Overleg:Internationaal Standaard Boeknummer

Verplaatst van artikel:

UseModWiki, de software van WikipediaNL, herkent alleen in de zin verwerkte ('inline') codes, bijvoorbeeld ISBN 0123456789. {Is me nog niet helemaal duidelijk. Dit is een zin uit de info. op de Eng. Wikipedia. Ik heb verschillende dingen geprobeerd, maar alleen wanneer ik de letters ISBN tussen vierkante haken zet, dus in feite link, is het resultaat een normaal uitziend nummer. Dat is vreemd maar geen probleem; het lijkt me prima de afkorting overal en altijd te linken aan dit.

De toepassing is als volgt:

• de afkorting ISBN wordt vermeld
• daarachter komt een spatie
• daarachter volgt het nummer, dat altijd tiencijferig is (vanaf 2007 13-cijferig)

• Dit nummer mag geen spaties of punten bevatten. Als scheidingstekens zijn alleen streepjes toegestaan.
  • Dit is fout: {{ISBN|01 234 5678 9}} of ISBN 01.2345.6789.0
  • Dit is goed: {{ISBN|0123456789}} of {{ISBN|01-234-5678-0}}

• Er worden geen blokhaken geplaatst, ook niet om de afkorting ISBN.

Op deze wijze ingevoerd, wordt de samenstelling van afkorting en tiencijferig nummer door de wikimedia-software herkend als ISBN-nummer. De wikimedia-software maakt hier zelf een speciale link aan.
Muijz 13 feb 2005 13:58 (CET)

Verplaatste discussie: begonnen op Overleg:Drs. P, voortgezet hieronder 

ISBN bij Drs. P

verplaatst van Overleg_gebruiker:Wammes Waggel
vervolgens verplaatst van Overleg:Drs. P.

Wat een zinloze informatie Wammes W. Bij geen enkel lemma gebeurt dit (althans niet systematisch). ISBN is alleen een zoekcriterium voor de nog leverbare boeken in de boekhandel (commercie!), en het beeld wordt er erg door vervuild. Ik pleit voor niet toevoegen. Groet, Sebastiaan.van.Barneveld 16 aug 2008 09:47 (CEST)

einde verplaatst overleg OP Wammes Waggel

Meer algemeen: ISBN in bibliografieën

Zinloos is het m.i. allerminst. Het gebeurt bij geen enkel lemma? Kijk eens op Max Moszkowicz zou ik zeggen. Vermelding van ISBN maakt de boeken voor geïnteresseerden ook beter vindbaar in bv. bibliotheken. Verder wordt de bibliografie zo beter verifieerbaar. En als zoekcriterium voor leverbare boeken in de boekhandel lijkt het me juist zeer nuttig; je kunt zo snel een boek vinden (zowel nieuw als tweedehands) en dat lijkt me voor de liefhebbers van de Drs. wel zo prettig. Bij door mij gemaakte bronvermeldingen zet ik ook steevast het ISBN; deed ik dat niet, dan zou ik daar zeker een aanmerking over verwachten. Ik heb overigens maar een oproepje geplaatst op Wikipedia:Overleg gewenst, dan horen we hopelijk nog wat andere meningen. Groet, Wammes Waggel 16 aug 2008 10:18 (CEST)

Volledig mee eens. We leveren hier informatie, en zo'n nummer is zeker en vast informatie die mensen verder helpt. Ik moet er niet aan denken dat we al die nummers ineens uit onze literatuurlijsten zouden moeten gaan halen. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 16 aug 2008 10:22 (CEST)

Zie ook mijn reactie aan Sebastiaan op mijn overlegpagina. Relevante informatie weghalen is echt niet de bedoeling, uitbreiden is het wel. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 16 aug 2008 11:00 (CEST)

Het toevoegen van ISBN's is een zinloze bezigheid. Je maakt een helder lemma onnodig warrig, je krijgt het nooit compleet (en dan nog is daar geen enkel doel mee gediend). Titel en auteursnaam zijn voldoende als zoekcriterium. Losse ISBN's toevoegen omdat je dat boek toevallig in de kast hebt staan, is ad-hocbeleid. Jammer van het lemma Drs. P als dat nu zo vertroebeld wordt. Enne: wie doet de nummers van de platen en de cd's? dan in één keer goed hè, geen amateurisme. Enfin, ik trek me terug uit de discussie. Rotzooi maar weer aan, hobbyisten. Sebastiaan.van.Barneveld 16 aug 2008 21:42 (CEST)

Hoi, je collega's denigrerend benaderen hier en een editwar doorzetten draagt niet bij aan een beter artikel. Een vriendelijk verzoek om te overleggen op een normale manier en pas bij gebleken consensus een wijziging te herhalen. MoiraMoira _overleg 16 aug 2008 21:45 (CEST)

Dag! Ik heb me alweer teruggetrokken. Ruim baan voor de gerespecteerde collega's. Hartelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 16 aug 2008 21:50 (CEST)

De ISBN-informatie maakt het makkelijker een boek te traceren. Zou het wat zijn als compromis om slechts het ISBN-nummer te noemen en de uitgever weg te laten? In lopende tekst zou ik het er overigens zeker mee eens zijn om alles weg te laten behalve de titel, maar het gaat hier om een lijst waar het volgens mij niet in de weg staat. — Zanaq (?) 16 aug 2008 21:55 (CEST)

International Standard Book Number-nummer lijkt me dubbelop, met alle respect voor het voorgestelde compromis. Maar wat draagt het ISBN bij? Is het regel bij alle schrijvers en hun bibliografieën (en discografieën!) commerciële informatie te verschaffen? Of zijn dit grillen van gebruikers met te veel vrije tijd? Fundamenteel wordt de discussie niet gevoerd. Men doet maar wat. Intelligentie en deskundigheid leggen het intussen af tegen macht en moderatorstatus. Waar heb ik dat meer gezien? O ja, op Wikipedia. Kom maar op met die waarschuwing, gecertificeerde kleuterjuffen m/v (beeldspraak en bloemrijk taalgebruik zijn vast ook niet gewenst, al gaat het om een lemma van Drs. P) :-) Hartelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 16 aug 2008 22:19 (CEST)

Dat dit soort informatie bij geen enkel ander lemma wordt gegeven, is niet (helemaal) juist. Ik zag van de week bij Hafid Bouazza ook ISBN-nummers staan. Ik vraag me af, of we nu ook lijsten gaan opnemen van boekhandels, waar de betreffende titel in voorraad is?

Henk van Haandel 16 aug 2008 22:42 (CEST)

Beste Van Barneveld,

Het is inderdaad regel om bij bibliografieën ISBN's te verschaffen, hoewel dat niet overal zo is, want Wikipedia is natuurlijk niet af. U noemt dat "commerciële informatie", maar mij lijkt het beter dat nummer te beschouwen als een manier om een boek gemakkelijker traceerbaar te maken. Als u me met goede, rustig gestelde argumenten kunt overtuigen dat het beter is de nummers weg te laten, heb ik daar vanzelfsprekend geen bezwaar tegen.

Hoe komt u erbij dat "intelligentie en deskundigheid het afleggen"? Ik zie in dit geval weinig reden om aan te nemen dat het hier om verschillen van intelligentie gaat; ik neem niet aan dat u wilt impliceren dat degenen die uw standpunt niet onderschrijven niet intelligent zouden zijn.

Er is natuurlijk geen enkele reden om geen beeldspraak te gebruiken; ik denk ook niet dat iemand daar bezwaar tegen heeft. Waar wel bezwaar tegen is, is het gebruik van denigrerende benamingen jegens medegebruikers. Ik verzoek u met klem om dat niet te doen.

Met vriendelijke groeten, Ucucha 16 aug 2008 22:45 (CEST)

• Ik moet toegeven dat ik me al jaren stoor aan het vermelden van ISB-nummers hier. Ik heb daar zeer inhoudelijke argumenten voor.
• Bibliografische gegevens dienen in een encyclopedie vooral om het oeuvre van een besprokene te presenteren; daartoe zijn titel en jaartal doorgaans voldoende, mogelijk met e uitgever. Eventueel kan een verdeling naar genre (proza, poëzie) er natuurlijk bij, maar dat geheel terzijde.
• Een ISB-nummer daarentegen is commerciële informatie, en daarmee gewoonweg van een heel andere orde.
• Zo'n nummer kan bovendien zijn nut gemakkelijk verliezen. Een gewijzigde herdruk leidt ertoe dat het nummer niet langer juist is, terwijl jaar van eerste verschijning en titel dezelfde zijn gebleven. Er is dus geen rechtstreekse koppeling tussen ISBN en titel/jaar. Die wordt wel gesuggereerd, en dat is geheel ten onrechte! Het maakt echt niet zo'n deskundige indruk, hoor.
• In bibliografische lijsten zoals die van Boekblad staan wel ISBN's, dat is waar. Maar dat spreekt ook vanzelf; het zijn heel andersoortige bibliografieën, bestemd voor de bedrijfskolom!
• Zelf vind ik dit doorslaggevende argumenten om de vermelding af te schaffen. Ik heb mijn twijfels over Ucucha's implicatie dat argumenten tot dat doel zouden kunnen leiden. Ik wenste dat het zo was. Maar de realiteit is deze: er is energie gestoken in het vermelden van ISBN's, en velen vinden het moeilijk to kill their darlings; dan zou de energie immers "weg" zijn. Ik vind dat geen goede opstelling, maar geef toe dat ik er zelf ook niet vrij van ben. Het stemt mij echter somber.
• Sebastiaan is wat fel, maar ik kan me dat een beetje voorstellen. Zijn gezonde en juiste argumenten vinden geen gehoor, en hij wekt op mij de indruk een deskundig vakcollega te zijn. Hij krijgt antwoorden waarvan mensen in het boekenvak metéén de onjuistheid inzien; ik probeerde dat hierboven aan te tonen. Tja, dan raak je gefrustreerd, dat herken ik! De ISBN-vermelding dient inderdaad geen wezenlijk doel, ook al denken we van wel. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 aug 2008 04:16 (CEST)

Hoi, dank voor je uitvoerige inhoudelijke bijdrage Bessel. Ik die dat de discussie "wel of geen ISBN nummers eigenlijk niet over dit artikel alleen gaat maar over meer artikelen. Ik stel voor die dan elders te voeren. Gisteren ging me een lichtje branden toen ik het gefulmineer, gebadineer en getrol van bovenstaande bijdrager zag hierover hier en elders. Dus beste 83.160.27.12 / Vanderpluijm/ Van Barneveld - dank voor je inhoudelijke bijdragen en geen dank voor het nog steeds niet begrijpen dat Wikipedia een gemeenschapsproject is en dat je van harte welkom bent om bij te dragen en overleggen het plezierig zou zijn als je dat dan wil doen op een normale fatsoenlijke manier met respect voor anderen. MoiraMoira _overleg 17 aug 2008 08:43 (CEST)

Dank je, Bessel Dekker. Eindelijk een inhoudelijke bijdrage van een vakgenoot. Gelijk hebben is één ding, gelijk krijgen een tweede, zeker waar "democratie" (waarbij de moderatoren gelijker zijn dan anderen) het dient te winnen van wetenschap. Wat hier gebeurde, is dat twee overijverige amateurs non-informatie toevoegen. Een derde verwijdert die op goede gronden. Dan komt er een moderator (wier ongebreidelde kennis zonder twijfel op een heel ander terrein ligt) die haar hand overspeelt en die boven de hoofden van de goedbedoelende amateurs houdt. Argumenten hebben ze niet, ze vallen vooral over de toon van de discussie. En dan rest een competentiestrijd die door de moderatoren altijd wordt gewonnen, op machtsargumenten en niet op inhoud. De discussie wordt "verplaatst" naar een ander forum, wat in de praktijk betekent dat ook het Drs.P-lemma vervuild wordt en blijft en dat er niets wezenlijks geschiedt. Ik zou liever zien dat mensen met wat meer passie en kleurrijkdom polemiseerden en elkaar met argumenten om de oren sloegen. Op moraalridderige fatsoensreprimandes zit ik niet te wachten, op demonisering evenmin. Dank je MoiraMoira. Het was weer een onvergetelijk debat met uitkomsten die de wereld verder helpen. Hartelijke groeten aan allen, mét en zonder kennis van zaken, Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 10:23 (CEST)

Ik citeer: ISBN is alleen een zoekcriterium voor de nog leverbare boeken in de boekhandel (commercie!) en Een ISB-nummer daarentegen is commerciële informatie. In artikel ISBN lees ik daar niets over. Een gefundeerde bijdrage op dat artikel over de commerciële aspecten van het ISBN zou ik op prijs stellen. Overigens bestrijd ik de "doelloosheid" van de vermelding: klik op zo'n ISBN en je kunt vrij snel en eenvoudig zien of het in de KB staat (en elders). Ik vind dat nuttig maar ik ben dan ook maar een overijverige amateur en nog niet eens een gecertificeerd kleuterjuf. Het argument van Bessel over koppeling tussen ISBN en titel/jaar is zeer relevant en onderschrijf ik geheel. Groet, Wammes Waggel 17 aug 2008 11:24 (CEST)

Mmmmm, ja, eens met Wammes Waggel: De frase elk nieuw uitgebracht boek of ander geschreven document, met uitzondering van herdrukken suggereert nu precies het tegenovergestelde van wat Bessel Dekker zegt. — Zanaq (?) 17 aug 2008 11:41 (CEST)

Ook in het kader van Wikipedia:Verifieerbaarheid, toch één van de belangrijke pijlers van dit project, lijkt me het vermelden van ISBN nummers relevant; zo kan men immers d.m.v. 2 simpele muisklikken controleren of het bedoelde werk inderdaad bestaat en zo ja, in welke bibliotheek het te raadplegen is. Dat is ook het hele doel van die handig in elkaar gezette ISBN-klikbare links: direct een bepaald boek kunnen opzoeken in (internationale) bibliotheken. Dat je het ISBN-nummer vervolgens ook kunt gebruiken om te proberen een bepaald boek bij de plaatselijke boekhandel te bestellen lijkt me eerder een prettige bijkomstigheid dan "commercieel" (voorzover dat al bezwaarlijk zou zijn) Tjipke de Vries 17 aug 2008 11:44 (CEST)

Opmerkelijk. Het doorklikken leidt tot niet meer dan een lijst met wat bibliotheken en een aantal algemene sites van boekhandels! Laat de gewaardeerde moderatoren mij nou herhaaldelijk geleerd hebben dat Wikipedia geen startpagina is. Dit zijn gewoon externe links, waarvan een aantal schaamteloos commercieel. Ook als je klikt op al lang niet meer courante titels, krijg je een lijst van boekverkopers.

Ter aanvulling van Bessels argumenten: soms heeft een boek meer ISB-nummers (een voor de gebonden uitgave, een voor de paperback, een voor de gewijzigde herdruk gebonden, een voor de gewijzigde herdruk paperback), ISB-nummers zijn dus instabiele informatie. Voor de boekhandel bevatten ze een landencode, een uitgeverscode en een titelcode die informeert over de leverbaarheid. Een leek heeft als zoekterm genoeg aan titel en/of auteursnaam en jaar van publicatie.

Ooit een wetenschappelijke publicatie, een encyclopedie, of een bibliografie gezien met ISB-nummers? Om bovenstaande redenen (zie Bessel Dekker).

Groeten alom, beste vrienden, Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 12:53 (CEST)

Beste Sebastiaan.van.Barneveld, op de pagina waar u na 1x klikken op een ISBN-nummer komt kunt u doorklikken, u zoekt dan automatisch met dat specifieke ISBN nummer in de catalogi van de desbetreffende site (bijvoorbeeld de Koninklijke Bibliotheek). Probeer maar 'ns en er komt een schat aan informatie naar boven. En in geval van boekhandels: nieuwe boeken kun je daar kopen maar vaak ook tweede hands (b.v. in geval van bol en amazon). Dat alles is de meerwaarde.

En juist ook als er meerdere drukken zouden zijn heeft dat zeker, indien ISBN's bij bronvermeldingen worden gebruikt (op het lemma van Drs. P niet het geval) een belangrijke meerwaarde, omdat - u zegt het zelf al - drukken onderling kunnen verschillen. M.a.w. zeker bij gebruik in referenties heeft het vermelden van van ISBN's een belangrijke meerwaarde. Voor het overige ook, trouwens, het is van belang om te kunnen verifiëren of een bepaald boek inderdaad daadwerkelijk bestaat, je wilt niet weten hoe vaak onverlaten hier allerlei publicaties aan mensen toedichten die in de werkelijkheid nooit bestaan hebben. Nogmaals, zie Wikipedia:Verifieerbaarheid en dan wordt het allemaal een stuk duidelijker waarom het zinvol is.

Verder heeft dat met "moderatoren" o.i.d. hier niets te maken, ik begrijp niet zo goed waarom je dat er bij haalt. Sommige gebruikers hier zijn ook moderator maar dragen ook gewoon als gebruiker bij aan de encyclopedie. Groeten, Tjipke de Vries 17 aug 2008 13:15 (CEST)

Beste Tjipke, dus Wiki is toch een startpagina? Dat opent perspectieven. Uitgevers zullen graag zien dat bij elke titel wordt doorgelinkt rechtstreeks naar de uitgeverij. Jij geeft er goede argumenten voor waarom dat fijn zou zijn voor gebruikers. Groeten, Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 13:20 (CEST)

Ik zou het eigenlijk fijner vinden als je gewoon 'ns op andermans argumenten ingaat in plaats van met dit soort gemeenplaatsen te komen. Een ISBN-nummer is immers totaal niet hetzelfde als een specifieke link naar een uitgeverij, de inhoud van die pagina met ISBN-doorlinks staat immers vast. Heb je nou al geprobeerd wat er gebeurt als je via een ISBN doorklikt naar de Koninklijke Bibliotheek? Tjipke de Vries 17 aug 2008 13:25 (CEST)

Ja, dan kom ik in twee klikken bij de titel in de KB terecht. Dat vertelt me niets nieuws, want alle Nederlandse uitgaven staan in principe in de KB; uitgevers zijn verplicht een exemplaar af te staan. Voor verificatie is ISBN geen sluitend systeem. Er zijn veel belangwekkende uitgaven zonder ISBN (bibliofiel, in eigen beheer). Ik kan er van Drs. P een paar handen vol noemen. Zou jij die schrappen omdat ze geen verifieerbaar ISBN hebben? Die staan ook niet altijd in de KB (schande!), omdat kleine drukkers dat vergeten. Is het een taak van Wikipedia de KB te ontsluiten? Idem om boekhandels te promoten? Als ik een titel zoek, ga ik niet eerst naar Wikipedia. Enfin, de voorstanders winnen. Maak jij het lemma Drs. P even compleet met ISB-nummers? Hartelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 13:37 (CEST)

• • Ja, dat gevoel van Tjipke deel ik. Ook ik zou wel graag eens zien dat er op mijn argumenten werd ingegaan.
    • MoiraMoira dankt mij voor mijn bijdrage, gaat er dan niet op in maar kapittelt een ander om gebrek aan respect.
    • Zanaq gebruikt het vage woord " suggereert", en blijkt het onderscheid niet te kennen tussen diverse soorten herdrukken.
    • Tjipke de Vries zegt ongeveer het tegenovergestelde, maar geeft er geen blijk van zich daarvan bewust te zijn.
    • Wat Wammes Waggel zegt is een illusie: je kunt niet zien of het in de KB staat, dat is nu juist de denkfout die ik probeerde op te helderen.
    • Ik sprak hierboven mijn twijfels uit bij Ucucha's geloof in de kracht van argumenten. Ik voel me helaas daarin bevestigd. Veel van wat Sebastiaan zegt is gewoonweg waar, en getuigt van vakkennis. Sorry, voor de antwoorden geldt het omgekeerde. Wel wordt veel ingegaan op een veronderstelde, onwelgevallige toon. Ik kan u verzekeren, vele van uw argumenten tegen hem zouden in het vak worden weggehoond.
    • De wikipedie is eigendom van iedereen, en die iedereen zal beslissen de huidige praktijk, in afwijking van wat redelijk is, te handhaven in deze amateurencyclopedie. Vakkennis zal daarbij niet de doorslag geven. Jawel, collega's, u ziet het goed; ik ben daarover zeer boos, al moest ik allengs beter weten. Ik vind dat expertise serieus moest worden genomen, niet met ondoordachte filosofieën gepareerd. Dom van me. Bessel Dekker 17 aug 2008 13:48 (CEST)
      • Beste Bessel, dat iemand uit "het vak" komt (of verondersteld wordt dat te doen) kan op zich natuurlijk geen argument zijn om diens verkondigde mening voor zoete koek te slikken. Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien waarom het via het ISBN vernufig door kunnen klikken naar allerlei catalogi van bibliotheken wereldwijd en online boekhandels geen zinvolle toevoeging van functionaliteit op Wikipedia is, want daar gaat het hier over. Ik zie alleen (maar dat zal ongetwijfeld aan mijn onbenul liggen) dat er bezwaar is tegen ISBN's omdat dat "commercieel" zou zijn. Dat argument ben ik met name op in gegaan, dus het lijkt me dat je mij niet kunt beschuldigen van het niet ingaan op argumenten. Je kunt me hooguit kwalijk nemen dat ik het niet met jou en Sebastiaan eens ben en/of dat ik niet onmiddelijk inbind omdat ik de (nochthans naar mijn mening niet echt onderbouwde) mening van mensen "uit het vak" niet direct voor zoete koek slik, maar om daar nou zo boos om te worden dat snap ik niet helemaal. Tjipke de Vries 17 aug 2008 14:00 (CEST)

Oei Bessel, als dat maar geen sancties worden wegens insubordinatie... Om nog even op Tjipke in te gaan: wat gebeurt er als je de ISBN-link volgt en de UB Leiden aanklikt? Geen steek, althans geen steek waar je wat aan hebt. Openbare bibliotheken NL? Alleen titelinformatie die je al had. Vlaanderen? Niets. Andere buitenlandse bibliotheken? Niets, of je krijgt een lijst met 40 ISB-nummers waaruit je alsnog mag kiezen. Mijn advies: neem gewoon de relevante informatie op in het lemma. De geïnteresseerde gebruiker googelt zich wel een weg door het leven of boekwinkeltjespunt.nlt zich naar een tweedehands uitgave toe. Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 13:56 (CEST)

• Tjipke, je gaat niet op mijn argumenten in, en wellicht onderken je ze niet. Ik vraag geen zoetekoekslikkerij. Ik maak er slechts aanspraak op te worden gelezen. Ik heb gezegd, en Sebastiaan zegt dat ongeveer ook, dat de koppeling tussen ISBN en andere gegevens niet van werkelijkheidszin getuigt. Onbenul verwijt ik je niet. Dat je niet op argumenten ingaat, dat houd ik in alle oprechtheid vol. Overigens geldt mijn boosheid niet jou specifiek, zoals je aan mijn reactie kunt zien.
• Ken je die ervaring niet; dat je iets over jouw vak probeert uit te leggen en dat erover vervolgens wordt gedelibereerd op eerstejaarsniveau, alsof de deliberanten het warm water opnieuw uitvinden, en zonder veel inzicht in de reikwijdte van wat zij eigenlijk zeggen? Nogmaals, iedereen is hier enorm deskundig. Verwijzen naar je eigen vakgebied wordt dan al spoedig als arrogant ervaren; er bestaat echter ook zoiets als the arrogance of ignorance.
• Inderdaad zijn ISBN's "commercieel", maar in een heel andere betekenis dan jij er waarschijnlijk aan hecht.
• Van niemand verwacht ik dat hij "onmiddellijk inbindt". Bij de meeste discussies is juist het zo dat mensen helemaal nooit inbinden, en dat is ernstig; dat is onwil. Op argumenten ingaan? Ik merk er werkelijk niks van, niks! Mij wordt verweten dat ik me op vakkennis beroep, Sebastiaan krijgt een onwelgevallige toon voorgeworpen. Inmiddels zeggen we inhoudelijke dingen. Maar de status quo zal hoe dan ook worden gehandhaafd, hoe dan ook. Verbetering zal niet mogelijk blijken.
• Ik zal me met deze bitse opstelling wel danig impopulair maken, als ik dat al niet was. Een paar weken geleden kon me dat nog schelen, nu niet meer. De cynische spreuk luidt hier immers dat " iedereen vrij is de wikipedia te verlaten"? Dat mensen dat vaak doen uit frustratie omdat hun welgemeende argumenten met onwil worden bejegend, dat is in die harteloze spreuk niet verdisconteerd. Bessel Dekker 17 aug 2008 14:34 (CEST)

Ik wil geenszins beweren dat ik hierin ook maar enige deskundigheid bezit. Het enige dat ik beweerde is dat ISBN's een boek makkelijker traceerbaar maken. Dat is (deels) weerlegd (door Bessel Dekker) en ik heb dat hier - het eens zijnde met Wammes Waggel - toegegeven dat die argumenten zeer zinnig zijn. Ik vond wel dat uit het artikel ISBN - dat ik als leek gelezen heb - precies het tegenovergestelde blijkt. Ik gebruikte het woord "suggereren" daarvoor, omdat mijn interpretatie van de tekst wellicht niet de juiste is, in de hoop dat een van de deskundigen die hier spreken wellicht dat artikel zou kunnen verduidelijken. Ik zoek geenszins de confrontatie, en allerminst met Bessel. Op basis van de argumenten van Bessel Dekker zouden de ISBN's uit deze lijst beter weg kunnen, maar bij bronvermelding - waar het van belang kan zijn een specifieke druk te achterhalen; een zaak die in dit specifieke geval niet aan de orde is - lijken de nummers hierdoor juist aan waarde te winnen. Ik heb geenszins de indruk dat ik de argumenten geringschat of negeer, ik beoordeel ze slechts zo goed en zo kwaad als dat gaat met een ondeskundige blik. — Zanaq (?) 17 aug 2008 17:26 (CEST)

Wat van het voorgaande alles ook zij: al jaren schrijf ik, wanneer ik een boek tegenkom dat ik "te pakken wil krijgen", als eerste het ISBN-nummer daarvan op, aangezien daarmee bij informatiebalies en aan de telefoon moeizame gesprekken van het type "Gerard Izaak Theodoor Theodoor Anton - Simon Eduard Rudolf Eduard Nico Ypsilon" (ik noem maar wat) eenvoudig te voorkomen zijn. Zelf heb ik daarom geen enkel bezwaar tegen de vermelding van ISBN-nummers. Wutsje 17 aug 2008 17:42 (CEST)

• Ik zie in Zanaqs opmerkingen een welkome handreiking. Als je aldus onderscheidt naar functionaliteit, kan in bepaalde gevallen vermelding inderdaad welkom zijn. We moeten dan even delibereren hoe we die gevallen precies van elkaar afbakenen, om toekomstig misverstand nu eens te voorkomen. Maar mijn grote waardering voor deze bijdrage, Zanaq.
• Wutsje, tussen je beide zinnen zie ik weinig verband; dat heb ik nu juist hierboven omstandig beargumenteerd. Bessel Dekker 17 aug 2008 17:56 (CEST)

Bessel, ik wilde, voor wat dat waard is, slechts opmerken dat ik zelf de vermelding van een ISBN-nummer wel praktisch vind, meer niet. Daarmee wilde ik aan niemands argumenten in deze discussie afdoen, het was slechts een terzijde. Wutsje 17 aug 2008 18:10 (CEST)

En dat terzijde wilde ik ook niet afkappen, Wutsje. Ik reageerde slechts omdat ik vind dat de argumentatie hier steeds tussen de wal en het schip raakt, en daartegen heb ik me hierboven nogal fel verzet. Ik wil de argumenten juist graag aan boord houden. Een andere bedoeling had ik niet met mijn opmerking, geloof me. Bessel Dekker 17 aug 2008 18:14 (CEST)

Voor zover mijn opmerking als argument in deze discussie moet worden opgevat, heeft ze betrekking op een zekere functionaliteit, althans, zoals ik die zelf ervaar. Overigens: het ISBN is een internationale standaard (ISO 2108). Standaarden zijn volgens mij neutraal en niet specifiek bedoeld om commerciële doeleinden te dienen. Wutsje 17 aug 2008 19:01 (CEST)

Het vermelden van ISBN-nummers is juist erg handig, als men erop klikt wordt men naar een overzicht verwezen waarvandaan men in allerlei bibliotheken en dergelijke kan zoeken. Wikix 17 aug 2008 19:10 (CEST)

Ik denk dat Wutsje en Wikix het helemaal begrepen hebben en ook duidelijk maken voor wie we het hier doen. Ik ben helemaal om. Alle ISBNnummernummernummernummers erbij en hoe je moet doorklikken en wat een boek is en hoe je kunt leren lezen. Ik ben overtuigd. Zonde van de hele discussie. Soms zijn de dingen zo eenvoudig... :-)

Sebastiaan.van.Barneveld 17 aug 2008 19:52 (CEST)

Wat het cynisch en neerbuigend bejegenen van mensen die een andere visie zijn toegedaan toevoegt aan de kwaliteit van de discussie zie ik niet. Het maakt uw argumenten niet overtuigender en leidt af van waarover die discussie zou moeten gaan. Wutsje 17 aug 2008 20:12 (CEST)

De argumenten van Bessel Dekker vind ik sterk genoeg om mij voortaan te weerhouden van het toevoegen van ISBNummers aan bibliografieën. Groet, Wammes Waggel 17 aug 2008 22:15 (CEST)

Dit boekinformatie-overzicht is er niet voor niets. Nogmaals, het is handig dat men via de ISBN-nummers hier op kan zoeken. Wikix 17 aug 2008 22:46 (CEST)

Bij alle steden staan coördinaten. Gaan we die wegdoen? Het is misschien toeristische informatie... - MVG Ben Pirard 17 aug 2008 22:53 (CEST)

• Ik ben blij dat Wammes Waggel mijn argumenten tot zich heeft laten doordringen. Verder is de discussie inderdaad bezig verknoeid te raken. Mensen mengen zich er nu weer in zonder kennis van zaken, zonder van de feiten kennis te nemen, en zonder vaste grond onder de voeten.
• Wutsje, neem me niet kwalijk, maar in hoeverre dragen jouw bijdragen, die van Wikix en van B. Pirard inderdaad bij aan de discussie? Het zijn weer (herhalingen van) persoonlijke meningen en valse analogieën. Iedereen mag hier overal over meepraten, met of zonder kennis van zaken. Is dat een reden anderen de les te lezen over "waarover die discussie zou moeten gaan"? Bessel Dekker 18 aug 2008 00:26 (CEST)

Bessel, als je het niet op prijs stelt dat ik - nota bene in een beleefd terzijde - mijn mening geef, prima. Maar ga niet cynisch commentaar vergoeilijken, alsjeblieft. Wutsje 18 aug 2008 00:39 (CEST)

Beste Wutsje, het bovenstaande is een lang dossier, dat zich ook over andere OP's uitstrekt. Ik wees je er slechts op dat je mening een herhaling was; te weten van opvattingen die ik hierboven met de kennis waarover ik beschik, heb proberen te weerleggen. Het is uitermate frustrerend niet te worden gelezen, maar wel weer dezelfde opvatting aan te treffen. Mag ik je uitnodigen het dossier te lezen?

Het is niet mijn bedoeling cynisme te vergoelijken, en zelfs niet mijn eigen boosheid goed te praten. Ook dat kun je controleren op andere OP's (die van Moira, die van mij). Waar ik over viel, was je formulering "waarover die discussie zou moeten gaan". Wat me frustreert, is de volgende vraag: is het echt te veel moeite de discussie door te lezen, de argumenten op je te laten inwerken, vast te stellen waarover de discussie gaat, en pas dan een mening te geven? Dit vraag ik trouwens niet alleen aan jou. Je inbreng waardeer ik altijd zeer hoog, en dat hij me ditmaal tegenvalt, betreur ik, maar dat is dan mijn probleem. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 01:11 (CEST)

Ik sprak me daar niet uit over wat het daadwerkelijke onderwerp van deze discussie zou moeten zijn, ik stelde alleen vast dat ze hoe dan ook niet gebaat is bij cynisch en denigrerend commentaar.

Wat betreft het doorlezen van dat lange dossier: dat het zich over meerdere overlegpagina's uitstrekt geloof ik onmiddellijk, maar nergens hierboven wordt naar die pagina's gelinkt. Dat maakt de bestudering van dat dossier niet eenvoudig en vergroot de kans dat iemand hier iets schrijft wat blijkbaar elders ook al is gemeld. Op WP:OG werd gewag gemaakt van deze discussie. Ik heb naar aanleiding daarvan slechts willen opmerken dat en waarom ik zelf de vermelding van ISBN-gegevens wel praktisch vind. Vakkennis - waarvoor ik overigens groot respect heb - doet daaraan niet af. Wutsje 18 aug 2008 02:15 (CEST)

De argumenten staan hierboven. Ik vind het niet te veel gevraagd ze in overweging te nemen; ik vind zelfs dat dat zo hoort. Bessel Dekker 18 aug 2008 02:24 (CEST)

Voor mijn allereerste bijdrage had nog niemand hier opgemerkt dat het bij de hand hebben van ISBN-gegevens in het dagelijks verkeer soms gewoon praktisch kan zijn. Los daarvan en nogmaals: daarmee wilde ik aan niemands argumenten in deze discussie afdoen, het was slechts een terzijde. Het spijt me dat ik je blijkbaar desondanks op de tenen ben gaan staan. Ik zal voortaan voorzichtiger zijn. Wutsje 18 aug 2008 02:47 (CEST)

Het argument "praktisch" is aan het begin ten minste tweemaal genoemd. Het is vervolgens weerlegd.

Ook ik betreur aanvaringen als deze, beste Wutsje. Tegelijk neem ik mijn vak serieus (als dat gezegd mag worden), en dus moet ik wel in het geweer komen. Geloof me, dat bezorgt (ook) mij maagpijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 17:27 (CEST)

Vóór mij heeft hierboven niemand opgemerkt dat het tijdens gesprekken bij informatiebalies en aan de telefoon praktisch kan zijn een ISBN bij de hand te hebben, omdat je dan geen soms lastige auteursnamen hoeft te spellen (en is er een nieuwe druk, dan blijkt dat vervolgens vanzelf). Wat daaraan te weerleggen valt zie ik niet, mij lijkt het een kwestie van voorkeur of, zo je wilt, gemakzucht. Mooi dat je voor je vak opkomt, maar reageer dan ook op wat ik schrijf en niet op wat je vindt dat ik schrijf. Wutsje 26 aug 2008 07:56 (CEST)

met gevaar voor eigen leven

Geachte collegae, Ik wil graag kwijt dat ik de argumenten van Bessel Dekker en Sebastiaan van Barneveld overtuigend vind. Ik wil daarbij - voorzichtig, hopend niet in herhaling te vallen - benadrukken:

• dat het raar is om van sommige boeken wel het ISBN te vermelden en van andere niet. Wat is hier de logica of achterliggende gedachte? Ik zou zeggen: Alles of niets!
• dat het volstrekt ondoenlijk is om van de meeste boeken ALLE ISBN's te geven. Hoeveel verschillende uitgaven/herdrukken bestaan er niet van Pride and prejudice? Gaan we daarvan echt alle ISBN's opsommen? Ook alle vertalingen in het Nederlands, Frans, Spaans, Russisch ... ? En indien wij een selectie gaan maken, op grond van welke criteria gaan wij die dan maken? Waarom wel de Oxford Classical Texts en niet de Budé? En wie gaat bijhouden of de informatie nog up to date is?

  Bij mijn weten komt het regelmatig voor dat een publicatie in het Nederlands zowel een Nederlands als een Belgisch ISBN krijgt. Het zelfde geldt - op dat punt ben ik tamelijk zeker - voor Engelse en Amerikaanse edities van eenzelfde tekst.

  Wutsje moet uiteraard helemaal zelf weten op welke wijze hij boeken wil bestellen/traceren. Maar volgens mij neemt hij een risico ...

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 aug 2008 14:44 (CEST)

Ik apprecieer uw bezorgdheid, meneer Kroeze. Mogelijk stelt het u gerust als ik u vertel dat het traceren van boeken me altijd prima lukt? Wutsje 18 aug 2008 16:49 (CEST)

Ingelast: Ik denk niet dat de opmerking van S.Kroeze enig sarcasme bevatte. Hieronder ga ik nog in op het, belangrijke, verschil tussen zelf traceren en anderen informeren. Bessel Dekker 18 aug 2008 17:12 (CEST)

Goed dat u Bessel steunt, S.Kroeze, want door de wijze waarop ik in diskrediet gebracht word, dreigen zijn argumenten ook ondergesneeuwd te raken, en hij is de echte deskundige. Voorts heeft Michiel (hieronder) ook geen ongelijk: de goede Drs. lijkt ver uit het zicht... Vriendelijke groet, Sebastiaan.van.Barneveld 18 aug 2008 15:36 (CEST)

• • S.Kroeze noemt argumenten die ik in mijn boosheid, emotioneel geworden, niet had bedacht. Veel dank.
    • Inderdaad hebben het Amerikaanse en het Engelse taalgebied verschillende ISBN's. Let wel: dan hebben het we over het uitgeeftaalgebied, niet over die landen; de wereld is als geheel in drieën verdeeld: Amerikaans, Engels, gezamenlijk. Uitweiding zou hier te ver voeren.
    • Vertalingen leveren een waaier aan ISBN's op, maar ook co-producties doen dat.
    • Behalve herdrukken zijn er inderdaad de vele edities in het PD (Austen, Couperus).
    • Maar ook hardcover en paperback krijgen verschillende ISBN's.
    • Een seriewerk heeft vaak één ISBN voor de hele serie, en per deel dan nog een apart ISBN.
    • Ten slotte: wat wij als eindgebruikers persoonlijk met ISBN's doen, is inderdaad geheel ter eigen discretie. Vanzelfsprekend. Maar het is wat anders als wij als informatieverschaffers willen optreden. Dan kan van ons worden gevergd dat wij iets weten over de mechaniek van het ISBN; dat wij weten hoe de bedrijfskolom ermee omgaat, en wat de bedoeling eigenlijk is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 aug 2008 16:05 (CEST)

einde verplaatst overleg OP Drs. P.

• • Beste Bessel, ik heb getracht te achterhalen wat nu precies het bezwaar tegen het vermelden van een ISBN is. Ik begrijp dat het voornaamste bezwaar is dat een boek niet via een ISBN geïdentificeerd kan worden omdat verschillende versies/drukken/vertalingen allen een eigen ISBN krijgen. Ik weet niet of dat een groot bezwaar is. Als het ISBN mij naar één versie vn het boek leidt ben ik tevreden, zonder vermelding blijft het volstrekt gissen of het genoemde boek ook daadwerkelijk bestaat. Dat lijkt mij persoonlijk in het kader van de verifieerbaarheid een groter bezwaar. Peter b 19 aug 2008 00:19 (CEST)

1. Als het je naar geen enkele versie leidt, weet je nog niet of het klopte.
2. Als het je naar een versie leidt, weet je niet of dat de vermelde versie is.
3. Identificatie betreft een versie, geen titel; een wezenlijk verschil.
4. Het belangrijkste: we schrijven niet als klant, maar als informatieverschaffer. Daarin schuilt de grootste vergissing hier.

Zo zal er wel meer zijn, maar in een minuut bedenk ik het niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 00:31 (CEST)

• Ik begrijp je bezwaren, en wellicht is een ISBN vermelding niet altijd zinvol, maar als een boek als bron voor een lemma wordt genoemd dan wil ik graag weten of dat boek ook daadwerkelijk is geschreven. Peter b 19 aug 2008 00:34 (CEST)

Och, wat een heerlijk klassieke Wikipedia-discussie! De encyclopedisten jegens de database-isten. Er is een aanmerkelijke stroming onder Wikipedia-gebruikers die vinden dat het hier een database is, en dat waar er cijfertjes uit een database gekopieerd kunnen worden, dat dan ook moet en een prioriteit is (vergelijkbare stromingen willen een standaardspelling invoeren, een standaardlayout en standaardsjablonen). Ik heb de indruk dat het een verliezend gevecht is: Wikipedia lijkt gedoemd een database te worden.

     Het invoegen van een ISBN is inderdaad maar marginaal functioneel; soms helpt het als er verschillende versies van een boek zijn, die dan ook inhoudelijk verschillen. Het kan echter ook niet veel kwaad, en het kan helpen bij het zoeken, afhankelijk van hoe iemand gewend is te zoeken. Het is een vorm van redundantie, een milde vorm: lang niet zo erg als de pure duplicatie die hier welig tiert. Ik geloof niet dat ik ooit een ISBN heb toegevoegd, maar het lijkt me niet de moeite er tegen te gaan vechten; er gebeuren hier dingen die veel en veel erger zijn dan het toevoegen van iets dat slechts overbodig en licht ontsierend is. - Brya 19 aug 2008 10:13 (CEST)

Goeddeels wel mee eens, zij het met één aantekening: het kan wél kwaad, want er zijn soms meerdere ISBN's in omloop. titel wordt verward met ISBN, gegeven informatie is gewoonweg onvolledig of fout.

    Daarnaast: encyclopedie wordt verward met database (inderdaad), informatie-intermediair wordt verward met gebruiker. Wat ik echt een beetje vervelend vind, is de volgende cyclus: X geeft argument a - Y beantwoordt dat met tegnargument a' - Z komt nu met argument b - F (of Y) countert met tegenargument b' - G komt nu met argument ... a. Enzovoort. Dan krijgen we een meningencaroussel. Argumenten (ik heb er een reeks gegeven) worden niet weerlégd: ze vallen in dovemansoren. Bessel Dekker 19 aug 2008 12:12 (CEST)

Misschien moet je er rekening mee houden, dat vakkennis inderdaad tot het geven van argumenten kan dienen, maar dat deze als advies worden gebruikt, dat men in het beleid kan naast zich neerleggen. Het opzet van deze discussie is een praktische kwestie: gebruik van ISBN nummers ja of nee (met de voor- en nadelen van dien). - MVG Ben Pirard 19 aug 2008 12:32 (CEST)

@Bessel Dekker. Ja, maar tegen dat beperkte kwaad staat een beperkt goed, namelijk als er inderdaad verschillende versies zijn (die inhoudelijk verschillen) dan zijn er meer gebruikers die een ISBN goed kunnen overschrijven (en daarmee de versie aanduiden) dan gebruikers die de literatuurverwijzing afdoende correct kunnen noteren dat duidelijk is welke versie het betreft.

     Er wordt hier inderdaad zelden gediscussieerd, vaak wordt er gedebateerd of alleen maar gescholden. Gezien de opstelling van de ArbCom zie ik het op dit vlak somber in: dat gaat alleen erger worden. - Brya 19 aug 2008 12:33 (CEST)

Maar Brya, dan schrijf je dus een versie over. Die blijkt allang out of print, of je wordt naar een hardcover gedreven terwijl je een paperback zoekt, en ga zo maar door!

Ben Pirard geeft duidelijk de vergissingen aan. Inderdaad kan men hier argumenten naast zich neerleggen, dat is maar al te zeer onderkenbaar. De "en toch vind ik"-cultuur viert hoogtij. Verder dan "ja of nee" komt inderdaad niemand, want voor het "waarom" bestaat geen interesse. Dat vind ik amateuristisch. Bessel Dekker 19 aug 2008 12:48 (CEST)

Ja, dat kan. Hoewel ik nu weer twijfel. Ik heb hier de sterk verbeterde herdruk van een boek, en zo op het oog heeft dit hetzelfde ISBN als het niet verbeterde origineel. - Brya 19 aug 2008 16:34 (CEST)

En ik heb hier (extreem geval, dat maakt het wellicht duidelijker dan een werkje van Paardekooper :-) de Havelaar met ISBN 9052120013 en ISBN 9020405586 en ISBN 9789020408256 en ISBN 903511955X. D'r zijn er nog veeeeel meer. Zeg het maar. En een bronvermelding is m.i. gans ander geval dan een bibliografie. Bron mèt ISBN lijkt me daar juist. Wammes Waggel 19 aug 2008 18:35 (CEST)

• Brya: Van uitgevers is inderdaad bekend dat ze ongelijk met ISBN's omgaan. Terwijl ik dus volhoud dat een ISBN de titel niet identificeert, kán dat in concrete gevallen wel zo zijn; zeker. Maar dat draagt juist weer bij aan te verwarring.
• Wammes: Zeker, bij een bronvermelding valt veel meer te zeggen voor ISBN-vermelding, mits het een bepaalde editie betreft. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 aug 2008 21:32 (CEST)

Verwar je mij hier met Wammes? Peter b 20 aug 2008 11:31 (CEST)

Dat denk ik niet, Peter. Ik reageer op Wammes' En een bronvermelding is m.i. gans ander geval dan een bibliografie, juist hierboven. Let wel: het gaat dus niet over brongebruik, maar over bronvermelding: iets heel anders. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 12:54 (CEST)

Nieuwe inrichting, oude kwaliteit

Geachte collega's,
"Ik zie het allemaal als een vertoning. Zonder werkelijke betekenis; althans voor mij"
Aldus Drs. P vandaag op de nationale televisie. Niet iedereen is tot een zo filosofische houding in staat, en ik beken mij tot dezulken. U hebt gelijk: die bekentenis was niet nodig, want in het straatrumoer van de laatste dagen is van opwinding genoegzaam gebleken; zie hierboven. Niettemin heeft dat straatrumoer weer eens genadeloos aan het licht gebracht: er zijn misverstanden. Die zouden er juist in een encyclopedie, fontein van kennis en inzicht, niet moeten zijn.
Toen ik vannacht, geplaagd door eigen opwinding en een koorts die geen lichamelijke oorzaak kon hebben, de slaap weer eens niet vatte, toen heb ik besloten dat het nu maar eens uit moest zijn.
En hoe maak ik het uit? Door het artikel ISBN geheel te herschrijven. Vandaag is het dan ook in verbouwing, en u wordt dringend verzocht het tijdelijk niet te bezoeken, ook niet met een bouwhelm op. Rondvliegend puin zal zich immers als betrof het projectielen in uw richting bewegen, en is er al niet genoeg schade aangericht? De feestelijke heropening van het artikel zal echter met gepaste bombast alhier weorden aangekondigd, waarna bezichtiging van het nieuwe pand geheel gratis zal zijn.
Wij bieden u onze excuses aan voor de tijdelijke overlast. Bessel Dekker 20 aug 2008 11:25 (CEST)

Het artikel ISBN heb ik nu totaal herschreven. Daarbij heb ik mij geconcentreerd op de vraag wat je van een ISBN wel kunt verwachten, wat niet. Ik heb tal van voorbeelden gegeven.
Meer contentieuze zaken, zoals de vrije toegankelijkheid, heb ik vooralsnog achterwege gelaten. Ze zijn weliswaar het vermelden waard, maar dat geschiedde in de oude versie niet in heldere taal, noch geheel onpartijdig. De berekeningswijze van het controlenummer heb ik zo eenvoudig mogelijk gegeven; zodanig dat een gewone lezer het kan snappen. Verbaas u! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2008 19:39 (CEST)

Dat deed ik, mijn waarde, in zekere mate. Maar ik heb het gecorrigeerd :-) Chapeau! Wammes Waggel 20 aug 2008 23:10 (CEST)P.S. wat is eigenlijk een informatiekeet? :-)

Hartelijk dank voor die correcties, Wammes. Ik zal me toch eens op een cursus typen zonder spelfouten beraden. Eehhh ... informatiekeet? Ik denk dat de artikelbouwers daar schaften, of niet? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 aug 2008 23:14 (CEST)

Waarde Bessel, hoewel ik de verstoring van je nachtrust betreur, heb ik er geenszins spijt van de discussie over het ISBN mede te hebben gestimuleerd. Je hebt Titanenarbeid verricht! Een prachtige parel aan de wiki-kroon. Nu nog de verwijdering van zinloze ISBN-vermeldingen weg van pagina's waar ze niet relevant zijn. Dank en groet! Sebastiaan.van.Barneveld 21 aug 2008 17:29 (CEST)

Ik heb er geen verstand van, maar het oogt net als een "echt encyclopedielemma". - Brya 21 aug 2008 18:53 (CEST)

Voor de inhoud kan ik instaan. Voor de inhoud van de tekst die er eerst stond, niet. Maar het belangrijkste is dit: een lezer moet dit stuk kunnen nu toch begrijpen, en kunnen inzien dat het ISBN een heel andere functie, status maar vooral geldigheid heeft dan vaak wordt gedacht.

Daarmee zijn de misleidende vermeldingen uit bibliografieën inderdaad niet weg. Wel is het artikel daartoe een instrument.

Maar het kan ook andersom werken: mensen die de bibliografieën op de oude voet willen handhaven, kunnen net zo lang aan het herschreven artikel gaan morrelen tot het niet meer klopt. Inderdaad, ik ben weer eens veel te achterdochtig.Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 15:52 (CEST)

De eerste revert is binnen maar alweer ongedaan gemaakt. Groet, Wammes Waggel 22 aug 2008 17:16 (CEST)

Tja, die verdenking (dat lemma's die strijdig zijn met een populair geloof aangepast worden aan de fictie) is niet zonder gronden: dat risico zit er in. Maar het is niet onvermijdelijk: er is een reeele kans dat het genegeerd wordt en zo overleeft, en dan nog een positieve werking heeft. - Brya 22 aug 2008 18:14 (CEST)

Hulde voor de revert.

Zonder ironie: ik ben zelf erg huiverig om mijn grotere bewerkingen nog wereldkundig te maken, tenzij in kleine en vertrouwde kring. Het is een dilemma; informatie is er om te informeren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 aug 2008 18:55 (CEST)

Het is zeker een dilemma. Alles wat nieuw ingevoegd wordt kan potentieel verkeerd gebruikt worden, en loopt het risico de zaak erger te maken. Een project als dit heeft zijn grenzen: veel informatie valt buiten die grenzen en kan hier niet. - Brya 22 aug 2008 19:01 (CEST)

Naar mijn mening...

... is het dus voldoende bij een bibliografie de auteur en de titel te vermelden. En in het geval van sterk gewijzigde herdrukken/edities ook het jaar van uitgave en/of het ISBN.
Immers, in zo'n geval kan immers specifieke informatie alleen in een specifieke editie (altijd identificeerbaar op ISBN maar meestal ook op jaar van uitgave) vóórkomen. Het betreft hier dan vrijwel altijd wetenschappelijke werken. In geval van een roman is het ISBN mijns inziens zelden relevant. Eddy Landzaat 26 aug 2008 06:36 (CEST)

• Standaard is: Auteur - Titel - Plaats en jaar^druk. Eventueel uitgever, ligt aan de conventie. Als het om een artikeltitel gaat, nog in: met boek- of tijdschrifttitel.
• Geen ISBN. Bessel Dekker 26 aug 2008 23:47 (CEST)

Het ISBN-lemma is trouwens een goed en duidelijk verhaal geworden. Hulde daarvoor! Eddy Landzaat 27 aug 2008 11:11 (CEST)

Dank je! Bessel Dekker 27 aug 2008 15:56 (CEST)

ISBN in bibliografie kwijt

Ik kan even de discussie "ISBN in de bibliografie" niet meer vinden. Wie kan die ergens op de goede plaats terugplaatsen?

Dick Bos 25 nov 2008 03:29 (CET)

Die discussie begon bij Overleg:Drs. P, maar dan...? - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 25 nov 2008 10:08 (CET)

Oeps, dat stond hierboven ook al. En de link is inderdaad nogal rood. - Ben Pirard 25 nov 2008 10:13 (CET)

Er staat hier vlak boven een kadertje over die discussie. Rechts in dat kader staat "uitklappen". Klik daarop en voilà. Wammes Waggel 25 nov 2008 17:21 (CET)

Gevonden. Bedankt. Nu nog een keer een vrije middag vinden om alles door te lezen! Dick Bos 27 nov 2008 22:32 (CET)

• Ach, sterk verkort komt het hier op neer: iemand wilde de ISBN's uit bibliografieën weren. Andere waren daar tegenstander van, vooral omdat ze een aanknopingspunt konden geven. Weer anderen vielen de eerste spreker bij, met als belangrijkste argument dat je niet titel met uitgave mag verwarren, en dat het ISBN een handelsinstrument is. (De conclusie is, hoop ik, de terechte: ISBN's horen in bibliografieën niet thuis.)
• Wat die rode link betreft: die heb ik weggehaald, want de betreffende overlegpagina is nu juist verplaatst naar de ingeklapte discussie hierboven. Die pagina bestaat gewoon niet meer.
• Op grond van dit alles heb ik overigens het artikel Internationaal Standaard Boeknummer geheel herschreven, en ik sta ervoor in dat dit (als mijn versie niet is veranderd tenminste) juister is dan veel van het ingeklapte; en ook korter. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 23:02 (CET)

Dan zouden de Sjabloon:Tabel_bibliografie en Sjabloon:Tabel bibliografie excl vertaling ook aangepast moeten worden, en de pagina's waar die sjablonen gebruikt worden ook, denk ik...? Laurier (overleg) 11 apr 2018 08:57 (CEST)

Controlegetal

In dit artikel ontbreekt het berekenen van het controlegetal als het ISBN nummer 10 lang is. Rudolphous 11 apr 2009 11:12 (CEST)

• Daarin heb je gelijk; ik heb dat bewust weggelaten, omdat die berekening niet meer aan de orde is, en omdat ik verwarring wilde voorkomen. Niettemin is dit een leemte, en ik zal een voetnoot toevoegen. Dank voor de opmerking! Bessel Dekker 13 apr 2009 00:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Internationaal Standaard Boeknummer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090722202708/http://www.isbn-international.org/en/identifiers/allidentifiers.html toegevoegd aan http://www.isbn-international.org/en/identifiers/allidentifiers.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 22:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Internationaal Standaard Boeknummer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070125184608/http://www.isbn-international.org/converter/converter.html toegevoegd aan http://www.isbn-international.org/converter/converter.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 04:49 (CEST)