Overleg:Lijst van betwiste gebieden

Rockall

Ik mis Rockall op de lijst of heb je die bewust weggelaten als "betwiste territoriale wateren"? Ook Noord-Ierland is wat mij betreft een vraagteken of het wel of niet op de lijst thuis hoort. Voor de rest een fraaie lijst, ga ik even zorgvuldig lezen. Eddy Landzaat 17 okt 2010 22:05 (CEST)

Rockall moet er inderdaad nog bij. Noord-Ierland heb ik bewust weggelaten omdat Ierland naar mijn weten Noord-Ierland niet claimt. Er zijn wel Noord-Ieren die streven naar aansluiting bij Ierland, maar dat is iets anders en dat hoort niet op deze lijst volgens mij. Mkr 17 okt 2010 22:23 (CEST)

Pas in het kader van het Goede Vrijdag-akkoord werd in 1999 de Ierse aanspraak op Noord-Ierland geschrapt uit de Ierse grondwet. En dan nog met wat plussen en minnen. Eddy Landzaat 17 okt 2010 22:48 (CEST)

De pagina beschrijft natuurlijk de huidige situatie, dus die van voor 1999 is hier niet van belang. Maar als je er zeker van bent dat Ierland anno 2010 nog steeds aanspraken maakt op Noord-Ierland dan moet die er natuurlijk wel bij. Ik weet zelf niet wat die 'plussen en minnen' inhouden. Mkr 17 okt 2010 22:54 (CEST)

Voor de exacte details zou ik ook even moeten studeren, maar de claim is zeker niet voor 100% opgegeven. Staatkundig klopt het op dit moment wel dat Noord-Ierland niet geclaimd wordt door Ierland. Ik meen echter dat Noord-Ieren een Iers pasport aan kunnen vragen. Ook kan men voor de parlementsverkiezingen aan beide zijden van de grens kandidaat staan. Ook de GAA en de rugbybond zijn eiland-breed. Laat het maar zoals het is voorlopig. Het zou wat slordig zijn om per ongeluk een oorlog te ontketenen. Eddy Landzaat 17 okt 2010 23:12 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van betwiste gebieden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070927030140/http://www.mae.es/NR/rdonlyres/E53D6D9A-03FF-49C9-9174-F96473692B2A/0/J.pdf toegevoegd aan http://www.mae.es/NR/rdonlyres/E53D6D9A-03FF-49C9-9174-F96473692B2A/0/J.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 22 jul 2017 01:07 (CEST)

Verwijderen zaken en twijfel

Dit artikel is weer eens teruggezet naar een versie die zeker nog in orde is bij de live wijzigingencontrole. Vanaf een internetaansluiting en twee accounts worden telkenmale zaken verwijderd, bronloos gewijzigd en ook een twijfelsjabloon of twijfeltekst geplaatst. Het verdient de voorkeur dit niet te doen maar hieronder te overleggen over wat er wellicht niet klopt en wat anders kan en dan pas bij consensus zaken te veranderen liefst met een betrouwbare bron. Hoyanova (overleg) 25 jun 2022 13:17 (CEST)

Voor het dossier: de wijzigingen waar Hoyanova aan refereerde waren grotendeels correct, ook het twijfelsjabloon was terecht om toe te passen, en het vlaggen van de betreffende gebruiker(s) als vandaal was in de balans der dingen onterecht. Zie Overleg gebruiker:77.163.99.51. Allemaal nagelopen. Dit terwijl toevoegingen door ingelogde (oudere) gebruikers juist foutief bleken en unchallenged bleven. Labrang (overleg) 21 jan 2023 15:32 (CET)

Orenburg

De toevoeging door De Maghrebijn met betrekking tot het Russische oblast Orenburg is onbebrond toegevoegd, alsmede wordt in het lemma Orenburg ook geen melding gemaakt (met bron) van een territoriaal dispuut cq claim. Graag hoor ik van auteur nadere toelichting waar dit vandaan komt, met het vriendelijke verzoek toch vooral bronnen aan te geven. Dat een groot deel van deze lijst ongedekt is betekent niet dat dat de juiste manier is. Toch? Labrang (overleg) 16 okt 2022 01:23 (CEST)

Die informatie heb ik van de pagina Orenburg bij de alinea van geschiedenis. De Maghrebijn (overleg) 16 okt 2022 16:42 (CEST)

Dank je voor je reactie. Via de stad en oblast pagina's word ik niet wijzer, ook niet bij relevante interwikis's zoals en, de, ru en kk. Via Google kom ik ook niet ver. Academische literatuur gaat over een eeuw geleden. Alleen een achtergrond artikel over een kaartje dat een paar jaar geleden rondging en een Russisch (zwart) propagandastukje over een TikTok montage. Afsluitend, de lijst waarin je het vermeende dispuut hebt neergezet gaat naar mijn idee over interstatelijke claims en conflicten. Dat is Orenburg niet als ik je eigen tekst daarover goed lees: dat gaat over (marginale) nationalisten en niet een claim van de Kazachse regering cq overheid. Ben toch wel nieuwsgierig waar ik overheen kijk. Heb je een link? Labrang (overleg) 16 okt 2022 17:49 (CEST)

@ De Maghrebijn: ik hoor graag nog een reactie op bovenstaande vragen hoe het nou zit, waar ik overheen kijk en of je een link hebt (een Wikipedia pagina, een artikel op internet of iets dergelijks) waar ik meer kan vinden over wat je stelt. Labrang (overleg) 20 okt 2022 22:02 (CEST)

Ik heb nergens beweert dat de huidige regering van Kazachstan aanspraken maakt op het oblast Orenburg. Het zijn (sommige) Kazachse nationalisten die dat opeisen. Wanneer je gaat kijken op het artikel Kirgizische Autonome Socialistische Sovjetrepubliek (1920-1925) dan zie je dat Orenburg de hoofdstad was. Wanneer je de geschiedenis van de Sovjet-Unie en Rusland kent dan weet je dat er gedurende de jaren heen heel wat provincies/deelrepublieken van grens zijn veranderd. Zo was bijvoorbeeld Ingoesjetië oorspronkelijk iets groter en bevatte het een deel van Noord-Ossetië. De Maghrebijn (overleg) 22 okt 2022 22:34 (CEST)

Dat laatste weet ik. De vraag was niet of het ooit in de geschiedenis heeft gespeeld, maar in hoeverre het nu nog speelt dat opname in de lijst rechtvaardigt. Je geeft nu dus zelf aan dat Orenburg niet thuis hoort in de lijst "Betwiste gebieden tussen erkende soevereine staten". Immers, je geeft aan dat het gaat om iets dat (sommige) Kazachse nationalisten het gebied opeisen. Kortom, ik ga het afvoeren van de lijst, het is - ik herhaal mezelf maar even - geen dispuut tussen de erkende soevereine staten Kazachstan en Rusland. Labrang (overleg) 22 okt 2022 22:58 (CEST)

Daar komt bij dat ik nog steeds geen derde informatie (een boek dat we digitaal kunnen controleren, een internet artikel) van je zie waaruit blijkt dat in de 21e eeuw Kazachse nationalisten het gebied opeisen. Zowel hier als in de pagina formuleer je het zo dat het in het heden speelt. Labrang (overleg) 23 okt 2022 09:51 (CEST)

Per gebrek aan verdere reactie afgevoerd van de lijst. Labrang (overleg) 26 okt 2022 20:41 (CEST)

Kaders lijst en brongebruik

Ik heb me al enige tijd verwonderd over het zeer slechte (of geheel afwezige) referentiegebruik bij deze lijst wanneer het lemma van een dispuutgebied daar geen (onderbouwde) toelichting over geeft en verwatering wat wel en wat niet thuishoort in de verschillende deellijsten. Ik zou graag komen tot kaders waar toevoegingen aan dienen te voldoen. De redenen zijn ook kraakhelder: een op verifieerbare feiten (en dus derde bronnen) gebaseerde lijst die zaken niet verkeerd of suggestief presenteert. Samengevat zie ik drie concrete problemen:

• gebrek aan uitwerking/toelichting over het vermeende dispuut, claim of separatisme in het lemma van het betreffende betwiste gebied;
• gebrek aan referentie bij gebrek aan bovenstaande;
• gebrek aan kaders wat wel en wat niet in een lijst hoort, wat leidt tot suggestieve toevoegingen.
  

Daarom zou ik graag met de geïnteresseerden willen komen tot kaders. Een voorzet:

• de lijsten op deze pagina heten "Betwiste gebieden tussen erkende soevereine staten" cq "..tussen erkende staten en andere staten". Met andere woorden, het gaat hier om interstatelijke twisten (al dan niet de jure of de facto staten). Wat hoort er vooral niet in de lijsten? Partijen, bewegingen, of andere (activistische) verbanden die geen (zelfverklaarde) staat vertegenwoordigen die een claim leggen op een territorium in een (ander) land, af willen scheiden, of aansluiting willen bij een ander land. Daarvoor is deze pagina. Concrete voorbeelden: Corsica, waar sommigen aansluiting bij Italië willen. Italië claimt Corsica niet, noch is het een dispuut tussen Frankrijk en Italië, of is het een bestuurlijk streven in Corsica.
• Bij het toevoegen van een betwist gebied een verplichting tot zorgdragen voor onderbouwing als dat er niet is in een bestaand lemma. De bewijslast om het zo uit te drukken ligt bij degene die iets toevoegt. Dat kan op twee manieren:
  • een toelichting schrijven (inclusief referentie(s) ) in de pagina die betrekking heeft op het betwiste gebied;
  • of een korte toelichting schrijven in deze lijst met een referentie.

Ik hoor graag of deze vrij basale kaders instemming hebben en of deze als criteria kunnen worden toegevoegd aan de pagina. Labrang (overleg) 24 okt 2022 13:09 (CEST)

aanvullend: ten aanzien van historisch betwiste gebieden: daar kan indien gewenst in voorzien worden met een aparte lijst op deze pagina gelijke de en-wiki pagina. Tegelijkertijd zijn er zoveel historisch betwiste gebieden die beslecht zijn dat dit een gebed zonder eind is (en tot waar in de tijd). Labrang (overleg) 26 okt 2022 20:38 (CEST)

Ik roep een ieder op vooral de gedachten te delen. De komende periode zal ik stapsgewijs met de stofkam door de lijst gaan om het kaf van het koren te scheiden in lijn met afgelopen maand, voor een kwaliteits-reset van de lijst. Omdat het veel is en ik verre van bekend ben met specifieke achtergronden van de meeste gebieden waarvoor ik me moet inlezen zal het tijd in beslag nemen. Labrang (overleg) 30 okt 2022 20:02 (CET)

Mijn reactie is eerlijk gezegd vooral als aanmoediging bedoeld, om het gevoel weg te nemen dat je een roepende in de woestijn bent. De tijd en energie ontbreken me om er inhoudelijk mee aan de slag te gaan. Wat je verwondering betreft: zo was nlwiki 12 jaar geleden, bronvermelding was een uitzondering, ikzelf deed het ook zelden of nooit; dat kan ik me nu nauwelijks meer voorstellen. Maar inderdaad, een lijst als deze is per definitie betwist, dus alles waar twijfel over kan zijn zou idealiter bebrond moeten worden. Ik volg vanaf nu deze pagina en lees in elk geval mee  →bertux 5 nov 2022 11:01 (CET)

Dank je. Ik besef me terdege dat dit een obscuurder hoekje is dat mogelijk weinig interesse opwekt. Dat vind ik niet erg - dat is zoals het is - maar ik wil wel duidelijk iedereen de tijd en ruimte geven, zonder dat ik straks over me heen krijg dat ik maar wat doordruk. ;-) Labrang (overleg) 5 nov 2022 13:39 (CET)

Dat zal wel meevallen, maar Overleg gewenst staat voor je open  →bertux 5 nov 2022 18:18 (CET)

Randvoorwaarden in lijn met bovenstaande voorstel toegevoegd aan de pagina. Verdere inhoudelijke controle van de lijst komt stapsgewijs in de komende periode tot nieuwjaar. Labrang (overleg) 17 nov 2022 14:27 (CET)

Redactionele opmerkingen in artikel

Ik denk niet dat redactionele aanwijzingen in het artikel thuishoren, daar is de overlegpagina voor. Hans Erren (overleg) 18 nov 2022 07:40 (CET)

Dank voor de reactie. De ervaring de afgelopen periode heeft bewezen dat het nodig is duidelijk aan te geven wat de lijst bevat (en niet bevat). Ik kan dat anders verwoorden zodat het minder als een instructie, maar meer als toelichting klinkt. De aanwijzing over het brongebruik is helaas nodig, al is het maar om controle makkelijker te maken. Het wegstoppen in de overlegpagina die niet iedereen bekijkt lijkt me niet noodzakelijkerwijs effectief genoeg. Maar voor mij verder geen hard punt - betekent wel dat het dan weer aankomt op extra controleren. Als laatste, ik heb het niet helemaal van mezelf. Ook op andere interwiki's wordt het wel gedaan als dit door ervaring nodig blijkt. Om in dit domein te blijven, zie deze pagina: en:List of irredentist claims or disputes. Nogmaals, ik kan e.e.a. anders verwoorden zodat het minder als werkinstructie klinkt. Labrang (overleg) 18 nov 2022 09:23 (CET)

Waar afbakening en verantwoording van belang is, kan die het beste transparant zijn, maar in de gekozen vorm moet de nietsvermoedende lezer eerst door een reeks opmerkingen heen die onduidelijk gemarkeerd zijn als Algemeen. Een kopje Afbakening en verantwoording zou al veel helpen, degene die meteen naar het inhoudelijke deel wil kan dit dan overslaan. Verder lijkt een prominent bericht voor de zes à zeven serieuze bewerkers van het afgelopen jaar vooral storend voor de 5000 gewone bezoekers.

Als aanwijzingen onvermijdelijk zijn kunnen ze als verborgen tekst opgenomen worden <!-- tussen commentaarhaken -->.

Als dat niet volstaat kunnen de OP's gebruikt worden.

Tot slot wil ik opmerken dat het stukje meer duidelijkheid zou verschaffen als de gebruikte termen (erkenning, controle, tegenwoordige tijd et cetera) toegelicht, geoperationaliseerd of gelinkt zouden worden. Bij wijze van tekstvoorstel zal ik alvast aanpassingen doen. Bij termen en zinsneden die ik niet voldoende begrijp zal ik een {{bron?}}-sjabloon plaatsen; in dit specifieke geval moet dat opgevat worden als: verduidelijking nodig  →bertux 18 nov 2022 12:47 (CET)

Dank je voor deze opbouwende terugkoppeling. Ook aan de verborgen tekst heb ik gedacht ten aanzien van de strikt redactionele aanwijzing zoals brongebruik. Wat mij betreft proberen we dat. Mijn grootste twijfel zat erin dat de tabellen lang zijn en er makkelijk overheen gelezen kan worden. Maar goed, zolang het ergens gemarkeerd staat kan er ook op worden teruggegrepen dus wat mij betreft geen blokkade om dat ergens meer verborgen te melden. Het aantal bezoekers is echter wel te meer reden de kwaliteit van de pagina op orde te houden en dat is wat mij betreft ook de inzet hiermee. Ik kijk uit naar je aanpassingen / voorstellen. Dank in ieder geval. Labrang (overleg) 18 nov 2022 13:00 (CET)

Intussen de tekst aangepast. Merk op dat het gegeven jaar niet in harde code is gegeven maar met het magic word CURRENTYEAR, dus over anderhalve maand verspringt het jaartal. Wat betreft 'de afgelopen vijf jaar': ik heb er maar een slag naar geslagen, een andere afbakening is mij even goed; de periode kan ook weer niet al te krap zijn, want twisten kunnen weer oplaaien.

In de huidige vorm is de tekst ook interessant en informatief voor de gewone lezer, terwijl aspirant-bewerkers aangesproken kunnen worden op de uitgangspunten. Als dat niet volstaat is aanpassing altijd mogelijk  →bertux 18 nov 2022 14:06 (CET)

Ik vind het een prima aanpassing zo, en het is inderdaad terecht (en ook mijn intentie geweest) rekening te houden met recenter opgeloste twisten en daar geen hele arbitraire lijn te trekken. Een periode van circa drie tot vijf jaar klinkt mij redelijk - de vijf is voor nu prima wat mij betreft. Het geeft de lezer ook de gelegenheid bijgepraat te raken over een actuele/recente beslechting (als die is aangepast) zonder dat het dispuut meteen afgevoerd wordt. Daarnaast geeft het ook meteen voor de redactie van de lijst enige ruimte. Labrang (overleg) 18 nov 2022 15:32 (CET)

Update 2022

Naar aanleiding van bovenstaande onderwerpen wordt de lijst gecontroleerd en gevalideerd zodat er een nieuw ijkpunt ontstaat. Dit zal in stappen gebeuren. Het is een omvangrijke klus om de entrees zonder bron of zonder ondersteunende pagina over het dispuut na te trekken, te actualiseren en van de nodige bronnen te voorzien, waar van toepassing. De hoop is dit voor het einde van 2022 af te ronden. Labrang (overleg) 3 dec 2022 19:53 (CET)

Sectie pagina	Tabel	Status	Opmerkingen
Betwiste gebieden tussen erkende soevereine staten	Afrika	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Azië	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Europa	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Noord-Amerika	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Zuid-Amerika	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Oceanië	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
Betwiste gebieden tussen erkende staten en andere staten	Afrika	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Azië	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
	Europa	Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd
Antarctica		Uitgevoerd	Geheel gecontroleerd

Mooi werk. Afrika ligt nog deels open en van de nieuwe wereld herinner ik me Midden-Amerika en de drie Guyana's als slangenkuilen, maar ik vermoed dat je al zo'n 80% van het werk hebt gedaan. Nog even volhouden! →bertux 18 jan 2023 02:05 (CET)

Dank je. Ja, ik trap em nu even door, zodat ik daarna de aandacht kan verleggen. Labrang (overleg) 18 jan 2023 09:24 (CET)

Lijst is geheel gecontroleerd. Er zullen vast disputen ontbreken, ik ben daar niet naar op zoek gegaan. Labrang (overleg) 20 jan 2023 01:34 (CET)

Prachtig! Je bent nu vrij mens, weet je al wat je met je vrijheid gaat doen?  →bertux 20 jan 2023 07:42 (CET)

Me op andere dingen richten :-) Labrang (overleg) 20 jan 2023 09:09 (CET)