Overleg:Jong FC Utrecht in het seizoen 2021/22

Externe links en voetbalprogramma

In het lemma is alvast ruimte gemaakt om liefst 47 externe links te plaatsen. Al die links dienen te verwijzen naar een voetbalwedstrijdverslag. In de richtlijn Wikipedia:Externe links is te lezen het aantal externe links te beperken. Ik nodig met name SapCal9719 uit uitleg te geven of hij bekend is met de richtlijn externe links en zo ja, waarom hij toch al die links plaatst. In het lemma staat ook alvast het hele competitieprogramma van Jong FC Utrecht. Wikipedia is echter geen nieuwssite. Of al die wedstrijden op genoemde dagen doorgaan is verder ongewis. De helft van deze pagina staat verder vol met lege tabellen. Ook dat is ongewenst. mvg. HT (overleg) 23 jul 2021 07:48 (CEST)

Ik zou sowieso voorstellen de onderdelen Statistieken, Toeschouwers Stadion Galgenwaard en Toeschouwers Sportcomplex Zoudenbalch voorlopig te verbergen (door er <!-- en -->omheen te zetten).

Overigens is WP:EXL geen officiële richtlijn (wel een nuttige hulppagina), maar ook als het wel een officiële richtlijn was dient het met gezond verstand gebruikt te worden en zijn beredeneerde uitzonderingen mogelijk. Encycloon (overleg) 23 jul 2021 10:40 (CEST)

(na bwc)

1. Op deze pagina Europees kampioenschap voetbal onder 21 - 2021 (kwalificatie) staan maar liefst 257 links die verwijzen naar een wedstrijdverslag. Bij dit bericht: Overleg gebruiker:Rwzi#Jong FC Utrecht in het seizoen 2021/22 staan nog meerdere andere pagina's met links naar wedstrijdverslagen. Niet alleen op NL-Wiki, maar ook op andere Wiki's. Ik nodig dan ook met name Happytravels uit, om bij alle gebruikers die op deze pagina's betrokken zijn geweest bij deze links, hetzij door ze te creeren, hetzij door ze te gedogen, zijn beklag te doen. Beter nog. misschien kan Happytravels de gewoonte om dit soort links te gebruiken en daarmee, het in zijn optiek overtreden van de richtlijn Wikipedia:Externe links, generiek e.g. in Wikipedia:Sportcafé aan de kaak te stellen. Dat zou in ieder geval van meer ballen getuigen dan een relatief nieuwe gebruiker het vuur aan de schenen te leggen.
2. In deze tabel op een oude versie (aan het begin van het seizoen) van de pagina, zien we de ingeplande speeldata voor alle wedstrijden. Het is niet moeilijk om meerdere pagina's met hetzelfde verschijnsel aan te wijzen. Volgens Happaytravels verwordt WP daarmee tot een nieuwssite. Sterker nog, al die competitiepagina's worden gewoonlijk wekelijks, echter vaak nog frequenter, bijgewerkt naar de dan actuele stand van zaken. Wederom, een practijk die door honderden bewerkers op alle Wiki's wordt toegepast. Ik neem aan dat Happytravels niet bij al die bewerkers ook een bericht gaat achterlaten. Misschien een mooie testcase, het verwijderen van alle kolommen in deze tabel voor de data in de toekomst en op alle pagina's van individuele sporten datum informatie in de toekomst eveneens verwijderen. Neem Voetbal op de Olympische Zomerspelen 2020 – Mannen, een pagina om 2 vliegen in 1 klap te slaan, linkst naar verslagen en datum informatie in de toekomst. Misschien vergaat de wereld wel voordat deze wedstrijden plaatsvinden. Ook zou ik tegen niemand meer "tot ...." (e.g. tot morgen) zeggen, je weet immers nooit of alle betrokken partijen morgen nog leven. Echter ook in deze raad ik aan om dit generiek in e.g. het Wikipedia:Sportcafé aan te kaarten. Uiteraard hebben data in de toekomst niets met "we zijn geen newssite" te maken. Een programma is een feitelijk gegeven en hoort daarmee ook op Wiki thuis. Dan mogen we vast ook niet meer zeggen dat een olifant 4 poten heeft, omdat misschien in de loop van de evolutie er nog 2 bij worden ontwikkeld. Nagenoeg alles is ongewis en van geen garantie voorzien. Wordt een lege Wiki.
3. Een aantal van de tabellen hadden inderdaad beter verborgen (commentaar) kunnen worden tot aan het begin van het seizoen. Echter, lijkt me niet iets om je druk over te maken, zeker daar het seizoen over een goede 2 weken al begint.

Ik vind het veel ernstiger dat Happytravels 'n individule gebruiker "aanvalt" die netjes doet wat op WP common practise is. Waarom niet bij een gebruiker die hier al decennia meedraait? Als je het niet eens bent met de common practise stel je die ter discussie. Maar ik denk dat we beide al weten wat de uitkomst van die discussie wordt onder het voorbehoud dat alles ongewis is.

(Aanvulling) Ik zie dat Encycloon inmiddels ook al woorden van gelijke strekking, zij het in mildere bewoording, heeft geuit. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 13:10 (CEST)

en op UEFA Champions League 2021/22 & UEFA Europa Conference League 2021/22 & UEFA Europa League 2021/22 staat het niet. Rwzi (overleg) 23 jul 2021 13:21 (CEST)

@Rwzi: Misschien omdat we daar de wedstrijden van de groepsfase nog niet bereikt hebben? Prachtig mensen die denken slim te zijn. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 16:08 (CEST)

@Sb008: zijn deze oefenwedstrijden dan wel een onderdeel van de groepsfase? Rwzi (overleg) 23 jul 2021 16:53 (CEST)

Wil je het niet begrijpen, Rwzi, of begrijp je het echt niet? Ik raak er steeds meer van overtuigd dat (de gemeenschap van) Wikipedia en jij echt geen goede combinatie zijn. De vraag is of jij dat zelf ook op enig moment gaat inzien, of dat er moderatoren nodig zijn om jouw onzinnige bewerkingen hier een halt toe te roepen. 23 jul 2021 16:59 (CEST)

ik begrijp zijn argument niet. Rwzi (overleg) 23 jul 2021 17:27 (CEST)

(na bwc) @Rwzi: Op de pagina's van de Europese wedstrijden wordt gebruik gemaakt van sjablonen. Helaas wordt voor de wedstrijden in de KO-rondes van een ander sjabloon gebruik gemaakt dan voor de wedstrijden in de groepsfase. Het gebruikte sjabloon bij KO-wedstrijden voorziet niet in de mogelijkheid om een referentie aan te brengen, waar dit met met het gebruikte sjabloon voor de groepswedstrijden wel kan. Dat dit bij het KO sjabloon niet kan zie ik als een onterechte omissie. Dat SapCal9719 derhalve geen sjablonen gebruikt maar zelf een tabel maakt om in dit hiaat te voorzien, kan ik dan ook begrijpen. Nu dacht je weer slim te zijn door de wedstrijden van Jong Utrecht gelijk te stellen aan die van de groepsfase in een Europees toornooi, en op de verschillen te wijzen. Dat zaken niet altijd overal consistent zijn doorgeveerd en best nog het e.e.a. verbeterd kan worden hoeft geen betoog. Maar dat wil nog niet zeggen dat jouw mening daarmee brede steun krijgt. Zoals RonnieV al aangaf, lijkt het erop dat je de essentie miet wilt begrijpen.

Ik heb niet veel zin om weer te moeten reageren op de volgende "slimmigheid" die je meent te hebben gevonden. Ook denk ik niet dat we op de huidige manier het met elkaar eens worden.

Dus stel ik voor, dat je met een voorstel komt hoe we referenties naar wedstrijdverslagen kunnen opnemen op een voor jou acceptabele manier i.p.v. dingen te verwijderen. Gooi je je computer ook weg als de kast in de verkeerde kleur is? Toon je constructieve kant eens. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 17:38 (CEST)

voetbal is voetbal lijkt mij maar u maakte hierboven onderscheid.

zie Wikipedia:Bronvermelding#Hoe kan bronvermelding plaatsvinden? voor hoe bronvermelding toegepast kan worden. Rwzi (overleg) 23 jul 2021 17:51 (CEST)

@Rwzi: En wat is je concrete voorstel (bij voorkeur met voorbeeld), of blijf je vermeendde slimmigheden zoeken? --23 jul 2021 18:24 (CEST)

"simpelweg een kopje "Referenties" maken met een lijst eronder voldoet".

bron 1

bron 2

bron 3 Rwzi (overleg) 23 jul 2021 18:54 (CEST)

@Rwzi: Ik weet hoe een referentielijst werkt. Maar laat maar eens zien hoe je de referentie aan de wedstrijd koppelt. Laten we de eerste oefenwedstrijd van Jong Utrecht nemen, waar naar dit verslag wordt verwezen. Laat maar zien hoe het er concreet moet uitzien als ging het hier om de echte pagina. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 19:11 (CEST)

zolang ik niet weet of die link als bron is gebruikt ga ik dat niet doen. Rwzi (overleg) 23 jul 2021 19:13 (CEST)

@Rwzi: En welk ander doel zou de link kunnen hebben? Wel grappig, eerst probeer je om met de ene na de andere slimmigheid te komen en wanneer je gevragd wordt om je constructieve kant te tonen en met een constructief voorstel te komen, probeer je je zo dom mogelijk voor te doen. Op die manier komen we nergens. Rest er nog maar 1 optie, organiseer een peiling. Tot die tijd houden we ons aan de bestaande praktijk oftewel de consensus. Opnieuw verwijderen van dit sooirt links zal ik, totdat er eventueel een andere consensus wordt bepaald, als vandalisme interpreteren dat zal leiden tot een blokkade verzoek. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 21:14 (CEST)

"het is toch juist erg interessant om dit te kunnen bekijken?" schrijft hij op zijn overleg. daarnaast is de consensus dat er een richtlijn is en daarnaast word die bij meerdere voetbalpagina's wel gevolgd. Rwzi (overleg) 23 jul 2021 21:29 (CEST)

Er zullen vast pagina's zijn waar de richtlijn wel gevolgd zijn, maar er zijn ook velen pagina's waar ook vele externe links gebruikt worden. Kijk bijvoorbeeld maar op de seizoenenpagina's van Ajax. Hier worden nog meer externe links gebruikt dan het aantal aan het einde van het seizoen op deze pagina staan. SapCal9719 (overleg) 24 jul 2021 19:00 (CEST)

daar staan er inderdaad meer maar gedurende discussie ga ik het niet weghalen. maar hebt u ook andere argumenten om het hier te laten staan? Rwzi (overleg) 24 jul 2021 19:06 (CEST)

Het is een bewijsstuk voor betreft de uitslag . Je ziet de opstelling, doelpuntenmakers enz. Hierdoor kan je zien of de rest van de statistieken kloppen (de statistieken per speler, alle informatie onder het kopje 'statistieken' en de toeschouwers). Anders is het alleen maar geloven wat er is neergezet. SapCal9719 (overleg) 24 jul 2021 19:29 (CEST)

maar moet het dan niet als bron vermeld staan? Rwzi (overleg) 24 jul 2021 20:03 (CEST)

Dat zou kunnen, je kan het inderdaad als bron zien. Maar hoe het nu is vind ik het ook als een bron vermeld. Verder wil ik nogmaals zeggen dat er zoveel voetbal pagina's over een bepaalt seizoen zijn waar het op deze manier gedaan wordt. Waarom zou het nu dan opeens anders moeten? Dan zouden namelijk ook al die andere pagina's aangepast moeten worden. SapCal9719 (overleg) 25 jul 2021 19:02 (CEST)

nu staat het als externe link in de tekst vermeld. En als iedereen door rood rijd wil dat niet zeggen dat jij dat ook mag. Rwzi (overleg) 26 jul 2021 19:24 (CEST)

Akkoord, dat is inderdaad zo. Het is niet zo dat ik het perse op de manier van externe link wil hebben. Als het per bronvermelding gedaan moet gaan worden dan ga ik dat uiteraard ook doen.

Wanneer het op de bronvermelding manier gedaan gaat worden gebruik je toch de knop 'referentie'? Je voert daar dan de link in en dan wordt er automatisch een citaat gemaakt. Wanner het zo moet gebeuren vind ik dat ook prima. SapCal9719 (overleg) 26 jul 2021 19:58 (CEST)

in denk het wel maar zelf gebruik ik "brontekst bewerken" Rwzi (overleg) 26 jul 2021 20:29 (CEST)

Oh oké, ik doe dat altijd verschillend, ene keer "brontekst bewerken", andere keer "bewerken". Waar ik nog wel even naar benieuwd ben; ik lees/hoor in dit overleg dat de meeste het prima vinden hoe het nu gaat (met externe links). Ga jij ermee akkoord als het op deze manier door blijft gaan? SapCal9719 (overleg) 28 jul 2021 19:41 (CEST)

nee. Rwzi (overleg) 9 aug 2021 20:06 (CEST)

Sb008 heeft het meeste al gezegd, waarvoor dank. Een extra reden om die links wel toe te staan, zelfs toe te juichen, is dat die verslagen een bewijs leveren voor de informatie die eerder op de regel staat: de datum van de wedstrijd, de twee betrokken teams en de uitslag. Ik zie heel wat bewerkingen op Wikipedia die minder bebrond zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 jul 2021 16:12 (CEST)

Happytravels; voor gisteren was ik niet bekend met de richtlijn betreft externe links. Betreft je opmerking over het hele competitieprogramma; deze is officieel bekend gemaakt vanuit de KNVB. Mocht een wedstrijd verplaatst worden dan kan dat gewoon aangepast worden op Wikipedia. De lege tabellen worden ingevuld/aangevuld wanneer het seizoen begint.

Encycloon; dat de lege tabellen ook verborgen kunnen worden wist ik niet; dit had inderdaad een optie kunnen zijn om te doen.

Voor de reden betreft de links is volgens mijn al genoeg gezegd door Sb008 en RonnieV, hier ben ik het mee eens en heb ik weinig toe te voegen. Bedankt hiervoor beide. SapCal9719 (overleg) 23 jul 2021 19:24 (CEST)

@Sb008: Je schrijft: "Dat zou in ieder geval van meer ballen getuigen dan een relatief nieuwe gebruiker het vuur aan de schenen te leggen." Als je niet op een normale manier kunt reageren, ga dan wat anders doen. HT (overleg) 23 jul 2021 19:36 (CEST)

@Happytravels: Ach jochie toch, kan je niet tegen een koekje van eigen deeg? Ik was vooelopig nog niet van plan om iets anders te gaan doen, dus blijf nog maar ff achter moeders rok zitten. --Sb008 (overleg) 23 jul 2021 21:03 (CEST)

@Sb008 Mijn vragen hierboven waren niet gericht aan SapCal9719 omdat hij relatief nieuw zou zijn (een gegeven dat ik nu pas van jou lees) maar omdat juist hij degene is die dit lemma geschreven heeft. Niet meer en niet minder. Ik verzoek je verder opnieuw om je in je woordgebruik te matigen naar de normen "beleefd en zakelijk'. Zoals je inmiddels weet heb ik je zojuist voorgedragen op Regblok, omdat ik er een hard hoofd in heb dat je op mijn (tweede) verzoek ingaat (hier). HT (overleg) 23 jul 2021 22:16 (CEST)

Even terzijde: ik heb de betreffende statistiek-tabellen zojuist onzichtbaar gemaakt o.g.v. het overleg hierover. Encycloon (overleg) 23 jul 2021 23:01 (CEST)

Ik zie dat je ook de topscorers van de oefenwedstrijden onzichtbaar hebt gemaakt. Deze statistieken zijn in principe al van toepassing om zichtbaar te hebben staan, tenminste dat lijkt mij. Graag hoor ik hoe hier over gedacht wordt. SapCal9719 (overleg) 24 jul 2021 18:54 (CEST)

Oefenwedstrijden lijken mij niet zo relevant, dus dat geldt ook voor een aparte tabel voor topscorers speciaal van de oefenwedstrijden, maar ook voor links naar wedstrijdverslagen van oefenwedstrijden, het wedstrijdprogramma van oefenwedstrijden en van toekomstige oefenwedstrijden, de uitslagen en het aantal gespeelde minuten. Ik merkte al op dat Wikipedia geen nieuwssite is, maar we zijn evenmin een wedstrijdprogramma (en of de wedstrijden op die dagen doorgaan weten we dus niet). De pagina is veel te veel aan veranderingen onderhevig, waardoor hij doorlopend moet worden bijgehouden met zelfs de tussenstand van het aantal toeschouwers in de verschillende thuisstadions. Wikipedia is ook geen krant. HT (overleg) 25 jul 2021 00:32 (CEST)

Niet zo relevant? Aan oefenwedstrijden zijn toch in principe niet veel anders als competitiewedstrijden? Je krijgt er geen punten voor dat is het enigste verschil. Als de topscorers van de competitie worden vermeld kunnen toch ook de topscorers van de oefenwedstrijden vermeld worden? Het aantal gepeelde minuten worden nergens vermeld. Ik weet dus niet wat je hier mee bedoelt. Door deze statistieken wordt het naar mijn mening geen nieuwssite meer een pagina die informatie geeft over het seizoen. Dat is toch de bedoeling van deze soort Wikipediapagina? Nogmaals; het programma is officieel bekend gemaakt vanuit de KNVB, hij staat dus vast (er kunnen natuurlijk aanpassingen komen, maar dat wordt dan uiteraard officieel gemeld vanuit de KNVB en kan het aangepast worden). Betreft de aantal toeschouwers worden alleen de thuiswedstrijden van Jong FC Utrecht meegenomen. Hierdoor is het naar mijn mening geen krant, maar een goede informatieve pagina die over het seizoen gaat. SapCal9719 (overleg) 25 jul 2021 19:15 (CEST)

Toch hebben we in het gedeelte over sportseizoenen, over seizoenen van sportclubs en over sportevenementen al de nodige jaren dit soort informatie, tabellen en verwijzingen. Daar hebben heel wat bewerkers aan gewerkt. Om dan specifiek deze pagina, van een redelijk onervaren bewerker, eruit te pikken... Ik heb nog niet gezien dat het Sportcafé gebruikt is voor deze discussie (maar op mijn mobiel surf ik minder makkelijk). Een krant laat alleen zien wat de laatste uren gebeurd is, Wiki biedt wel een overzicht. Als dat netjes wordt bijgehouden, is dat prima. En ja, die zijn volatieler dan die over een schilderij uit de 18e eeuw. RonnieV (overleg) 25 jul 2021 12:43 (CEST)

@RonnieV: Mooi dat je hier komt overleggen! Kan je voorbeelden geven van andere lemma's met tabellen van topscorers van oefenwedstrijden, programma's van gespeelde oefenwedstrijden en van die in de toekomst? Dus niet van de gebruiker die dit lemma heeft aangemaakt. Wat is verder volgens jou daarvan de encyclopedische waarde? Alvast bedankt! Ik zal elders met een link naar deze discussie verwijzen. mvg. HT (overleg) 25 jul 2021 13:13 (CEST)

Voor vermeldingen van toekomstige oefenwedstrijden moeten we kijken naar de seizoenspagina's voor het nieuwe seizoen, bijvoorbeeld ADO_Den_Haag_in_het_seizoen_2021/22_(mannen)#Uitslagen_ADO_Den_Haag, of bijvoorbeeld kijken hoe een pagina als ADO_Den_Haag_in_het_seizoen_2020/21_(mannen) zoals die vorig jaar juni bestond. Op de eerstgenoemde pagina staan drie uitgewerkte oefenwedstrijden en worden er in ieder geval nog twee aangekondigd (als is een ervan gisteren gespeeld). De aanmaker, JustJB, loopt hier al een dikke acht jaar mee. Een tabel van topscorers staat er niet. Bij Telstar heeft Boydjoman het wat meer aangepakt zoals SapCal9719 dat gedaan heeft, maar is door gebrek aan bronvermelding niet eenvoudig het resultaat van de afzonderlijke wedstrijden na te gaan. Voor FC Volendam heeft FCKeMo ook vast het hele competitieschema erin gezet (met de toekenning van gele en rode kaarten), maar zonder oefenwedstrijden. Hier is wel al ruimte ingeruimd voor topscorers voor de competitie, de Beker en de Play-Offs. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 jul 2021 16:50 (CEST)

Ik wil even zeggen dat ik niet ben begonnen met het maken van de Wikipediapagina op deze manier. Als je terugkijkt op de seizoenenpagina's van Jong FC Utrecht zie je dat het altijd op deze manier gedaan is. Dus ook vóórdat ik ben begonnen op Wikipedia. Ik heb de pagina van vorig seizoen niet aangemaakt, maar heb hem bijgehouden. Toen het seizoen afgelopen was dacht ik laat ik de pagina aanmaken voor het volgende seizoen en toen heb ik gewoon dezelfde manier aangehouden hoe het altijd al gedaan was. Ik heb deze manier dus niet verzonnen, dan moet je bij andere zijn. SapCal9719 (overleg) 25 jul 2021 19:23 (CEST)

Ik ben al wat langer actief op sportpagina's en moet eerlijk bekennen dat ik die pagina over externe links ook nog nooit eerder ben tegengekomen. Eens met de argumenten waarom het toch verstandig lijkt deze erbij te plaatsen. (Als bron dus.) Voor het programma is ook een bron, dus wat mij betreft kan dat ook blijven. Happytravels had wellicht beter in het sportcafé een discussie kunnen beginnen. Zijn eerste bericht bovenaan deze discussie vind ik overigens netjes verwoord. Ik lees het niet als een aanval, bovendien kan SapCal9719 zich prima verdedigen zoals uit de antwoorden blijkt. Daka (overleg) 25 jul 2021 20:47 (CEST)

Bedankt voor je bericht Daka, bedoel je met 'Als bron dus' de manier hoe het nu gedaan wordt of bedoel je hier een andere manier mee? SapCal9719 (overleg) 26 jul 2021 19:12 (CEST)

Ik vind het prima hoe het nu gaat. Gr. Daka (overleg) 26 jul 2021 23:48 (CEST)

Oké fijn. Nu kijken of de andere in dit overleg het ook prima gaan vinden, bedankt. Gr. SapCal9719 (overleg) 28 jul 2021 19:42 (CEST)