlandse pagina's niet staat? Dat er alweer een Hollander is die denkt dat 'ie het beter weet? Te weinig respect voor Brugge? Of dat er iemand aan 'jouw' artikelen zit?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 21 okt 2012 13:06 (CEST)

Hoe ver we van elkaar staan wordt door uw antwoord nogmaals aangetoond. U antwoordt niet op de concrete bezwaren, maar nadat u voor uw wijzigingen aan Brugge er naar gewezen hebt 'dat u dat ook doet voor parochies in Denemarken', nadat u Brugge als een 'kleine stad' hebt beschreven, nadat u een eigen en individuele werkwijze hebt meegedeeld over hoe u het onwikipediaanse verschil maakt tussen 'grootste' en 'andere steden', nadat u er geen behoefte aan hebt uit te leggen waarom u daar zo sterk aan houdt, daar waar geen enkele Nederlander die lemma's maakt over straten in grote zowel als in 'kleine' en 'heel kleine steden' daar behoefte aan heeft, nadat u uw gelijk wil halen zonder langs de passende discussiefora te passeren en uw zienswijze belangrijker vindt dan die van de aanmakers van de betrokken artikels, wil u nu ook nog twijfel zaaien over de motieven van de aanmaker, door de niet onschuldige vraag te stellen of het bezwaar komt doordat 'er iemand aan 'jouw' artikelen zit'. Dit is niet alleen nogal beledigend, maar in tegenstrijd met de werkelijkheid. U hoeft maar naar elk van de ongeveer 400 aangemaakte artikels te kijken, om vast te stellen hoeveel er (ten goede) aan het oorspronkelijke artikel is toegevoegd: de coördinaten, een infobox, foto's, bijkomende informatie, enz. Maar het doet het altijd goed in een discussie er iemand te kunnen van verdenken dat hij 'zijn' artikel beschermt als een kloekhen en de Pavlovreflex op te roepen van 'wikipedia is niet van u', hiermee verbergende dat men eigenlijk bedoelt 'maar wel van mij'. Ik hoef anderzijds niet terug te komen op de argumenten die ik al heb naar voor gebracht en waar u niet op antwoordt. Dus laat dat aub rusten of wend u tot een discussiegroep hieromtrent, die zal adviseren of uw POV een algemeen karakter kan krijgen. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 21 okt 2012 13:52 (CEST)

Je gaf zelf aan als oorspronkelijk auteur over je werk te waken. Blijkbaar heb ik je beledigd door denigrerend over Brugge te schrijven (en te veronderstellen dat sommige mensen niet weten dat het in België ligt). En wellicht hadden de voorbeelden ook milder gekund, vast wel. Mijn toevoeging Belgische staat volgens mij de lezer die het al wist niet in de weg. Maar laat ik het dan proberen met een open vraag: wat is het bezwaar van de toevoeging Belgische?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 21 okt 2012 14:21 (CEST)

Ik voegde vroeger ook bijna altijd 'Belgische' toe, een beetje uit gewoonte. Echter, nadat dit door enkele medegebruikers eens in vraag werd gesteld en er even gezond geredeneerd werd, bleek dit inderdaad volledig onnodig. Le Fou (overleg) 21 okt 2012 14:24 (CEST)

Maar als er af en toe een lezer op die manier direct doorheeft dat het om een Belgische stad gaat is het toch niet volledig onnodig? Wellicht tegen de smaak van de oorspronkelijke auteur, dat wel... Den Hieperboree (overleg) 21 okt 2012 14:38 (CEST)

De oorspronkelijke auteur krijgt wat mij betreft niet het alleenrecht om te bepalen wat er allemaal wel en niet in 'zijn' artikel mag worden vermeld. Ik zag het als verbetering. Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 21 okt 2012 14:56 (CEST)

Noch hoeft iemand anders die er een bepaald principe op na houdt het alleenrecht te krijgen om op alle artikels dat principe toe te passen en het in stand te houden... Le Fou (overleg) 21 okt 2012 15:18 (CEST)

Beste Hieperboree. Persoonlijk heb ik er geen moeite mee dat er bij Brugge vermeld wordt dat het een Belgische stad is. In de niet-Nederlandstalige wikipedia's en op Commons vind ik dat zelfs noodzakelijk. Op de beschrijvingen van de foto's van Brugge die ik op Commons upload doe ik dat dan ook systematisch en in drie talen. Maar in de Nederlandstalige wikipedia lijkt het mij eerlijk gezegd onnodige ballast. Brugge is echt wel voldoende bekend bij de Nederlandstaligen in de Lage Landen en ver daarbuiten. En wie het toevallig toch niet zou weten - zijn de Nederlandse scholieren écht zo zwak opgeleid dat ze nog nooit van Brugge gehoord hebben? - kan in de artikelen over de Brugse straatnamen toch gewoon op het woordje "Brugge" doorklikken naar het hoofdartikel over die stad, en daar niet alleen vernemen dat Brugge een Belgische stad is maar ook een stad met een rijke geschiedenis en dito erfgoed? Het heeft dus niets met gevoeligheden of territoriumdrift van artikelschrijvers te maken, maar alleen met efficiëntie. -- MJJR (overleg) 21 okt 2012 16:06 (CEST)

Volgens mij staat het niemand in de weg, maar ik heb de indruk dat sommigen er pertinent tegen zijn. En dat heeft heus te maken met gevoeligheden want het eerste verwijt dat ik kreeg was dat al die Nederlandse straten dat niet kregen en de Belgische wel... Ik heb geprobeerd uit te leggen dat ik dat echt altijd toevoeg, of het nou om België, Nederland of een ander land gaat. Maar toen was de sfeer tussen Andries Van den Abeele en ondergetekende (door onhandigheden wederzijds) al aardig verpest. Ik vind het persoonlijk prettig dat ik niet hoef door te klikken om uit te vinden waar een plaats ligt. Dan kan ik aan het intro precies zien waar het over gaat, en kan ik gewoon blijven lezen.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 21 okt 2012 21:59 (CEST)

Deze discussie handelt volgens mij over een detail en lijkt mij niet zo héél erg belangrijk. Ik weet niet welke afspraken er gemaakt zijn voor andere steden. En als de afspraak is om op straatartikels uit te leggen dat vermeld wordt in welk land de Gemeente van die straat ligt, dan zal ik me daar zonder problemen bij neerleggen. Maar mijn persoonlijk oordeel is dat dit echter een zinloze toevoeging is, die zulke artikels nodeloos verzwaart.

Het lijkt mij duidelijk dat op een pagina van een stad of gemeente bv Brugge duidelijk aangegeven wordt waar die stad ligt en hoe ze zich verhoudt tot de streek, provincie, gewest en land waar ze gelegen is. Men kan niet verwachten van mensen die informatie opzoeken over 'Brugge', allemaal al op voorhand weten waar Brugge ligt. Ik verwacht echter niet dat men in dat artikel ook nog eens gaat beschrijven dat België een land is dat gelegen is in Europa. En dat Europa een werelddeel is gelegen tussen Azië, Afrika en de Atlantische Oceaan op de planeet Aarde. En dat de planeet Aarde ...

Net zo min verwacht ik in een lemma over een individuele straat dat men uitlegt in welke stad en zelfs waar in die stad de straat gelegen is. Ik verwacht dat aan iemand die informatie opzoekt over bv Baliestraat, uitgelegd wordt dat die stad in Brugge ligt, meer bepaald in het Sint-Gilliswijk, binnen het historische centrum van Brugge. Als de lezer meer informatie wil over Brugge kan die terecht op het eigen lemma van die stad.

Donar Reiskoffer (overleg) 22 okt 2012 11:29 (CEST)

Met het risico van het onderwerp af te wijken toch nog een afzonderlijke opmerking. De toevoeging 'België' heeft een politieke kleur. Misschien jammer, maar wel de realiteit. Ook op Wikipedia. Ik wil hierin zelf neutraal blijven, maar je kan je mogelijks wel verwachten aan 'edit wars' tussen de versie 'in de Vlaamse stad' en 'in de Belgische stad'. Ik denk dat het beter is om ze in straatartikels allebei weg te laten en in artikels van de stad allebei te vermelden. Verder vind ik het vreemd dat in de tekst van een artikel als Aberdeen, 'het Verenigd Koninkrijk' niet eens vermeld wordt. Donar Reiskoffer (overleg) 22 okt 2012 11:45 (CEST)

Beste Donar Reiskoffer, het probleem is dat er geen afspraken/regels over zijn, en dat mijn toevoeging door anderen niet op prijs wordt gesteld en wordt teruggedraaid. Met het risico Andries Van den Abeele met een verkeerd voorbeeld wederom de gordijnen in te jagen: ik vind het wel makkelijk dat op het artikel Lövstalöt niet alleen staat dat het in de gemeente Uppsala ligt, maar dat ook direct duidelijk gemaakt wordt dat het om iets Zweeds gaat. Is van een andere orde dan de Baliestraat in Brugge, wellicht.

Maar het gaat om het principe: van dit soort onderwerpen direct duidelijk maken waar het zich bevindt. Als van Lövstalöt alleen vermeld zou worden dat het in de gemeente Uppsala ligt weet ik nog niet zo veel... Vandaar dat ik een heleboel artikelen geografisch een beetje aanvul.

Het artikel Aberdeen vermeldt dat het om een stad in Schotland gaat. Dat is met een beetje goede wil als 'landaanduiding' te zien, en in elk geval veel specifieker dan het Verenigd Koninkrijk. Bovendien zou je dan moeten spreken over de 'Britse' stad Aberdeen (zie hier), en dat ligt wellicht net zo gevoelig als de kwestie Vlaams/Belgisch. Ik kan overigens prima met de toevoeging Vlaams ipv Belgisch leven. Maar ik vermoed dat de gevoeligheid meer Vlaams/Hollands was dan Vlaams/Belgisch.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 22 okt 2012 23:46 (CEST).

Maar daar heb je dat principe weer. Los van het feit dat er bij wijze van spreken bijna evenveel mensen in de Brugse Baliestraat wonen als in het Zweedse Lövstalöt, is het grote verschil hier dat Brugge bovendien, los van inwonertal of al dan niet grote bekendheid, in Vlaanderen ligt, een groot deel van het Nederlandse taalgebied en grenzend aan een nog groter deel: Nederland. Dat maakt de vergelijking met Lövstalöt of andere wel extra scheef... Le Fou (overleg) 22 okt 2012 23:51 (CEST)

Eerlijk gezegd vind ik de vergelijking met Upsala, Bredevaart of Lövstalöt een beetje vreemd. Brugge is natuurlijk inderdaad gewoon een zeer beroemde stad die de meeste Nederlandstalige raadplegers van wikipedia dan ook meteen zullen herkennen. Dat geldt niet voor de genoemde voorbeelden. Bovendien zijn er genoeg mogelijkheden voor die enkele gebruikers via een paar (!) maal klikken erachter te komen wat Brugge betekent. Ik houd ook best van principes, maar vind dat die ook pragmatisch moeten worden gehanteerd. In dit geval van Brugge vind ik overdreven, zo niet absurd, om overal "Belgische" toe te voegen; zoiets zou met Amsterdam en Rotterdam toch ook niet gebeuren, hoop ik, en Brugge is van datzelfde kaliber. Paul Brussel (overleg) 22 okt 2012 23:58 (CEST)

PS: zojuist zie ik op zijn overlegpagina dat ook Den Hieperboree de vergelijking maakt met Amsterdam en Rotterdam en dààrvan dus vindt dat Nederlands niet hoeft te worden toegevoegd, terwijl bij Antwerpen en Brussel Belgisch ook niet hoeft te worden toegevoegd; zoals gezegd: Brugge is wat mij betreft toch écht vergelijkbaar met Amsterdam en Rotterdam. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 00:06 (CEST)

Dat zijn mijn ondervindingen toch ook als ik in het buitenland ben, en naar ik zo hoor ook bij andere mensen die ik ken, zelfs bij (volgens het cliché chauvinistische) Antwerpenaars ;-) Le Fou (overleg) 23 okt 2012 00:15 (CEST)

Laat ik als PS-je dan maar toevoegen dat ik een Brusselse Nederlander ben die al héél wat jaren tussen de Belgen en tussen Vlamingen vertoef; chauvinisme is me eerlijk gezegd ontgroeid: mijn Nederlandse vrienden en familieleden beschouwen me niet meer als Nederlander, mijn Belgische vrienden beschouwen me na al die jaren nog steeds niet als Belg. Ikzelf voel me inmiddels eerst en vooral Brusselaar. Paul Brussel (overleg) 23 okt 2012 00:20 (CEST)

Niets te wijzigen

Af en toe wordt door een gebruiker een poging ondernomen om toch weer 'Belgische stad' bij artikels over Brugse straatnamen te voegen. Zolang er geen algemeen aanvaarde regel bestaat voor alle straatnamen in alle steden van Nederland en van België, kan dit op basis van een indivudueel idee over waar de nationaliteit wel en waar niet moet bij vermeld worden, geen doorgang vinden. Andries Van den Abeele (overleg) 4 nov 2012 12:24 (CET)

En u bent helemaal objectief wat betreft Brugge? Ik weet wel zeker van niet. Bovendien doet die gebruiker gewoon zijn werk en voegt dit bij andere steden (of straten van steden) ook toe, die hij op zijn lijst tegenkomt. Controleurs lastig vallen noemen we dat, wat u doet. - Inertia6084 - Overleg 4 nov 2012 22:19 (CET)

Beste Richard, We zijn nu al tot in den treure bezig met over dit detail te discussiëren. Ik ben objectief in die zin dat ik een gelijke behandeling wil voor alle steden, en dat moet onvermijdelijk gebeuren via een discussie die een algemene richtlijn voortbrengt. Een toestand waarbij ongeveer geen enkele straatnaam in Nederland wordt voorafgegaan door 'Nederlandse', maar er op staan dat dit voor Brugge wel moet gebeuren, geeft aanleiding tot het stellen van grote vraagtekens. Dat de activist hieromtrent (Hieperboree) een eigen zienswijze wil doordrukken, waarbij hij vindt dat iedereen weet in welk land Rotterdam en Amsterdam liggen, maar dat dit voor Brugge niet het geval is, geeft zich duidelijk geen rekenschap van de 'twee maten en twee gewichten' die hij toepast. Zelfs bij de meeste kleinere gemeenten in Nederland staat niet vermeld dat het om een straat in een 'Nederlandse' stad gaat. Wie niet begrijpt dat de gebruikte argumentatie op de duur beledigend is, zeker ten aanzien van een stad die een wereldstad was toen de bovengenoemde twee steden nog dorpen waren, die heeft wel een bijzondere bril op. En nog iets: ik val helemaal geen contrtoleurs lastig, maar wel iemand die zijn zelf uitgevonden regels wil doordrukken. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 4 nov 2012 23:55 (CET)

Beste Andries. De lijst waar aan gewerkt wordt is een hercontrole van de nieuwe artikelen. Op dit moment loopt de controle achter en is rond eind juli/begin augustus. Dat is precies de tijd dat u veel artikelen heeft aangemaakt met straten over Brugge. Als de lijst een week verder is dan zijn er weer andere plaatsten aan de beurt, wellicht in Nederland.. En als ik nu wil meehelpen met deze lijst stuit ik ook op die artikelen van u. Nu heb ik daar geen tijd voor, maar zou ik dat wel hebben, dan zouden het twee mensen zijn die 'Belgische' toevoegen. Het is wat mij betreft geen principekwestie, maar gewoon wat ik gewend ben te doen. Momenteel hou ik mij met anoniemencontrole bezig en kom ik uw artikelen gelukkig niet tegen. En hier laat ik het voorlopig even bij. p.s. Ik heb uw bijdrage aan mijn archief gelezen. Ik heb deze ook weer verwijderd aangezien een archief niet bedoeld is voor overleg. Gaarne daar niets meer plaatsen en ook niet op mijn overlegpagina. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 5 nov 2012 00:32 (CET)

Beste Richard, het lijkt me vreemd om de bedoelde toevoeging te doen als er geen consensus over bestaat: zie paragraaf hierboven. Ik zou er dus mee stoppen. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2012 00:37 (CET)

Beste Andries Van den Abeele, als je mijn bijdragen bekijkt kan je toch echt niet volhouden dat ik het op Brugse of ook maar op Belgische artikelen gemunt heb. Zoals ik je al vaker heb proberen uit te leggen doe ik dat gewoon op alle daarvoor in aanmerking komende artikelen. Niet om auteurs dwars te zitten, maar omdat ik vind dat de artikelen daar beter van worden. Zo af en toe komt er dan een auteur klagen omdat zijn onderwerp zo bekend is dat de toevoeging niet nodig is... Het zij zo.

Met vriendelijke groet, Activist (overleg) 5 nov 2012 01:10 (CET)

Beste Hieperboree/activist, dat u dit doet om volgens u artikels beter te maken, is heel nobel, maar in dit bewuste geval zijn er toch heel wat gebruikers die - om heel erg duidelijke reden - vinden dat de betreffende artikels er niet beter van worden. In tegendeel zelfs. Le Fou (overleg) 5 nov 2012 10:22 (CET)

Beste Le Fou, er zijn een paar gebruikers (die nauw betrokken zijn bij Brugge) blijkbaar tegen. Omdat Brugge een wereldstad is, of uit een ongemakkelijk gevoel van discriminatie. En op welke wijze worden de artikelen daar slechter van, dan?

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 5 nov 2012 13:20 (CET)

Extra onnodige balast... :-) Le Fou (overleg) 5 nov 2012 19:08 (CET)