Overleg:Het Dubbeld Ancker

Vermelden land en provincie

Discussie verplaatst vanaf mijn eigen OP naar hier. - Bob.v.R (overleg) 22 jun 2019 19:14 (CEST)
Hoewel ik het op zichzelf al tamelijk potsierlijk vind om in ieder willekeurig artikel in een bepaalde plaats ook nog eens te gaan vermelden in welke provincie het beschreven onderwerp ligt leidt dit ook tot imo tamelijk gekunstelde zinsconstructies, zoals bijvoorbeeld "Het Dubbeld Ancker is een patriciërswoning aan de Westhaven 24 in de stad Gouda, in de Nederlandse provincie Zuid-Holland. Dat "Het Dubbeld Ancker" in Zuid-Holland ligt heeft voor het artikel geen enkele toegevoegde waarde. Dat "Gouda" in Zuid-Holland ligt uiteraard wel, maar dat wordt dan ook keurig in het artikel over Gouda vermeld. Er zijn tig artikelen (neem alleen de artikelen van zaken in Amsterdam) die gerelateerd zijn aan een Nederlandse plaats. Was je van plan om in al die artikelen te gaan vermelden in welke provincie dit zich afspeelt. Bijvoorbeeld: Het Baanakkerspark is een stadspark in Amsterdam-Noord in de plaats Amsterdam in de Nederlandse provincie Noord-Holland". Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Graag eerst een bredere discussie of dit wel gewenst wordt. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2019 17:31 (CEST)

Gouwenaar, op dit moment is er geen uniformiteit. Soms meldt een artikel alleen de stad, soms ook het land en/of de provincie. Het meest volledig is om zowel land als provincie te vermelden, ongeacht of dit land Nederland betreft dan wel een ander land. We schrijven immers vanuit een neutraal gezichtspunt. Mocht je hierover een brede discussie beginnen (voor mij hoeft het niet, maar het staat je volkomen vrij), laat het mij dan graag even weten. Groet, Bob.v.R (overleg) 22 jun 2019 17:49 (CEST)

Als er geen uniformiteit is dan lijkt het mij een vorm van "bij twijfel niet inhalen". Tenzij het werkelijk beleid is om bijvoorbeeld bij alle gebouwen en bedrijven etc. in Rotterdam en Amsterdam te gaan vermelden dat die gebouwen in resp. de provincies Zuid- en Noord-Holland liggen enz. Dat lijkt mijzelf allemaal volkomen overbodige informatie, die bovendien tot zeer gekunstelde zinsconstructies leidt. Met neutraal gezichtspunt heeft dit niets te maken, want was is er al dan niet neutraal aan het al dan niet vermelden van een provincie? Ik zal wel een oproep op "overleg gewenst" doen. Mocht je de discussie liever niet hier voeren, verplaats hem dan maar naar een andere plek. Met vr. groet, Gouwenaar (overleg) 22 jun 2019 18:39 (CEST)

Het lijkt me tamelijk onzinnig om elke keer de provincie, het land (en Europa, ook sterrenstelsel?) te moeten gaan noemen, gewoon, omdat dat dan zo duidelijk is. Meestal is het toch al duidelijk uit de context, de meeste Nederlandse gemeenten zijn gelinkt vanuit artikelen over "iets" in een Nederlandse gemeente. Ik snap eigenlijk niet dat we deze discussie moeten voeren. Edoderoo (overleg) 22 jun 2019 19:03 (CEST)

Einde verplaatste discussie.

Inderdaad volstrekt overbodig. Ik heb het dan ook gewijzigd. Jürgen Eissink (overleg) 22 jun 2019 19:20 (CEST).

We schrijven wikipedia vanuit een neutraal standpunt. Lezers kunnen zijn: alle personen die de Nederlandse taal in voldoende mate beheersen om de artikelen te kunnen begrijpen. Ik heb geen overzicht van de plaatsen ter wereld waar er mensen zijn die het Nederlands beheersen en/of studeren, maar het zijn er meer dan velen denken. Bob.v.R (overleg) 22 jun 2019 19:24 (CEST)

De lezer van dit artikel ziet toch alles over Gouda in de gegeven blauwe link? Dan hoeven we dat toch niet allemaal *in* dit artikel te gaan overhevelen? Edoderoo (overleg) 22 jun 2019 19:59 (CEST)

Men zou er "de Nederlandse stad Gouda" van kunnen maken, maar ik vind dat altijd zo gekunsteld. De blauwe link is er inderdaad niet voor niets. Jürgen Eissink (overleg) 22 jun 2019 20:04 (CEST).

Goed, Bob.v.R. heeft mijn wijziging weer ongedaan gemaakt, onder vermelding van "laten we het overleg afwachten". Momenteel zijn er drie gebruikers tegen de toevoeging en alleen Bob.v.R. is voor. Is er een deadline voor het overleg? Moet er wellicht een stemming hierover plaatsvinden? In elk geval heeft Bob.v.R. zich niet beperkt tot deze pagina alleen, wat een uitspraak van de gemeenschap wellicht gewenst maakt, want anders wordt het een eindeloos welles/nietes, waarbij dan misschien ook nog de vermelding "Gouda in de regio het Groene Hart in de provincie Zuid-Holland" als gewenste identitaire onderscheiding voor lief moet worden genomen. Voorlopig is het mij onduidelijk waarom Bob.v.R. meent zijn persoonlijke voorkeur te kunnen laten gelden. Jürgen Eissink (overleg) 22 jun 2019 20:37 (CEST).

Jürgen, zou het misschien ietsjes minder agressief kunnen? Momenteel worden hier inhoudelijke argumenten uitgewisseld, dat is ook precies waar een overlegpagina voor bedoeld is! Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 22 jun 2019 21:20 (CEST)

Ik was niet aggressief, hooguit stellig, zoals jij dat bent in je keuze voor het noemen van een provinicie. Neem het me maar niet kwalijk dat ik me niet geroepen voel om me aan jouw stijlvoorkeur te conformeren. Je zoekt de discussie, ik draag mijn steentje bij, en dat is het. Jürgen Eissink (overleg) 22 jun 2019 21:25 (CEST).

Als het overleg gaande is, is het beter om even te wachten met wijzigingen. Ik vind het niet nodig, en zelfs storend (vanwege de inderdaad nogal gekunstelde zinsconstructies) om het land telkens te vermelden. Laat staan de provincie. Ingaand op enkele argumenten:

• Neutraal standpunt is hier niet in het geding aangezien er geen sprake is van verschillende gezichtspunten mbt de ligging van een plaats zoals Gouda
• Uniformiteit is leuk voor computers maar niet voor mensen die prima de informatie uit de context kunnen halen. Het is hier Wikidata niet.
• Mij is niets bekend van een beleid dat dergelijke aanduidingen vereist. Integendeel, er begint zich hier een consensus af te tekenen dat er hier iets doorslaat.

Een uitzondering zou kunnen gelden voor

• plaatsen zoals Hasselt, Valkenburg, Epe, Bergen, ter disambiguatie
• kleine plaatsen, als optionele dienst aan de lezer

Josq (overleg) 22 jun 2019 21:03 (CEST)

Dit heeft niets met neutraliteit te maken. Bij een artikel als dit gaan uitleggen dat Gouda in de provincie Zuid-Holland ligt komt op mij nogal storend over; zeker in de openingsparagraaf. Iets soortgelijks heeft Bob.v.R vandaag gedaan bij een rits aan artikelen over Goudse onderwerpen. Als iemand niet weet wat Gouda is of in welke provincie het ligt, kan die ook op de link Gouda klikken. Verder staat er ook nog in de rechterbovenhoek een link naar een kaart en als je daar wat uitzoemt weet de lezer die nog twijfelt ook genoeg. - Robotje (overleg) 22 jun 2019 23:02 (CEST)

Ik krijg de indruk dat er bij veel gebruikers geen zwaarwegende bezwaren zijn tegen vermelding van het land in een artikel dat handelt over een onderwerp in een specifieke gemeente of stad, maar dat de meeste deelnemers aan dit overleg een eventuele vermelding van de provincie een 'brug te ver' vinden. Bob.v.R (overleg) 23 jun 2019 00:04 (CEST)

Het vermelden van het land lijkt mij in veel gevallen ook niet strikt noodzakelijk, omdat die informatie veelal geboden wordt in de gelinkte plaats. Op dit punt zal ik de oorspronkelijke auteur echter niet corrigeren. Het lijkt mij dat zoiets dan ook wederwijds zou moeten gelden. De dubbele vermelding van zowel provincie als land vind ik zelf echter "twee bruggen te ver" en dat is er minstens een te veel. Gouwenaar (overleg) 23 jun 2019 10:10 (CEST)

Ik vind het buitengewoon irritant dat de keuze van de 'oorspronkelijke auteur' kennelijk niet gerespecteerd wordt en coûte que coûte in elke aan een plaats gerelateerd artikel het "land" toegevoegd gaat worden. Zoals door meerdere collega's opgemerkt voegt dit weinig toe, omdat bij één klik op de link van de plaats die informatie al verstrekt wordt. Ik heb zelf al aangegeven om dit niet te verwijderen, indien aangemaakt door de 'oorspronkelijke auteur' van een artikel. Dan is het toch niet veel gevraagd - mede gelet op de inbreng van anderen - om het omgekeerde ook niet te doen? Gouwenaar (overleg) 23 jun 2019 14:54 (CEST)

Wat mij betreft is het onnodig en zelfs storend om in dit soort gevallen meer te vermelden dan de gemeente waartoe pand, straat of wijk behoort. BoH (overleg) 23 jun 2019 17:21 (CEST)

In principe leggen we wikilinks aan voor de lezer. Wanneer de kans aanwezig is dat de lezer interesse heeft in een wikilink dan zet ik die erbij. In principe plaats ik bij artikelen over bestuurlijke en topologische gebieden een wikilink de eerstvolgende hogere laag daarvan. Hogere lagen zijn overbodig om te linken, tenzij daarin ooit een verandering is geweest, of wanneer de kans op verwarring aanwezig is. Verder heeft het weinig zin om naar gemeenplaatsen te linken. Wanneer een artikel over sport gaat dan ga ik niet linken naar landen, maar naar artikelen die gaan over die sport in het betreffende land als hoogste level. Iemand die interesse heeft in een plaatselijke klootschietvereniging heeft mogelijk interesse in een artikel over de klootschietsport in het betreffende land, maar hoogstwaarschijnlijk niet in een artikel over het land zelf. Zo ga ik ermee om. Maar ik bepaal niet wat wenselijk is - dat doet "de gemeenschap". Quistnix (overleg) 23 jun 2019 18:34 (CEST)

De hogere laag, om die uitdrukking over te nemen, van Het Dubbeld Ancker / Westhaven 24 is Gouda. Dat het artikel op basis van de wens van zo ongeveer een (1) gebruiker in deze discussie nu toch het gekunstelde "de Nederlandse stad" aan dat Gouda toegevoegd moet zien, vind ik uiterst merkwaardig, en ik begrijp de irritatie van Gouwenaar goed. Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 18:44 (CEST).

Beste Jürgen, kijk a.u.b. even in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel. Bob.v.R (overleg) 24 jun 2019 05:53 (CEST)

"Kernen"

Een aparte vraag (hoewel dit daar strikt genomen niet de juiste OP voor is) is hoe wordt omgegaan met artikelen die handelen over gemeenten, steden, dorpen, buurtschappen en wijken. Het lijkt mij dat daar provincie en land dienen te worden gemeld (is overigens in veel artikelen nu al het geval) en ook dat uiteraard weer ongeacht het land waarin de betreffende gemeente, stad, etc. zich bevindt. Bob.v.R (overleg) 23 jun 2019 00:04 (CEST)

Bij een gemeente lijkt het me zinnig te vermelden in welke provincie die gemeente ligt omdat de provincie het direct erboven liggend nivo is. Neem het artikel Shibuya over een deelgemeente/wijk in Japan. De openingszin is nu "Shibuya (渋谷区, Shibuya-ku) is een van de 23 speciale wijken van Tokio." Dan lijkt het me ongewenst om in dezelfde zin nog toe te voegen dat de stad Tokio weer onderdeel is van de prefectuur Tokio. - Robotje (overleg) 23 jun 2019 16:19 (CEST)

Bijna alle wikipedia's vermelden bij Shibuya ook het land. Ook mij lijkt het land een toevoeging die in elk geval op zijn plaats is. Bob.v.R (overleg) 23 jun 2019 16:32 (CEST)

Bij het nl-wiki artikel over Syibuya blijkt uit de infobox naast de openingszin (o.a. uit de kaart en vlag) al dat het in Japan ligt. Daarmee neemt voor mij de wenselijkheid af om het land in die zin toe te voegen. - Robotje (overleg) 23 jun 2019 16:42 (CEST)

Ik vind dat ook een lezer die niet in de infobox kijkt de genoemde informatie dient te krijgen. Niet iedere lezer bestudeert volgens mij de infobox. Bob.v.R (overleg) 24 jun 2019 07:14 (CEST)

Ik vind die infoboxen juist erg handig om dit soort informatie te kunnen zien. Dat houdt de artikelen leesbaar. Als je al bij het artikel Shibuya uitkomt, is dat waarschijnlijk via allerlei links waardoor al duidelijk is dat het uit Japan komt. Als je er rechtstreeks komt, weet je vermoedelijk zelf al in welk land het ligt. Enkel 1 niveau hoger lijkt mij in de meeste gevallen meer dan genoeg. Nietanoniem (overleg) 24 jun 2019 07:53 (CEST)

De discussie of ook zonder dat de infobox bestudeerd hoeft te worden, een lezer volledig geïnformeerd moet kunnen zijn, is volgens mij al eens gevoerd. Voor zover ik weet is er consensus over dat bestudering van de infobox geen noodzakelijkheid zou moeten zijn. Bob.v.R (overleg) 25 jun 2019 00:42 (CEST)

Met 3 deelnemers aan overleg over dit deelonderwerp, is er op dit moment niet een ultieme conclusie te trekken. Misschien was dit toch niet de juiste plek voor dit subkopje. Bob.v.R (overleg) 27 jun 2019 23:17 (CEST)

Wijnhandel

In het artikel wordt vermeld dat de naam verwijst naar de wijnhandel. Zelf denk ik bij een anker vooral aan zeevaart. Misschien wordt feitelijk bedoeld het per schip vervoeren van (in dit geval) wijn? Bob.v.R (overleg) 23 jun 2019 11:41 (CEST)

Zie Anker (wijn). Jürgen Eissink (overleg) 23 jun 2019 14:37 (CEST).

De bewoningsgeschiedenis van dit pand is met de daarbij behorende huisnamen zeer uitvoerig gedocumenteerd in het register Matthijs. Anker is hier gebruikt in de betekenis van een inhoudsmaat van omstreeks 35 liter. De precieze afmeting kan plaatselijk verschillen. Gouwenaar (overleg) 23 jun 2019 14:48 (CEST)

@Bob.v.R stel je die vraag nu uit onwetendheid (hetgeen ik mij bijna niet kan voorstellen, want die betekenis van "anker" mag toch als bekend verondersteld worden) of is dit een vorm van "je gram halen"? Als dit laatste het geval is verzoek ik je vriendelijk om dit type reacties niet meer te plaatsen.Gouwenaar (overleg) 23 jun 2019 15:24 (CEST)

Beste Gouwenaar, dit was een vraag uit pure onwetendheid. Bij een anker denk ik echt aan een 'anker'. (En als ik wijn koop, dan gaat dat per fles.) Mijn dank voor de toelichting. Bob.v.R (overleg) 23 jun 2019 16:11 (CEST)

Ik kan even dat register niet inzien, maar wordt daarmee bedoeld naar een wijnhandel die in dit pand gevestigd is geweest? Dan zou dat misschien verduidelijkt kunnen worden in het artikel. Nietanoniem (overleg) 24 jun 2019 07:51 (CEST)

Ik zal het natrekken, maar dat kan even duren, want ook ik heb de bron niet direct paraat. De Wit geeft aan dat er in het begin van de 19e eeuw een brouwerij annex mouterij in het pand gevestigd was (de enige overgebleven brouwerij in Gouda van een ooit uiterst bloeiende sector).Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 08:03 (CEST) Later in de 19e eeuw werd er in een ander pand in Gouda (aan de Molenwerf) weer een bierbrouwerij gevestigd, die de naam "Het dubbele Anker" (ook wel "Het Anker") kreeg (zie Tapijthuis). Gouwenaar (overleg) 24 jun 2019 13:11 (CEST)

Na raadpleging van Matthijs het artikel aangepast. Er werd - nadat op die plek drie bestaande woningen werden vervangen door één nieuw pand - een bierbrouwerij in het pand gevestigd. Gouwenaar (overleg) 18 jul 2019 14:27 (CEST)