Overleg:Josephine Sloet

overlegvraag is beantwoord Willem GB (overleg) 11 nov 2018 19:42 (CET)

Dit is niet de plaats om aan de wensen van mevrouw Sloet te voldoen: informatie dient gebaseerd te zijn op onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Paul Brussel (overleg) 1 jun 2019 03:02 (CEST)

NSB vader

Dat haar vader NSB-er was behoeft niet op het artikel vermeld te worden en is in strijd met onze policy. Dat dit op het artikel van haar vader vermeld is, is voldoende. Het feit is niet relevant voor het werk en de bio van mw. Sloet. Elly (overleg) 24 jul 2019 09:44 (CEST)

Dat is uiteraard wel essentiële informatie daar dat van invloed zal zijn geweest op haar, haar jeugd, haar opvoeding, haar ouders, haar omgeving. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2019 11:03 (CEST)

Dat mag je aannemen. Maar het is privé informatie die niet thuishoort op Wikipedia, zie WP:BLP. En dat weet jij drommels goed. Elly (overleg) 24 jul 2019 11:05 (CEST)

Dat is geen privé maar openbare, en belangrijke informatie voor de beschreven persoon. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2019 11:06 (CEST)

Als zij daar zelf belang aan hecht wel en daar een bron voor is kan het relevant zijn, anders is het privacyschendend. De dame is in 1945 geboren. We verwijten kinderen niet wat hun ouders gedaan hebben, toch? Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 24 jul 2019 12:46 (CEST)

Het draait om bronnen. Ook bij Ede Staal staat de politieke voorkeur van zijn vader volop in beeld. The Banner Overleg 25 jul 2019 20:10 (CEST)

Of is het invloed is geweest (of niet) moet blijken uit betrouwbare bronnen. Tot die tijd heeft het hier zeker niets te zoeken, na die tijd spelen nog zaken als balans en context: op het moment staat er niets over invloeden op haar werk. Zwitser123 (overleg) 24 jul 2019 13:00 (CEST)

Ik zou het hier niet vermelden, tenzij uit bronnen blijkt dat dit gegeven later van wezenlijke invloed is geweest op haar werk als beeldend kunstenaar.Gouwenaar (overleg) 24 jul 2019 13:17 (CEST)

Dank jullie wel voor het meedenken en meelezen. Elly (overleg) 24 jul 2019 14:26 (CEST)

Volledige naam

Volledige naam, Joséphine Constante Pauline Florence van den Clooster barones Sloet tot Everlo, staat in de infobox, hoeft niet in de inleiding. Vermelding van Josephine Sloet als naam is voldoende. Elly (overleg) 24 jul 2019 10:37 (CEST)

Het is gebruikelijk om biografische artikelen te beginnen met de volledige naam van de persoon; in de titel van het artikel alsmede in het vervolg wordt dan volstaan met de gebruikelijke naam van de persoon. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2019 11:04 (CEST)

Deze gebruikelijkheid is door jou uitgevonden met je adeldom fixatie en is niet gebaseerd op vaste afspraken. En ook dat weet je drommels goed, zie hiervoor Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen#Privacy_van_informatie Elly (overleg) 24 jul 2019 11:06 (CEST)

Die is helemaal niet door mij uitgevonden, dat is gewoon usance, en in dit geval is het zelfs al openbaar toegankelijke informatie sinds haar opname in de achtereenvolgende delen van het Nederland's Adelsboek vanaf 1951. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2019 11:28 (CEST)

Ik zal aandacht voor dit overleg vragen op WP:OG. Elly (overleg) 24 jul 2019 11:36 (CEST)

Als de volledige naam in de infobox staat zou die ook in het artikel zelf moeten staan. Immers "Infoboxen zijn bedoeld om een overzicht te geven van de belangrijkste kerngegevens van dat onderwerp als beknopte samenvatting van het artikel". De complete informatie hoort in het artikel te staan. De infobox is slechts bedoeld als een hulpmiddel aan de lezer om in een oogopslag de belangrijkste gegevens uit het arikel te tonen. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2019 13:17 (CEST)

Dank voor je opmerking Gouwenaar. In deze infobox staat echter "volledige naam". En dan nog een vraag, zij heet dus (waarschijnlijk volgens het Adelboek dat Paul Brussel gebruikt), "Joséphine Constante Pauline Florence van den Clooster barones Sloet tot Everlo", maar in andere bronnen alleen Josephine Sloet. Voor zover ik zie zelfs zonder het accent aigu. Volgens WP:BLP moeten we het zo aanpakken "Dit <niet alles vermelden> geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam." Dat zij dat zelf zo wil, blijkt uit deze bewerking (zie ook de bewerkingssamenvatting). Denk jij (en anderen) er nu anders over? Elly (overleg) 24 jul 2019 14:26 (CEST)

Kijk, in de infobox kan geen extra informatie staan. Die informatie moet ontleend zijn aan de inhoud van het artikel. Ik ben het er wel mee eens dat uit privacyoverwegingen de vermelding van de volledige geboortenamen ongewenst kan zijn. Of dat hier het geval is lijkt mij echter zeer discutabel. Immers haar volledige namen zijn al uitgebreid elders gepubliceerd, o.a. in het Nederland's Adelsboek, maar bijvoorbeeld ook hier. Het is een wat merkwaardige redenering, dat uit privacyoverwegingen haar volledige naam niet in het artikel, maar wel in de infobox vermeld zou kunnen worden. Ter informatie: het Nederland's Adelsboek gebruikt de namen zoals die geregistreerd staan bij de Nederlandse burgerlijke stand. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2019 15:01 (CEST)

Ik ben het met Gouwenaar eens dat de infobox er niet is om informatie te tonen die niet in de tekst van het artikel te vinden is. Maar ik ben het ook met Elly eens dat de keuze dan moet zijn om niet meer persoonlijke informatie te tonen dan noodzakelijk. Dat geldt dus voor de doopnamen, de titel (hier adellijk, elders van een opleiding) en kennelijk niet gebruikte delen van de achternaam. Het enkele feit dat deze gegevens elders te vinden zijn, maakt nog niet dat deze informatie in brede kring met zekerheid bekend is. Waar (vrijwel) iedere Nederlander weet dat onze koning op 27 april jarig is, zullen er maar weinigen zijn die je om drie uur 's nachts wakker kunt schudden en dan de derde voornaam van Josephine Sloet uit hun mouw schudden. Ik stel dan ook voor om in alle delen van het artikel te volstaan met Josephine Sloet, zonder verdere voornamen, titels en andere delen van de familienaam. Vanuit privacysbescherming kan overwogen worden om daarna de afwijkende versies én die versies van dit overleg waarin de verdere delen van haar naam staan, te verbergen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jul 2019 15:37 (CEST)

Het critrium moet niet zijn of iemand om drie uur 's nachts de namen van een hier beschreven persoon kan ophoesten. In dat geval valt er hier nog heel, heel veel op te ruimen. Wie kan bijvoorbeeld de voornamen van de antropolog Halbertsma om drie uur 's nachts uit de mouw schudden? Ik niet, zelfs overdag niet. Het criterium moet imo natuurlijk zijn of de informatie in ruim beschikbare publicaties (het Nederland's Adelsboek is wijd verspreid, in diverse bibliotheken beschikbaar en ook op CD en DVD uitgebracht) te vinden is. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2019 15:50 (CEST)

Misschien zouden we inderdaad een dergelijke opruimactie moeten uitvoeren. In brede kring bekend is voor mij strikter bedoeld dan te vinden in een boek dat her en der te vinden is. Ik kon zo snel geen oplage van de Rode boekjes vinden, maar dat zal beduidend lager zijn dan van dat andere Rode Boekje. Over het Blauwe boekje vind ik het volgende: De boekjes hebben een oplage van ongeveer duizend, vertelt De Clercq. Die liggen in de grotere bibliotheken en worden verkocht aan families en verzamelaars. Of je dit als wijdverspreid beschouwd is persoonlijk.

Zoals ook in ander verband herhaaldelijk aangegeven, Wikipedia is er niet om bekendheid te geven aan niet algemeen bekende gegevens. Daaronder vallen dit soort persoonlijke details zonder meer. SUNA geeft in ieder geval duidelijk de mogelijkheid om aan te geven dat je wil dat (een deel van) je gegevens niet worden opgenomen. Ik zie geen algemeen belang in het bekend maken van deze derde voornaam dat zwaarder zou moeten wegen dan het belang van betrokkene om dit niet te vermelden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jul 2019 16:18 (CEST)

Een uiterst merkwaardige redenering: voor mensen die deel uitmaken van de Nederlandse adel wordt (uiteraard) standaard het Nederland's Adelsboek geraadpleegd waarin de basisgegevens van die personen vermeld worden, terwijl overigens voor nog levende personen met diegenen wordt overlegd wat er over haar of hem in het NA vermeld wordt. Verwijzing naar het NA gebeurt dan ook altijd op bijvoorbeeld parlement.com of in het Biografisch Woordenboek van Nederland. Het is uiterst merkwaardig dat hier de overname van gegevens uit dat openbare standaardwerk ineens niet wordt toegestaan, terwijl het bovendien door mij, als aanmaker van dit artikel, als bron is gebruikt. Paul Brussel (overleg) 24 jul 2019 18:43 (CEST)

@Paul Brussel:, Dat iets kan, wil niet per se zeggen dat het moet hebben we in Nederland de afgelopen dagen herhaaldelijk voorbij horen kunnen. In mijn ogen zeer terechte kritiek op sommige schrijvenden. Deze regel geldt ook voor Wikipedia. Bij het vermelden van informatie over een persoon heb je als schrijver steeds een afweging te maken wat de toegevoegde waarde is van dit extra vermeldde gegeven en wat de toegevoegde 'last' is voor de betrokkene. Herhaald terugzetten van persoonsgegevens en het voeren van een bewerkingsoorlog zijn niet de manier om Wikipedia beter te maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 jul 2019 12:07 (CEST)

Opnieuw over de vader als burgemeester

PS: ondanks dat de gegevens ontleend zijn aan een gezaghebbende, onafhankelijke en verifieerbare openbare bron inzake adeldom, worden deze opnieuw verwijderd. Paul Brussel (overleg) 25 jul 2019 08:59 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Beste Paul Brussel, ik weet niet meer hoe ik je dit moet uitleggen, maar zal het nogmaals proberen. Het feit dat iets in een "gezaghebbende, onafhankelijke en verifieerbare openbare bron" staat, wil niet zeggen dat het op een artikel MOET verschijnen. Je bent toch geen robot, maar je denkt na, selecteert en weegt af. Een goede encyclopedist selecteert zorgvuldig wat wél en wat juist niet relevant is. Daarbij houdt zhij rekening met wat staat in WP:BLP. Het vermelden van het niet betwiste feit dat de vader van Sloet in WWII NSB-burgemeester was is A. in strijd met WP:BLP en B. niet relevant, want dit was hij voor de geboorte van Sloet. Het beroep dat hij later had is mogelijk wel relevant. Elly (overleg) 25 jul 2019 10:06 (CEST)

Het draait om bronnen. Ook bij Ede Staal staat de politieke voorkeur van zijn vader volop in beeld. Zowel daar als bij dit artikel zie ik geen enkele reden waarom het artikel gecensureerd moet worden. The Banner Overleg 26 jul 2019 11:58 (CEST)

het draait hier niet om bronnen imho. Het draait hier om WP:BLP. Levende personen. Ede Staal zit al heel lang niet meer in die categorie. Er is geen sprake van censuur. Wat een beladen term, totaal niet passend. Alles wat je wilt weten over vader Sloet staat op het artikel over hem. Elly (overleg) 26 jul 2019 12:15 (CEST)

WP:BLP gaat inderdaad over levende personen. De vader van Josephina Sloet is echter reeds lang overleden maar dan nog is het een controleerbaar feit. Zou je het ook weggepoetst hebben wanneer hij KVP, CPN of VVD-burgemeester was geweest? The Banner Overleg 26 jul 2019 12:39 (CEST)

@The Banner:, ik hoor niemand vragen om het weg te halen uit het artikel over de (overleden) vader van Josephine Sloet. Maar dat wil niet zeggen dat het nodig is om in een beschrijving van Josephine er de nadruk op te leggen dat haar vader van 1940 tot in 1942 of 1943 lid van de NSB was (overigens maar een deel van zijn burgemeesterscarrière, want hij begon in 1937 als burgemeester namens de Roomsch-Katholieke Staatspartij). Dat vader Sloet afstand nam van de NSB, een partner vond en daarna vader werd, zet zijn verleden in mijn ogen ver zat van het leven van Josephine om haar daarmee niet te belasten in het artikel over de kunstenares Josephine Sloet. Hier hoeft het dus echt niet te staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jul 2019 12:50 (CEST)

Wat ik niet helemaal begrijp is het volgende: kennelijk waren de privacygevoelige zaken zo ernstig, dat het nodig was om meerdere versies van het artikel te verbergen (wellicht bedoelt The Banner dit met "censuur"?). Op deze overlegpagina worden echter al deze "privacygevoelige" zaken open en bloot genoemd (link en link). Als dit privacygevoelige zaken zijn dan had toch volstaan kunnen worden met het aanduiden van de problematiek, t.w. het al dan niet gewenst zijn van het vermelden van de volledige geboortenamen en het verleden van haar vader? Als er sprake zou zijn van privacyschending in de tekst van het artikel, dan geldt dat toch ook voor het vermelden van die zaken op een overlegpagina? Of gelden hier andere regels? Gouwenaar (overleg) 26 jul 2019 15:27 (CEST)

Onduidelijkheden

Als lezer heb ik de volgende vragen. In het lemma staat:

• "In 1969-1970 studeerde zij weer in Den Haag bij Gerard Verdijk (1934-2005)." Word hier bedoeld dat zij opnieuw privélessen bij hem nam? Eerder wordt dat in elk geval niet gemeld. Of zat ze weer op de kunstacademie en was Verdijk een van haar docenten?
• "In de jaren ’70 van de twintigste eeuw maakte zij werk met mensen." Het lijkt bijna dat bedoeld wordt dat ze samenwerkte met mensen of zelfs dat ze menselijke lichamen voor haar kunstwerken gebruikte, maar er wordt natuurlijk iets anders bedoeld. Over de jaren 80 staat er: "In de jaren ’80 had haar werk vooral betrekking op menselijke ingrepen in de natuur en het landschap." In de jaren 70 zal dat ook zoiets zijn geweest, maar een verduidelijking lijkt mij wenselijk. mvg. HT (overleg)`

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Josephine Sloet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20041124095836/http://www.galeries.nl/kunstenaar.asp?artistnr=5650 toegevoegd aan https://www.galeries.nl/kunstenaar.asp?artistnr=5650

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 nov 2019 15:36 (CET)