Overleg:Groningen (stad)/Archief/aug 2010

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

Chronologie van de discussie

Ik hecht bijzonder belang aan de chronologie van een discussie; zodat mensen die de discussie later lezen niet de cijfertjes hoeven te lezen; maar er van uit kunnen gaan dat alles na elkaar gezegd is. Ze kunnen zo ook zien dat bepaalde beschuldigingen en verwijten zijn gemaakt na, bijvoorbeeld; een antwoord, stelling, of tegenargument. Hou a.u.b op, Wutsje, om je opmerking tussen die van mij en anderen te plaatsen. Hou de discussie duidelijk en chronologisch. Met vriendelijke groet, Westbrabander 4 aug 2010 00:16 (CEST)

Persoonlijk hecht ik er bijzonder aan dat reacties zoveel mogelijk worden geplaatst direct onder het commentaar waarop ze betrekking hebben. Op overlegpagina's alhier en elders is dat ook gebruikelijk. De wijze van inspringen maakt vervolgens weer duidelijk wie waar het eerst op reageerde. Ik begrijp dat dat de zaak niet altijd overzichtelijker maakt, maar het verslepen van commentaar maakt het helemaal onmogelijk om de draad van de discussie te volgen wanneer er meer dan twee personen bij de discussie zijn betrokken. Paul B 4 aug 2010 01:10 (CEST)

En wat gebeurd er als er drie mensen op hetzelfde zinnetje willen reageren; die vervolgens allemaal net weer een iets ander antwoord krijgen; waar ook weer reacties komen maar door de iets andere antwoorden verschuiven in onderwerp? Dan zijn er plots 3 nieuwe discussies die tussen de allereerste groeien, en dán is het pas onoverzichtelijk. Het blijft een wiki, tuurlijk, maar toch ... Westbrabander 4 aug 2010 01:14 (CEST)

Als we dat chronologisch gaan doen, gaat het daar niet overzichtelijker van worden, integendeel. Het scenario dat u hier schetst, is vrij zeldzaam, maar als het voorkomt, lost het meestal zichzelf wel op. Het is ook maar zeer zelden dat drie deeldiscussies alledrie langer dan een paar commentaren zijn. Paul B 4 aug 2010 01:21 (CEST)

Stadstaat

Hoewel het misschien verleidelijk is om Groningen tijdens de middeleeuwen als stadstaat te bestempelen is dit toch echt iets anders. In de Middeleeuwen liggen de enige 'stadstaten' in Noord-Italië. Daarmee is geen vergelijking te maken; immers de bevoorrechtte positie van Groningen binnen het gewest komt door de armoede en onderontwikkeling van het omliggende gebied, niet door machtsuitbreiding van de plaats Groningen.Westbrabander 3 aug 2010 18:45 (CEST)

Groningen erkende in die periode geen anderen heren en was in de praktijk een zelfstandige eenheid. Daarnaast was zijn eigenaar en machthebber in grote delen van het omliggende gebied en had grote invloed in de rest. Om het aan te duiden als stadsdstaat lijkt mij daarom zeker zinvol. Dat er verschillen zijn met rijke en beroemde Italiaans steden is waar, maar doet Groningen tekort. Daarnaast zijn er ook diverse duitse steden die ook staat zijn/waren. Ik meen ondermeer Hamburg en Bremen. Eddy Landzaat 3 aug 2010 19:02 (CEST)

U verward stadstaten met vrije rijkssteden. Stadstaten zijn, het woord zegt het al, staten die ontstaan uit steden.Westbrabander 3 aug 2010 19:10 (CEST)

Je hebt soorten en maten stadsstaten. Sommige stadstaten hebben later die rol weer verloren (zoals Groningen), andere zijn doorgegroeid tot Vrije Rijkssteden. Maar allen zijn stadsstaten. En wat betreft uw opmerking over mijn belangstelling: Ik heb 20 jaar in Griningen gewoond en heb daardoor interesse voor "mijn" Stad. U zal mijn naam aantreffen bij meer lemma's betreffende Groningen, ik hoop dat ik u niet ontrief met mijn belangstelling (Indien wel, jammer dan) Eddy Landzaat 3 aug 2010 19:14 (CEST)

Van Dale ^{(14, 2005)} omschrijft het begrip stadstaat als volgt: stadstaat, stad·staat, de (m.) 1· (historisch) staat gevormd door een stad met omliggend gebied 2· staat die alleen een stadsgebied omvat (zoals bv. Monaco). Ik zou zeggen dat Groningen tijdens de middeleeuwen in ieder geval de facto een stadstaat was. Welke oorzaken daarvoor waren lijkt me daarbij irrelevant. Wutsje 3 aug 2010 19:26 (CEST)

@Eddylandzaat. Vrije rijkssteden zijn geen stadsstaten en zijn ook niet ontstaan uit stadsstaten. Vrije rijkssteden waren enkel steden die onder direct bestuur stonden van de Duitse Keizer; d.w.z een verstedelijkt kroondomein. Pure stadsstaten vinden we in de Oudheid; de halve maan, griekenland en de Middelandse zeekust. Steden die uitgroeien tot een staat. In de middeleeuwen zijn het enkel de Italiaanse steden die, door de rook van de volksverhuizingen, een min of meer soortgelijke ontwikkeling doormaakten; en maar zeer beperkt in vergelijking met hun klassieke voorgangers. Het beweren dat Groningen een stadstaat was, ondanks dat de staatsrechtelijke structuur van Groningen binnen het Roomse Rijk vrij duidelijk is, is onzinnig. U beweert namelijk het bestaan van een stadstaat, binnen een staat. Dat is onmogelijk. Met vriendelijke groet, Westbrabander 3 aug 2010 19:29 (CEST)

@Wutsje. Een staat is, hoewel het woord zijn oorsprong vindt in 'stad', heel iets anders dan een stad. Groningen is nooit een staat geweest; en dus ook geen stadstaat.Westbrabander 3 aug 2010 19:31 (CEST)

Dat is me bekend, maar de woorden de facto zijn u kennelijk ontgaan. Overigens is het niet de bedoeling om hierover een bewerkingsoorlog te voeren, maar om door overleg te komen tot een vorm van consensus. U kunt daartoe eventueel een oproep doen op Wikipedia:Overleg gewenst. Wutsje 3 aug 2010 19:37 (CEST)

De woorden de facto zijn mij niet ontgaan; ze zijn gewoon niet terecht.Westbrabander 3 aug 2010 19:37 (CEST)

Het is maar zeer de vraag of men de moderne definitie van het begrip staat kan loslaten op middeleeuwse geografische entiteiten. Graag verneem ik van u waarop u baseert dat dit het geval zou mogen zijn. Wutsje 3 aug 2010 19:41 (CEST)

Een opvallende vraag/suggerering gezien het feit dat u zojuist zelf de Vandale hebt geciteerd. Desalniettemin een antwoord; een stadstaat heeft gradaties in betekenis; zo zijn het huidige Monaco en het oude Athene weliswaar beide stadstaten, maar is de dekking van het woord niet geheel gelijk; het zijn immers andere tijden. Daar tegenover staat echter wel dat in beide gevallen aan de basis voldaan wordt; namelijk een staat die is voortgekomen uit een stad en daar ook door wordt bestuurd. Dat is hier niet het geval.Westbrabander 3 aug 2010 19:55 (CEST)

Ik heb niet het lemma staat geciteerd, maar het lemma stadstaat. En juist omdat "de dekking van het woord niet geheel gelijk" is, zie ik niet in waarom men niet zou mogen stellen dat Groningen in de middeleeuwen de facto (en dus niet de iure) een stadstaat was. Het was in die tijd zonder meer een "door een geordend gezag geregeerde volksgemeenschap, beschouwd als een lichaam en als een rechtspersoon" (aldus wederom Van Dale). Over het moderne juridische staatsbegrip, waarin bijvoorbeeld volgens velen ook relevant is of een staat als zodanig door andere staten wordt erkend, heb ik het niet. Wutsje 3 aug 2010 20:23 (CEST)

Ik ging er ook niet van uit dat u het lemma 'staat' had geciteerd. Volgens de definitie van Vandale is echter elk dorp, elke stad; een stadstaat. Dat klopt natuurlijk niet, en dat komt door iets wat de Vandale niet vermeld, maar wel impliceert, namelijk door het noemen van het woord 'staat'. Een aspect, misschien wel het belangrijkste van een stadstaat, is soevereiniteit. Het hoogste politieke niveau in een stadstaat is het bestuur van de stad; daarboven komt niets, de stad is immers de staat > stadstaat. In het geval van Groningen is dat nooit het geval geweest. In de tijd waarin 'stadstaat' in het artikel genoemd wordt is het bijvoorbeeld de keizer die de uiteindelijke macht heeft. Dan ben je misschien wel een relatief grote stad met veel invloed in de regio ... maar geen stadstaat.Westbrabander 3 aug 2010 20:40 (CEST)

Maar de facto had die keizer er geen fluit te vertellen, evenmin als bijvoorbeeld later de Republiek. Hoe dan ook: we zouden het in het lemma in dat verband kunnen hebben over een feitelijke stadstaat of voor mijn part een autonome stad. Zolang de feitelijke onafhankelijkheid van Groningen in die periode (waarover iedereen het denk ik wel eens is) er maar uit komt, kan het me betrekkelijk weinig schelen. Wutsje 3 aug 2010 21:01 (CEST)

(na bwc) De keizer de uiteindelijke macht? Formeel had hij de soevereiniteit, maar in de praktijk zal dat vermoedelijk heel anders gelegen hebben. Hier en hier vindt u wel enige gekwalificeerde auteurs die het woord "stadstaat" wel degelijk in de mond nemen. Het is overigens niet heel ongebruikelijk om ook de vrije rijkssteden als stadstaat aan te duiden, maar u lijkt een en ander nogal strak op te hangen aan de precieze staatsrechtelijke structuur en de sociaal-economische aspecten buiten beschouwing te laten. Heeft u daar bronnen voor? Paul B 3 aug 2010 21:02 (CEST)

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen de mate van keizerlijke macht. De macht van de Roomse Keizer is inderdaad deels gebroken na het interregnum (zeg voor het gemak na 1300) maar dat betekende niet dat iedereen plotseling kon doen wat hij wilde. De macht verschuift van de keizer deels naar de keurvorsten, die zij overigens bij de troonsbestijging van Keizer Maximiliaan in 1490 weer grotendeels moeten inleveren. Het 'afnemen van de macht' gaat hier dan ook om de macht van de keizer over het rijk als geheel; vrije steden als Groningen blijven aan hem onderdanig. Misschien stelt u de macht van de keizer te romantisch voor, als een autoritair figuur wiens wil wet was. Zo werkte het natuurlijk niet, een stad - zeker een vrije rijksstad, die veel geld opbracht- had grote vrijheden en grote vrijheden en veel autonomie. Maar op een gegeven moment is er die 'muur'; er is geen soevereiniteit; en dus geen stadstaat.

Vanzelfsprekend heb ik geen enkel bezwaar tegen het melden van grote autonomie (doch graag met voorbeelden) of het verzwakken van het gezag; maar van een (feitelijke) stadstaat of (feitelijke) onafhankelijkheid is geen sprake geweest; daarvoor mist het gewoon echt net dat laatste beetje. Helaas: net niet is ook niet.Westbrabander 3 aug 2010 21:18 (CEST)

Ik geloof niet dat iemand hier de u genoemde romantische voorstelling van de keizerlijke macht heeft, zoals u suggereert. Nogmaals: u hecht blijkbaar erg veel waarde aan de precieze staatsrechtelijke structuur, dus ik ben benieuwd naar bronnen die het begrip stadstaat daar zo sterk aan ophangen. Ik heb u reeds op enige bronnen gewezen die van een stadstaat spreken voor Groningen en er zijn er ook genoeg die dat voor de vrije rijkssteden in Noord-Duitsland doen, dus heel vreemd is dat niet als wij dat ook doen. Paul B 3 aug 2010 21:28 (CEST)

Ik heb de door u aangedragen google resultaten bekeken; M. Boone, in zijn Jaarboek voor Middeleeuwse Geschiedenis 11, spreekt over een ontwikkeling tot stadstaat (hij noemt het woord overigens naar één maal in heel het verslag); iets waar ik mij geheel in kan vinden. Ik heb er alle geloof in dat Groningen zich tot stadstaat had kunnen ontwikkelen ware het niet voor Karel V en zijn voorzaten. In het Tijdschrift voor geschiedenis gebruikt als het ware, een vergelijking; geen gelijkstelling, wederom iets waar niets op tegen heb.Westbrabander 3 aug 2010 21:35 (CEST)

Wat is dan precies uw probleem met het woord "feitelijke" - dat dus de tegenstelling met "rechtens" of "juridisch beschouwd" aangeeft? Dat komt hier op hetzelfde neer als "als het ware". Wutsje 3 aug 2010 21:50 (CEST)

Het is fout omdat er "feitelijk" geen stadsstaat was. Grote vrijheid? Ja. Vergaande autonomie? Absoluut, maar u kunt niet zomaar de hheer/keizer afschrijven noch de staatsstructuur van het Duitse Rijk negeren.Westbrabander 3 aug 2010 21:54 (CEST)

Nogmaals, het woord "feitelijk" staat tegenover "juridisch". Dat Groningen in dat laatste opzicht geen stadstaat was, laat onverlet dat de stad dat in het eerste opzicht eeuwenlang wél was. U lijkt dat onderscheid niet te willen zien. Wutsje 3 aug 2010 22:18 (CEST)

U impliceert keer op keer dat er een als het ware wiskudige definitie is van een stadstaat, waar Groningen dan eenvoudig per definitie niet onder valt. In de literatuur kom ik een dergelijk zwart-wit-onderscheid niet tegen: de Noord-Duitse steden zijn dan weer wel, dan weer niet een stadsstaat, Venetië wordt telkens opgevoerd als stadstaat, maar is daar op een gegeven moment eigenlijk veel te groot voor. Als een auteur het dan heeft over "de Zuid-Duitse stadstaten onder de Duitse keizer", dan blijkt dat uw definitie in ieder geval niet universeel is, dus dan zie ik graag dat daarover in ieder geval enige consensus heerst. Uit de aard der zaak zijn er maar weinig bronnen die zullen verklaren dat iets expliciet geen stadstaat is, maar er moet toch iets te vinden zijn, zou ik zeggen. Paul B 3 aug 2010 22:09 (CEST)

@PaulB: Venetië te groot om een stadstaat te zijn? De oppervlakte is niet bepalend hè, een stadstaat kan de hele wereld omvatten en nog steeds een stadstaat zijn; zolang de macht maar bij de stad en haar burgers ligt. Soeverein bestuur van de stedeling, dat is het. Een google zoektocht op 'stadsstaat' en 'soevereiniteit' levert dan ook al gelijk een aantal mooie definities op. Wat uw Duitse bronnen betreft; het is mij bekend dat met in het geval van Duitsland het component 'staat' in 'stadstaat' betrekking kan hebben op deelstaat; wat klopt want zowel het Duitse Rijk als de huidige republiek waren/zijn gefederateerde entiteiten. Een deelstaat bestaande uit een enkel stad, zoals bremen; hamburg, zouden dus best als stadstaat bestempeld kunnen worden; en bij mijn weten wordt dat ook regelmatig gedaan. Maar dan heeft het een andere lading; die hier niet bedoeld wordt.Westbrabander 3 aug 2010 22:23 (CEST)

@Wutsje: Dat het onderscheid er enkel juridisch was zijn uw woorden. Maar dat maakt het nog niet zo; bijvoorbeeld met het oog op de schatting. U wil het laten overkomen alsof de keizer/heer er enkel nog in naam was, dat klopt niet. Westbrabander 3 aug 2010 22:26 (CEST)

U leest niet goed. Ik heb niet beweerd dat Groningen juridisch een stadstaat was, ik stel vast dat het er feitelijk een was en dat de keizer er in werkelijkheid niets had te zeggen. Het ontgaat me waarom dat in dit lemma niet duidelijk zou mogen worden gemaakt. Wutsje 3 aug 2010 22:36 (CEST)

Ik heb u zo te zien perfect gelezen, want u beweert dat het enkel juridisch geen stadstaat was en in alle andere opzichten wel. Maar de keizer had nog wel degelijk 'wat' te zeggen, minder dan eerst en later; prima, maar het was geen keizer in naam alleen; en het heeft geen zin dat te ontkennen.Westbrabander 3 aug 2010 22:40 (CEST)

(na bwc) Als hier al iemand iets ontkent, dan lijkt me eerder dat u dat bent en wel het feit dat Groningen eeuwenlang een autonome stad was. Wutsje 3 aug 2010 22:49 (CEST)

Die definities mag u dan even expliciet linken, want ik vind ze zo gauw niet. Men kan Rome een stadstaat noemen, volgens uw definitie is ze dat, en het komt ook wel voor. Maar er zijn er alvast ook wel die vinden dat Rome al snel te groot was om een echte stadstaat te zijn. Wat de Duitse steden betreft: kan, maar het gaat daar en in het citaat dat ik verderop geef (ook) om Duitse steden ten tijde van het Heilige Roomse Rijk. Paul B 3 aug 2010 22:47 (CEST)

@PaulB:Over de Romeinse Republiek wordt wel eens gezegd dat het een stadstaat was opgetrokken aan de randen van de wereld. Rome is lange tijd een stadstaat geweest; tot aan de keizertijd kan dat zeker gezegd worden. Inmiddels heb ik mijn kennis van het HRR opgefrist en is het als volgt; Groningen kan je inderdaad een stadstaat kunnen noemen. Maar (!) dit een term die niet dezelfde lading heeft als wat hier in het artikel bedoeld wordt; een stadstaat binnen het HRR is zoals al eerder gezegd, een deelstaat bestaande uit een stad.Westbrabander 3 aug 2010 22:57 (CEST)

@Wutje: Autonoom en soeverein zijn niet hetzelfde, en daar ligt mijn bezwaar.Westbrabander 3 aug 2010 22:57 (CEST)

Ik heb het niet over soeverein. Dat het niet om een formele stadstaat gaat, is nu zo onderhand echt wel duidelijk. Wutsje 3 aug 2010 23:50 (CEST)

Dat is geweldig. Dan is het nu;

• aan de moderator om de beveiliging van de pagina te halen / te wachten tot de klok afloopt
• aan mij om de twee verwijzingen naar 'stadstaat' wederom te verwijderen
• mogelijk aan u en anderen om een betere kop te verzinnen voor de sectie die voorheen de titel 'statstaat' droeg.

Jammer, dat zoiets simpels zo veel moeite moet kosten.Westbrabander 3 aug 2010 23:56 (CEST)

Komt er nog een reactie op deze mijlpaal of niet? Of blijft u liever stoken hieronder in plaats van tot resultaat te komen?Westbrabander 4 aug 2010 00:59 (CEST)

U bent degene die tegen de consensus in gaat. Gelieve uw beweringen dus uitvoerig met gezaghebbende bronnen te onderbouwen. Eddy Landzaat 5 aug 2010 14:06 (CEST)

Reeds gedaan, leest u de discussie a.u.b alvorens dergelijke opmerkingen te maken.Westbrabander 5 aug 2010 14:33 (CEST)

Duidelijk dus niet, anders was er geen editwar over ontstaan en had u mij niet de indruk gegeven dat u de mening van andere discussioanten simpelweg negeert. Bronnen, bronnen en bronnen is het credo. Eddy Landzaat 5 aug 2010 18:33 (CEST)

De edit-war ontstond omdat u na één bericht al overduidelijk maakte dat u geen idee heeft, met alle respect, wat een stadstaat is maar toch meende gelijk te hebben. Waar waren trouwens uw bronnen, bronnen en bronnen? Of geldt dat credo enkel voor anderen? Westbrabander 5 aug 2010 18:40 (CEST)

Geachte heer Westlander. Het is gebruikelijk op Wikipedia dat degene die een edit doorvoert ook degene is die met bewijzen moet komen dat de wijziging correct is. U bent degene die de wijziging doorvoert, dus bent u ook degene die met bewijzen moet komen. Eddy Landzaat 5 aug 2010 18:55 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het lemma een week beveiligd in de versie van voor de omstreden wijzigingen. MrBlueSky 3 aug 2010 19:59 (CEST)

Het gaat enkel om tweemaal foutief gebruik van 'stadstaat'; wat mij betreft hoeven andere mensen geen week te wachten om dit artikel te bewerken hoor. Het is niet alsof er iets enorm mis is met dit artikel. Westbrabander 3 aug 2010 20:09 (CEST)

Daar gaat het inderdaad niet om. Het feit dat er een bewerkingsoorlog op dit lemma werd gevoerd is echter wél een probleem. Wutsje 3 aug 2010 20:25 (CEST)

Dan nog vind ik een week erg veel. Het gaat immers om iets wat, althans dat denk ik, eenvoudig op te lossen moet zijn. Er zijn mensen die claimen dat groningen in tijd X een stadstaat was. De bewijslast ligt naar mijn idee ook daar. Als dhr. Landzaat echter 'zijn' versie wil blijven zien terwijl hij deze bewijzen levert (overigens nog niet gedaan) is dat volgens mij zijn probleem. Dat hoeft niet het probleem van anderen te worden. Het is een kwestie van de bewijzen proeven aan de definite van stadstaat ... Westbrabander 3 aug 2010 20:44 (CEST)

Er spelen hier twee dingen door elkaar: (a) een inhoudelijke kwestie, waarover gewoon overlegd zou moeten worden en (b) uw overlegstijl. Zoals nu ook op het lemma Friezen duidelijk is geworden (ook dat is inmiddels beveiligd): u doet eerst, zonder overleg vooraf, waarbij u iedereen die het niet met u eens is subiet terugdraait en degenen die zich ondertussen met bezwaren op de desbetreffende overlegpagina hebben gemeld in dat opzicht gewoon negeert. Zo werkt het op nl:wiki niet. U doet mij denken aan deze cartoon. Wutsje 3 aug 2010 22:43 (CEST)

Ik negeer mensen? Ik geloof dat deze overlegpagina toch echt een ander beeld schetst. Wat betreft de beveiliging op 'Friezen' dat is enkel en alleen te danken aan u. U bent aldaar diegene die beweerd dat de informatie klopt maar een nuance nodig heeft en vervolgens weigert deze toe te voegen. Aan welke tekening ik u doe denken interesseert me al helemaal niets. Met vriendelijke groet, Westbrabander 3 aug 2010 22:50 (CEST)

U bent blijkbaar van mening dat het voeren van bewerkingsoorlogen een normale wijze van meewerken aan deze encyclopedie is. Dat is een misvatting. Wutsje 3 aug 2010 23:48 (CEST)( < LATER TOEGEVOEGD Westbrabander 4 aug 2010 01:05 (CEST))

• Ik moet toegeven dat ik niet deze hele discussie gelezen heb, maar ik krijg de indruk dat er een belangrijk punt gemist wordt. Het is niet aan Wikipedianen om te bepalen of een bepaalde entiteit wel of niet als "stadstaat" omschreven moet worden – daar gebruiken we bronnen voor. Wat doen historici die over middeleeuws Groningen schrijven? Duiden die de stad aan als een "stadstaat"? Ucucha 3 aug 2010 23:27 (CEST)

Van de aangedragen bronnen/google resultaten is het M. Boone, die in zijn 'Jaarboek voor Middeleeuwse Geschiedenis 11', spreekt over een ontwikkeling tot stadstaat; een procesbeschrijving en het 'Tijdschrift voor geschiedenis' gebruikt als het ware, een vergelijking; geen gelijkstelling. De verder aangedragen gebruik van het woord stadstaat voor andere rijksvrije steden heeft opgeleverd dat stadstaat ook gebruikt kan worden in de betekenis van 'deelstaat bestaande uit een stad' maar dat is niet de in het artikel bedoelde 'stadstaat'. Verder voldoet de stad Groningen niet aan de soeveriteitseis; noch de facto als juridisch.Westbrabander 3 aug 2010 23:38 (CEST)

Overigens vermoed ik gezien de achtergrond van enkele deelnemers, ook chauvinistische motieven. En die zijn zelden objectief natuurlijk.Westbrabander 3 aug 2010 23:43 (CEST)

@Wutsje: Ik geloof in accurate informatie en accuraat woordgebruik; of dat emotioneel betrokken mensen nu wel of niet goed uitkomt.Westbrabander 3 aug 2010 23:51 (CEST)

Als u daarmee wilt suggereren dat ik ten aanzien van dit lemma niet in staat zou zijn om er enige afstand toe te bewaren, dan moet ik u uit de droom helpen. Accuraat woordgebruik brengt met zich mee dat het woord autonoom in dit lemma best mag vallen, want het beschrijft de positie van de stad in de middeleeuwen uitstekend. Alleen u lijkt dat niet in te willen zien (en zoals in dat soort situaties wel vaker gebeurt, zoekt ook u kennelijk daarom nu uw toevlucht tot pogingen om uw opponenten in diskrediet te brengen).

Ik heb volgens mij zelf het woord autonoom/autonomie het eerst gebruikt om de situatie te beschrijven, dus die vlieger gaat niet op. Verder denk ik dat ieder mens die zich hecht aan de plaats waar hij/zij woont liever het meer prestigieuze ' stadstaat' ziet dan het historisch verantwoorde ' hoge autonomie'. Ik geef blijk van mijn vermoeden dat dit bij, o.a. u (ik heb u overigens niet genoemd; u voelt zich blijkbaar aangesproken) een rol speelt. Als u het wenst te ontkennen zal ik dat op uw woord moeten geloven.Westbrabander 4 aug 2010 00:08 (CEST)

Nee, natuurlijk heeft u heel verstandig mij niet genoemd, dat is nou eenmaal een vast element in die bekende retorische truc. Maar wat het goedkope en er altijd weer op volgende "u voelt zich blijkbaar aangesproken"-"argument" betreft: alleen feiten interesseren me, van chauvinisme en dergelijke gevoelens heb ik geen last. En het feit is dat de stad Groningen eeuwenlang een autonome stad was, wat u daarvan verder ook van moge vinden, en dat zulks in dit artikel dus behoort te worden vermeld. Wutsje 4 aug 2010 00:54 (CEST)

Over goedkope rhetorische trucs gesproken. U weet donders goed wat ik hier op de overlegpagina heb aangekaart, en dat is dat Groningen geen stadstaat was, dat ze een hoge mate van autonomie had staat bij mij niet ter discussie. Oh, en feit blijft dat bananen niet rood zijn, wat u daar ook van vindt.Westbrabander 4 aug 2010 00:58 (CEST)

En ik heb u gisteravond om 21:00h al voorgesteld om in het lemma het woord "autonoom" te gebruiken, omdat het me weinig uitmaakt hoe het beestje wordt benoemd, zolang maar duidelijk is wat de positie van de stad in de omringende gebieden tijdens de middeleeuwen was. Het verschil tussen een feitelijke en een juridische situatie is u blijkbaar nog steeds niet duidelijk. Wutsje 4 aug 2010 01:05 (CEST)

Niet gaan liegen nu, u sprak over een "feitenlijke stadstaat"; dat die autonoom zijn snapt een klein kind ook nog wel. Ook over het verschil tussen de 'feitelijke' en de 'juridische' status is uitgebreid ingegaan; schatting enzo, weet u nog, of heeft u dat soms niet gelezen? Het maakt mij niet uit hoeveel synoniemen voor autonoom u in dat stukje propt; zolang stadstaat er maar niet in staat. Dat laatste is, helaas want het wordt haast triestig, niets nieuws.Westbrabander 4 aug 2010 01:11 (CEST)

Dat de stad een schatting aan de keizer moest betalen, betekende niet dat die er ook maar een klap te zeggen had en het zegt niets over de feitelijke autonomie die de stad had. Ik weet het nu zeker: u wilt het niet begrijpen. U zoekt het verder maar uit, wat mij betreft. Wutsje 4 aug 2010 01:18 (CEST)

De bovenstaande zin is een grote tegenstrijdigheid. Als u dat niet ziet, of; gezien dat het niveau gedaald is tot het niet willen begrijpen-stroman argument, niet wilt zien is dat spijtig, ik heb mijn best gedaan. U heeft geen idee waar het hier om gaat/ging. Nu, ik zal de versie van het artikel, zodra de beveiliging eraf is, wederom verbeteren; dat wil zeggen het tweemaal foutief gebruik van de term 'stadstaat' wordt verwijderd; de stukken w.b.t autonomie laat ik vanzelfsprekend staan; daar is het mij (ondanks uw aanteigingen dat het tegendeel waar zou zijn) nooit om te doen geweest. Ik zou u in de tussen tijd adviseren deze discussie nogmaals te lezen; en vervolgens voor u zelf op te maken of u een punt had, of dat u toch voor uzelf moet erkennen dat u hier een vergissing hebt gemaakt. Mocht u tot de eerste beslissing komen verzeker ik u bij deze dat dit nog een hele lange staart zal krijgen; want feiten gaan altijd boven meningen, en ik zal zo ver gaan als maar kan om dat duidelijk te krijgen. Uw keuze. Westbrabander 5 aug 2010 13:51 (CEST)

Naar aanleiding van deze reactie: zie hier. Wutsje 5 aug 2010 18:04 (CEST)

Ik vat dit op als een dreigement om opnieuw een editwar te beginnen zodra u kan. ik hoop dat u eventuele consequenties (in casu blokkades) meeneemt in uw ijver tot wijzigen. Eddy Landzaat 5 aug 2010 14:03 (CEST)

Ondanks dat u ongetwijfeld meer weet van blokkades dan ik, zou ik het toch op prijs stellen dat u mijn worden niet verdraaide.Westbrabander 5 aug 2010 14:32 (CEST)

Gezien de aggressieve wijze waarop u reageeert kan uw ervaring met blokkades wel eens heel snel over mijn ervaring uitstijgen. Eddy Landzaat 5 aug 2010 18:31 (CEST)

Ik verwijs u beide naar mijn gebruikerspagina. U zult daarna hopelijk begrijpen dat ik aan dit soort spelletjes niet meer mee doe.Westbrabander 5 aug 2010 18:39 (CEST)

Ik heb uw gebruikerspagina gezien en op grond daarvan een blokkeringsverzoek ingediend. Ik laat mij niet ongestraft beledigen. Eddy Landzaat 5 aug 2010 18:51 (CEST)

Conclusie

Daar Gebruiker: Wutsje op eerdere stellingname is teruggekomen; en nu enkel de hoge mate van autonomie lijkt te verdedigen is er een aparte situatie ontstaan; omdat ook ik deze niet betwijfel. Vandaar de onderstaande conclusie van de bovenstaande discussie:

Groningen kan zich, ondanks de grote autonomie die ontstaat na het interregnum en het de opkomst van de Habsburgers geen stadstaat noemen. Dit omdat;

• ... de, weliswaar hoge, mate van zelfbestuur geen soevereiniteit ten gevolgen had.
• ... Groningen, als vrije rijksstad met veel vrijstellingen, nog altijd binnen de hausmacht van de keizer viel en, ondermeer, direct aan hem schatplichtig was.

De noch juridische, noch de facto, losmaking van het Heilige Roomse Rijk, toont aan dat het, tweemaal, gebruik van de term stadstaat in het artikel foutief is. Het kader van beschrijving, en mijn inziens bedoelde, vrijheden van Groningen gedurende de 15e eeuw veranderd hierdoor niet. Het ging hier namelijk enkel om een koptitel ("Stadstaat") en de introductie zin ("Later werd de stad vooral een regionaal marktcentrum, dat zich ontwikkelde tot stadstaat.") waarin enkel het tweede gedeelte van de zin foutief is, in de Nederlandstalige context.

Gebruikers die menen dat het, ik herhaal; tweemaal, gebruik toch correct is worden vriendelijk verzocht hun argumentatie hieronder te deponeren; zodat de initieele discussie, wanneer nodig, kan worden gevoerd. Met vriendelijke groet, Westbrabander 5 aug 2010 15:02 (CEST)

Beste Westbrabander, ik ben helemaal niet op mijn eerdere stelling teruggekomen, zo probeert u het te draaien. U blijkt het betekenisverschil tussen de facto en de iure niet te begrijpen. Een autonome stad mag men best een de facto stadstaat noemen, dat is taalkundig noch historisch incorrect en evenmin in strijd met de informatie die op het lemma stadstaat te vinden is: "een stadstaat is een staat bestaande uit een enkele stad met een eigen onafhankelijke rechtspraak, belastinginning, verdediging en buitenlandse diplomatie". Over soevereiniteit wordt daar niets gemeld. Of zou dat soms wel moeten? En waarom dan? Wutsje 5 aug 2010 17:23 (CEST)

Prima dan gaan we door. Allereerst is het gebruik van andere wikipedia artikelen, not done iets wat u moet weten. Ten tweede, ik ben mij ten zeerste bewust van het verschil tussen de facto en de jure. U is reeds bekend gemaakt dat er van beide geen sprake is; enkel van hoge mate van autonomie; geen staat, en dus ook geen stadstaat, in mijn eerste bericht kunt u duidelijk lezen waarom er geen soevereiniteit was en ook geen de facto onafhankelijkheid door ondermeer het nog steeds afdragen van schatting.Westbrabander 5 aug 2010 18:02 (CEST)

Ik haal dat artikel niet aan als bewijs voor mijn standpunt, ik signaleer dat er wat betreft soevereiniteit als constituerend element van de definitie van een stadstaat een tegenstrijdigheid bestaat tussen uw standpunt dienaangaande en hetgeen daar elders op deze wiki over wordt verteld, ik vraag u of dat lemma volgens u ook aangepast zou moeten worden en zo ja, waarom. Daar is niets mis mee. En op die vragen geeft u geen antwoord. Wutsje 5 aug 2010 18:48 (CEST)

Ik heb dat lemma zojuist aangepast, hopelijk zijn de twee definities nu duidelijker. Nogmaals; ik heb hier op de pagina al toegegeven/bevestigd dat stadstaten ook kunnen bestaan zonder soevereiniteit, maar dat die definitie hier niet bedoeld wordt. Groningen is immers al zo'n stadstaat na het loskomen van het Sticht, en is enkel een classificatie; zoals "gemeente" of "provincie".Westbrabander 5 aug 2010 19:10 (CEST)

Wat een wonderlijke conclusie,is er ook een bron te geven voor de stelling dat Groningen in de15e eeuw een vrije Rijksstad was, en vooral voor de stelling dat Groningen in die tijd onderdeel was van de hausmacht van de Keizer? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.248.17.74 (overleg · bijdragen)

Groningen is nooit een Vrije Stad/Rijksstad geweest. Pas in de 16e eeuw (Ergens tussen 1515 en 1543) kwam Groningen in handen van Karel V en hoorde het toen bij zijn Hausmacht. Zie verder mijn voorstel hieronder. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 aug 2010 14:01 (CEST)

Ik ben geen expert in de geschiedenis van Groningen en heb mij waarschijnlijk verlezen in dat de heerlijkheid onder de keizer viel; los van dat dan ook de data fout zijn. De werkelijke kwestie heeft echter niets met het zijn van een vrije rijksstad te maken. Zie hieronder. Westbrabander 6 aug 2010 14:28 (CEST)

Compromis?

Ik heb de discussie gelezen na de oproep van Gebruiker:Woudloper in de Geschiedeniskroeg. Dat Groningen een onafhankelijke positie had is duidelijk. Dat het officieel geen Rijksstad was is ook duidelijk. Maar misschien is het een idee om het hele begrip stadsstaat hierin helemaal te laten vallen en te vermelden dat Groningen de facto een Rijksstad was? Of een vergelijkbare formulering. Daarmee maak je zowel de positie van de stad duidelijk zonder het begrip staat en de daarmee samenhangende soevereiniteit erbij te halen. P.S. Naast Groningen hadden ook Münster, Erfurt, Maagdenburg, Lüneburg, Stralsund, Rostock en andere Noord-Duitse steden een vergelijkbare status. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 aug 2010 14:01 (CEST)

Het gaat er hier niet om of Groningen een rijksstad zou zijn geweest; het gaat erom dat enkele gebruikers menen dat Groningen in de 14e eeuw "de facto onafhankelijk" was en dat daarom de term 'stadstaat' (dus in de klassieke, soevereine zin, niet in de structuur van het Duitse Rijk als synomiem voor vrijstad) gerechtvaardigd is. Uw compromis, hoe goed bedoeld ook, zal dus niet werken omdat hier om een hele andere invulling van 'stadstaat' gaat. Met vriendelijke groet,Westbrabander 6 aug 2010 14:22 (CEST)

Ik had eigenlijk eerst de wijziging op de pagina moeten controleren ipv alleen de discussie te lezen.

Hieruit blijkt dat uw wijziging inderdaad correct waren. Niet zozeer omdat dat uit de discussie blijkt, maar omdat de oude tekst op de pagina veel te stellig omgaat met het woord stadsstaat. Een titel als "de autonome stad" zou de lading veel beter dekken dan het losse woord stadsstaat. Ook de stelling in de inleiding dat Groningen zich ontwikkelde tot stadsstaat is veel te stellig. Wat betreft lijken uw wijzigingen me nuttig. Maar uit de inleiding moet wel blijken dat de positie van Groningen heel autonoom was.

Daarmee bedoel ik trouwens niet te zeggen dat het woord stadsstaat helemaal niet genoemd zou mogen worden in het artikel, alleen dat het verkeerd werd gebruikt. Zonder verdere context lijkt het namelijk alsof Groningen een eigen staatje was. Als er el een context gegeven zou worden waaruit de echte positie van de stad duidelijk werd is er niets mis met het woord stadsstaat. Iets in de richting van Groningen functioneerde als een stadsstaat (Dat gold trouwens voor alle behoorlijke steden in de Republiek en komt voort uit het middeleeuwse idee van wat een stad was (Stadslucht maakt vrij enzo).

Overgens geloof ik niet dat iemand serieus bedoeld dat Groningen een soevereine staat was. Eerder lijkt het mij dat de communicatie een beetje stroef verloopt. Groetjes, Sir Iain _overleg 6 aug 2010 16:33 (CEST)

Exact wat ik hier altijd gezegd heb; behalve de aanvullende notie dat ik vind dat het woord 'stadstaat' gewoon in het geheel niet genoemd dient te worden omdat het niet om een 'stadsstaat' gaat. Zoals u terecht zegt, autonomie is het sleutelwoord bij vrijwel alle Middeleeuwse steden, zeker in de Nederlanden. Het toevoegen van een hele lap context enkel om het woord 'stadstaat' te kunnen gebruiken; lijkt mij niet de bedoeling; (een vrije variatie op Ockhams scheermes), een 'autonome stad' is wat het was en is, naar mijn idee, de enige goede terminologie. Westbrabander 6 aug 2010 16:43 (CEST)

Oké dan zijn wij het iig eens. Wat vinden Wutsje en Eddy Landzaat hiervan hiervan? Groetjes, Sir Iain _overleg 6 aug 2010 17:12 (CEST)

Daar ben ik, gezien de bovenstaande discussie en alles daar omheen, ook zeer benieuwd naar.Westbrabander 6 aug 2010 17:28 (CEST)

Ik zie deze wijziging niet zitten. Het gaat voorbij aan de de facto situatie ten bate van juridische haarkloverij. Eddy Landzaat 6 aug 2010 18:58 (CEST)

Westbrabander heeft wel degelijk beweerd dat soevereiniteit een essentieel bestanddeel van de definitie van een stadstaat is, maar nog altijd niet met een gezaghebbende bron aangetoond dat die strikte visie op het begrip de enige juiste is. Uit de omschrijvingen van Van Dale (stadstaat en staat, zie ver hierboven) blijkt dat in ieder geval niet en ik zou niet weten waarom het woord in dit lemma dus überhaupt niet zou mogen voorkomen. Wat dit "compromis" betreft zou ik teneinde de gedachten te kunnen bepalen dan ook graag nog wat meer meningen vernemen.

Overigens ben ik ook benieuwd naar bronnen die aannemelijk maken dat de middeleeuwse stad Groningen onder historici wél als een stadstaat wordt beschouwd (onder welke definitie daarvan dan ook), want op het moment dat dit gedoe losbarstte ontbraken ook die in het lemma. Ik zou willen voorstellen nog wat meer reacties af te wachten, tenslotte is het momenteel vakantie en haast lijkt me er sowieso niet bij. Wutsje 6 aug 2010 19:25 (CEST)

Laten we dat vooral niet doen, en snel tot afsluiting komen. Het is namelijk al erg genoeg, dat u en EddyLantzaad; om redenen die mij nog steeds niet duidelijk zijn, deze situatie zo onnodig opgeblazen hebben. Dat u, Wutsje, zich; zo interpreteer ik het althans, plotseling neutraal lijkt op te stellen, terwijl u in de hele bovenstaande discussie duidelijk een kant gekozen heeft, vind ik ook ... merkwaardig.

De consensus die ik en Sir Iain met een tweetal bijdragen in luttele uren bereiken laat nogmaals zien hoe ongelofelijk eenvoudig de situatie is: Geen 'stadstaat' maar een stad met een hoge mate van autonomie. Daar wij het allen eens (b)lijken te zijn over de 'hoge autonomie' lijkt het mij ook niet meer dan logisch dat dit de consensus versie van het artikel wordt na opheffing van de blokkade; zodat ook anderen het artikel weer kunnen verbeteren, en dat u en dhr. Lantzaad, mocht u dan nog steeds van mening zijn het gelijk aan uw kant te hebben, de bewijslast dienen aan te dragen voor het gebruik van de term 'stadstaat'. Met vriendelijke groet, Westbrabander 6 aug 2010 19:52 (CEST)

Blijkbaar is de betekenis van het woord consensus u niet helemaal duidelijk. Zie Wikipedia:Consensus: "breedgedragen overeenstemming over het betreffende onderwerp" (zie ook Van Dale: "overeenstemming van gevoelens; algemene gelijkheid van opvatting"). Daarvan is hier evident geen sprake en dit "compromis" zo snel mogelijk doordrukken zou daarom prematuur zijn. Ik wil u er ook op wijzen, dat de discussie over dit onderwerp pas gisteravond is uitgezet in het geschiedeniscafé. Er is m.i. geen enkele goede reden om niet eerst te wachten op wat daar uitkomt en te zien wat andere deskundigen over deze kwestie te vertellen hebben.

Voorts heeft EddyLandzaat hieronder geheel gelijk: wie een geaccepteerde tekst veranderd wenst te hebben, mag voor de voorgestelde wijzigingen zélf overtuigende bronnen aanleveren.

Hoe u verder mijn standpunt over deze kwestie wenst samen te vatten moet u geheel zelf weten. Uw stelselmatige pogingen om uw opponenten in diskrediet te brengen, zowel op deze overlegpagina als elders op nl:wiki, spreken echter duidelijke taal omtrent uw overlegstijl. Wutsje 6 aug 2010 20:56 (CEST)

De ironie. Wat betreft de bewijslast ... zeker en pertinent niet. Als uw positie onderlegen was met bronnen misschien, maar dat is niet het geval. Daarbij wijs ik u nogmaals op de consensus omtrent de autonomie. Het is dus u en de heer landszaat om uw zelfgekozen positie te verdedigen.Westbrabander 6 aug 2010 21:31 (CEST)

Wie stug wil volhouden dat het feit dat twee mensen het eens lijken te zijn een vorm van consensus is, terwijl de discussie over het onderwerp in kwestie nog maar een etmaal geleden elders is uitgezet en dat nog in vakantietijd ook, die snapt de betekenis van dat woord écht niet. Van "breedgedragen overeenstemming" is in die situatie in het geheel geen sprake en anders beweren komt feitelijk neer op niets minder dan taalverkrachting. Wutsje 6 aug 2010 21:46 (CEST)

Niet gaan verdraaien. De concensus, en dat weet u ook, ging over de autonomie. Westbrabander 6 aug 2010 22:09 (CEST)

Dat is uw visie. Er is geen consensus over het feit dat het woord stadstaat in dit lemma niet zou mogen worden gebruikt. Zie Sir Iain, hierboven: "Daarmee bedoel ik trouwens niet te zeggen dat het woord stadsstaat helemaal niet genoemd zou mogen worden in het artikel, alleen dat het verkeerd werd gebruikt." Wutsje 6 aug 2010 22:17 (CEST)

Wederom: niet draaien concensus gaat over de autonomie.Westbrabander 6 aug 2010 23:52 (CEST)

En dus niet over uw stelling dat het woord stadstaat in dit lemma helemaal niet gebruikt zou mogen worden. Wutsje 7 aug 2010 00:24 (CEST)

Ten eerste: Ik zou het in ieder geval al fijn vinden wanneer u in staat bent mijn naam correct te spellen. Ten tweede: Zie het boek De plattegrond van de stad Groningen door Jacob van Deventer uit omstreeks 1565 door Dr. G. Overdiep uit 1984. Daarin wordt gesteld dat de stadregering de stad zag als vrije rijksstad, enkel onderhorig aan de keizer (blz. 56, linker kolom)). Oorspronkelijk was Groningen onderhorig aan de bisschop van Utrecht, maar reeds in 1425 legde zij dat zonder meer naast zich neer.(blz. 56, rechter kolom). In 1471 nam de stad bovendien de uitoefening van de "burgban" (beperkingen aan de bouw van versterkingen en borgen) ter hand. Dit was van een keizerlijk en later landsheerlijk regaal (blz. 57/58). Op pagina 59, linker kolom staat zelfs het volgende "Een eerste waarschuwing dat het einde van de uit zijn krachten gegroeide stad-staat nabij was, kwam in 1469, toen de steeds op uitbreiding van zijn macht bedachte hertog Karel de Stoute (1467-1477) Friesland en de stad Groningen, welke laatste hij als een voorpoort van Fiesland zag, uitnodigde om naar 's-Gravenhage te komen om hem als heer te erkennen." Ten derde bent u degene die wijzigt en mag u dus bewijzen dat Groningen geen stadstaat was, hetgeen in tegenspraak is met de hierboven geciteerde bron. Eddy Landzaat 6 aug 2010 20:34 (CEST)

De noeming als stadstaat heeft geen enkele geciteerde bron; het is dus u en companen die iets moeten bewijzen. Niet ik. Overigens, wat betreft uw bron; en ik ga hier niet te veel aandacht aan besteden, daar bewijst u niets mee. Hoogstens het tegendeel; stad-staat wordt hier wederom gebruikt in de federatieve vorm. Het feit dat Karel de Stoute zich laat erkennen als heer van Groningen is het meest duidelijke bewijs dat maar denkbaar is voor het niet stadstaat zijn in de soevereine zin die maar denkbaar is. Mijn hartelijke dank hiervoor! Met vriendelijke groet, Westbrabander 6 aug 2010 20:50 (CEST)

Goed, u wilt dus bronnen. Maar als wij bronnen geven, erkend u die niet. Zo is het natuurlijk lekker lullen. Eddy Landzaat 6 aug 2010 20:55 (CEST)

Matig uw taalgebruik. Ik wil inderdaad bronnen, maar ik wil ook toepasbare bronnen. Bronnen die ook daadwerkelijk uw positie bevestigen, in plaats van tegenspreken; zoals de bovenstaande bron doet.Westbrabander 6 aug 2010 21:10 (CEST)

Aanvullend op het bovenstaande citaat van dr. G. Overdiep. In feite gruwde de stad van Karel de Stoute en weigerde hem te erkennen. Met juridische truukjes probeerde men tijd te winnen om de verdediging van de stad te kunnen moderniseren. Gelukkig ging Karel de Stoute eerst achter Gelre en trok vervolgens naar Zwitserland. In 1477 sneuvelde hij in de Slag bij Nancy zonder dat de stad Groningen hem als heer erkend had (blz. 59, rechter kolom) Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:16 (CEST)

Dus? Wat wilt u nu zeggen? Of wat denkt u nu te zeggen? Westbrabander 6 aug 2010 21:18 (CEST)

Dat Karel de Stoute de facto dus geen landsheer was en daardoor de facto geen souvereiniteit uit kon oefenen over Groningen. Waarmee de stad Groningen dus de facto een onafhankelijk staat was. Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:21 (CEST)

Karel de Stoute was geen soeverein vorst ... Uw zelf samengestelde "dus > daardoor > de facto > waarmee > dus > de facto"-conclusie gaat dus niet op. Westbrabander 6 aug 2010 21:29 (CEST)

In hoeverre zij landsheer was, blijkt ook uit de pogingen van Groningen om beleend te worden met Friesland. De onderhandelingen met keizer Friedrich III liepen echter op niets uit vanwege de hoge kosten.(blz. 61 van eerder genoemde bron). Eddy Landzaat 6 aug 2010 20:52 (CEST)

Karel lijkt mij een hij; wat ook de functie van landsheer weer iets aannemelijker maakt. Uit de rest van uw opmerking kan ik niets zinnigs halen dat uw claim zou ondersteunen. Ik ben bang dat u uzelf met het aandragen van deze bron klem heeft gezet. Westbrabander 6 aug 2010 21:01 (CEST)

"zij" is de stad Groningen. Een beetje beter lezen graag. Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:04 (CEST)

Een stad kan vanzelfsprekend geen landsheer zijn. Mijn opmerking blijft staan .. u heeft zich zelf daadwerkelijk klemgezet ... Westbrabander 6 aug 2010 21:07 (CEST)

U kan het zelf nalezen in het boek dat zij daarin terdege wel een stadstaat wordt genoemd. Van klemzetten is geen sprake. Ik heb trouwens van u nog steeds geen bronnen gezien waaruit blijk dat Groningen geen stadstaat was. Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:16 (CEST)

Allereest nogmaals; de bewijslast ligt niet bij mij. U wilt dat Groningen een stadsstaat wordt genoemd; een positie zonder bewijs. Dat betekent dat u degene bent die met bewijs dient te komen. Geen stadstaat tot het tegendeel bewezen is. Desalniettemin kan ik u verwijzen naar het schitterende boek Stad en Staat van H. Hansen en F. Naerebout. Zij geven een uitstekende definities en beschrijvingen. Met vriendelijke groet, Westbrabander 6 aug 2010 21:24 (CEST)

De huidige tekst staat al meer dan een half jaar zonder problemen in het lemma (zie hier). Dan komt u binnenstormen en eist dat die stante pede veranderd wordt. U had natuurlijk ook gewoon eerst overleg kunnen zoeken en bijvoorbeeld degene die het woord stadstaat in het artikel introduceerde na terugkeer van zijn vakantie kunnen vragen welke bronnen hij daarvoor had, maar u bent blijkbaar zo overtuigd van uw gelijk dat u niet op dat idee komt. Toch is dat de hoofdregel: wie een bestaande tekst wil aanpassen en daarbij op bezwaren stuit, mag zelf aannemelijk maken dat zijn visie de enige juiste is. En vooralsnog is u dat geenszins gelukt. Wutsje 6 aug 2010 22:02 (CEST)

Dat iets een half jaar binnen een artikel kan staan zegt niets, maar dan ook helemaal niets over de betrouwbaarheid of juistheid van de informatie. Niets. De hoofdregel is bewijs wat je schrijft; autonomie is bewezen; de stadstaat niet. Zo werkt het op Wikipedia:bronvermelding. -- "Informatie waar geen betrouwbare bron voor wordt gevonden dient te worden verwijderd." Westbrabander 6 aug 2010 22:07 (CEST)

Om te vinden moet er eerst gezocht worden. Dat heeft u niet gedaan, u heeft direct uw eigen opvatting doorgeduwd. U heeft van anderen aanvankelijk niet eens gevraagd om met voor u overtuigend bronnenmateriaal te komen, maar alleen bij voortduring uw redenering herhaald in de trant van "Een stadstaat is altijd soeverein; Groningen was niet soeverein; dus Groningen was geen stadstaat". Daarbij heeft u de premissen en de definities die erin liggen besloten wel keer op keer herhaald, maar verder nauwelijks onderbouwd. Weliswaar ligt de "zwaarste" bewijslast doorgaans bij degene die iets beweert, niet bij degene die het verwijdert, maar in het algemeen gaat men hier iets gematigder te werk. Het is niet zo dat de encyclopedie onmiddellijk defect raakt als er één mogelijke onjuistheid optreedt. Paul B 6 aug 2010 22:20 (CEST)

Dat men doorgaansgematiger te werk gaat zal allicht. Waarschijnlijk zijn de aanvallen op de twijfelaar doorgaans ook minder aggresief. Maar waat het om gaat, en wat ik in uw woorden bevestigd zie, is de bewijslast; en die ligt in de eerste plaats niet bij mij.Westbrabander 6 aug 2010 22:27 (CEST)

Welke aanvallen? Opnieuw een poging om anderen te diskrediteren? En waar het om gaat, is consensus, consensus en consensus. Als er elders pas gestart overleg loopt, gaat het niet aan om desondanks en zonder dat af te wachten de eigen visie door te drammen. En consensus over het feit dat het woord stadstaat in dit lemma niet mag worden gebruikt, is er niet. U zou tenminste het fatsoen op kunnen brengen om degene die dat woord in het lemma heeft geïntroduceerd eens om een bron te vragen. Wutsje 6 aug 2010 22:56 (CEST)

En consensus om het wel te gebruiken? Is die er wel? Welke gaat voor, in een logische wereld, zou u denken?Westbrabander 6 aug 2010 22:58 (CEST)

Voordat er consensus is, waarover dan ook, dient er eerst te worden overlegd. Ik stel alleen vast dat u dat blijkbaar niet wenst af te wachten. Wutsje 6 aug 2010 23:35 (CEST)

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.Westbrabander 6 aug 2010 23:39 (CEST)

In antwoord op uw vraag: Alles blijft zoals het was totdat er over de verandering consensus bestaat. Bij de verandering naar de vermelding toe is geen protest gekomen bij de verandering van het er uit halen wel. Dat is het gangbare proces op Wikipedia, u bent vrij dat proberen te veranderen maar niet via directe uitvoering. Mvg, Fontes 7 aug 2010 00:18 (CEST)

Aan het werk

Details en nuances zijn natuurlijk van belang, maar het blijft me opvallen hoe allerlei triviale (no offence) onderwerpen (het Hoofdstation, Grins, de term 'stadstaat') hier tot in de oneindigheid worden bediscussieerd, terwijl aan de artikelpagina nog van alles te doen valt. Het zal wel met de color of the bikeshed te maken hebben, maar met al die interesse die er blijkbaar voor Groningen is, moeten er toch genoeg Groningen-deskundigen zijn die het artikel over Groningen kunnen verbeteren - misschien is een Etalage-status zelfs wel haalbaar.

Er valt volgens mij nog genoeg te doen aan het artikel, dus aan het werk, Groningen-kenners! Afhaalchinees 6 aug 2010 23:11 (CEST)

De door u genoemde discussies hebben met elkaar gemeen dat ze zijn ontstaan doordat iemand al seagull-editend binnen kwam stormen en eens even precies kwam vertellen hoe het allemaal moest, zonder gedegen argumenten en/of bronnen. Consensus mag voor u triviaal zijn, voor anderen is het dat niet. En de "Groningen-kenners" waar u klaarblijkelijk op doelt, dragen veelvuldig bij over dat onderwerp, dus impliciet suggereren dat ze zich alleen maar wat met onzin bezighouden geeft geen pas. Wutsje 6 aug 2010 23:23 (CEST)

Ik heb weinig tot geen interesse in Groningen; enkel in het correct gebruik van de term 'stadstaat'. Westbrabander 6 aug 2010 23:20 (CEST)

Correct zoals u dat definieert dan. Andere visies op dat begrip doen er voor u niet toe en interesseren u ook niet. Wutsje 6 aug 2010 23:30 (CEST)

Deze opmerking is voor mij de spreekwoordelijke druppel. Uw toon is veels te agressief, en uw opmerkingen zijn op de persoon. Ik heb andere moderatoren hiervan kennis gegeven.Westbrabander 6 aug 2010 23:41 (CEST)

Veel succes daarmee. Ik heb goede hoop dat ze u het verschil tussen feitelijke constateringen en persoonlijke aanvallen duidelijk zullen kunnen maken. Wutsje 6 aug 2010 23:45 (CEST)

Consensus vind ik zeker geen triviaal onderwerp, blijkbaar heb ik me verkeerd uitgedrukt. Uit het vele overleg krijg ik de indruk dat er aardig wat mensen zijn die zich veel bezig houden met Groningen (al geldt dat niet voor iedereen, zoals Westbrabander hierboven aangeeft). Ik zeg niet dat de Groningen-kenners zich alleen in de discussies mengen en verder niets doen, echter: de focus lijkt soms wat te veel te verspringen naar de discussies hier, terwijl aan de pagina zelf nog meer valt te doen dan enkel wat details aanpassen en nuanceringen aanbrengen. Hopelijk heb ik me hier duidelijker (en minder beschuldigend) uitgedrukt. Afhaalchinees 6 aug 2010 23:36 (CEST)

Dat zeker en dat er aan deze pagina nog van alles te doen is, vind ook ik waar. Wat u echter mogelijk enigszins ontgaat, is hoe hemeltergend frustrerend het is om te moeten discussiëren met iemand die op geen enkele wijze open staat voor de mogelijkheid dat zijn visie wel eens niet de enige juiste zou kunnen zijn. Zie bijvoorbeeld de reacties van Westbrabander op de opmerkingen van Gouwenaar hierboven. Tegen een dergelijke wijze van discussie voeren kan vanwege de improductiviteit daarvan en ongeacht het onderwerp m.i. niet genoeg bezwaar worden gemaakt. Wutsje 6 aug 2010 23:53 (CEST)

Conclusie 2

Wegens gebrek aan bewijs voor zijn omstreden stelling dat Groningen geen stadstaat was, draait de heer Westbrabander nu de bewijslast om. Echter, wanneer er bronnen geleverd worden waarin Groningen wel een stadstaat wordt genoemd, wordt de bron afgeserveerd. Op deze manier is elk overleg volkomen zinloos. Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:29 (CEST)

Uw bron sprak uw eigen stelling tegen; en natúúrlijk bent u het die uw positie moet verdedigen! Over de autonomie, het is al meermaals gezegd, is geen discussie. U bent diegene die beweert dat het een soevereine stadstaat was en dus dient u dat te bewijzen, wat u tot noch toe niet lukt, dat dit ook werkelijk zo was. Dat uw onbelegen stelling zich reeds in het artikel bevond verandert helemaal niets aan het feit dat u het bent die met bewijzen dient te komen. Westbrabander 6 aug 2010 21:34 (CEST)

U wijzigt, dus u moet uw wijziging onderbouwen. Ik heb materiaal aangeleverd om te tonen dat de huidige situatie, waarin Groningen een stadstaat wordt genoemd, gedragen word door historici. Dat u dat niet wenst te erkennen, is uw probleem. Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:41 (CEST)

U kunt blijven volhouden dat uw aangedragen bron uw punt ondersteunt tot u een ons weegt; feit blijft dat de bron u tegenspreekt. Waarvan akte. Westbrabander 6 aug 2010 21:49 (CEST)

Feit is dat u onzin verkondigt en weigert bronnen te leveren waaruit blijkt dat Groningen geen stadstaat was. Ik heb nuttiger dingen te doen dan tegen een muur aanpraten. Eddy Landzaat 6 aug 2010 21:52 (CEST)

Bewijs het meneer Lantzaad ik daag u uit.Westbrabander 6 aug 2010 21:58 (CEST)

Dat u nu al voor de derde keer de naam van EddyLandzaat verhaspelt, is m.i. een bewuste actie en daarmee een vorm van zuigen. Wutsje 6 aug 2010 22:15 (CEST)

En dat ik op mijn beurt weer een geval: kwaad willen, kwaad zien.Westbrabander 6 aug 2010 22:24 (CEST)

Ik sta tot nu toe volledig buiten deze discussie maar mijn interesse is toch gewekt. Een beetje Google'en brengt mij al op het volgende:

• http://www.varenius.nl/index.php?id=7&tx_windcatalog_pi1%5Buid%5D=14
• http://www.rug.nl/kennisdebat/onderwerpen/regio/verleden/geschiedenisgroningen
• http://www.vangorcum.nl/NL_toonBoek.asp?PublID=4545
• http://groningen.ngv.nl/Afdelingsblad/HDPs/HDP2000%20samenvatting.htm

Wat ik er, vluchtig, uit op maak is dat Groningen in al zijn doen een laten de facto een stadstaat was maar nimmer op papier. Ze gedroegen zich dus zo en werden eigenlijk zo beschouwd maar officieel is het nooit zo geweest. Misschien is het een compromis om het in die geest te schrijven? Hierbij zeggende dat ik dus (nog) niet echt diep in de materie zit. Mvg, Fontes 7 aug 2010 00:35 (CEST)

Ha Fontes, hoe stelt men vast of een entiteit "op papier", of "officieel" een stadstaat was? Je zult vermoedelijk geen documenten uit die tijd vinden waarop Groningen een stadstaat wordt genoemd: het begrip 'stadstaat' als zodanig is voor zover ik weet van (aanzienlijk) later datum. De vraag is dan wat de definitie is van een stadstaat en of Groningen daaraan voldoet. Dat men het nodig vindt om "in feite" of "trad op als" toe te voegen, suggereert sterk dat de betreffende auteurs van mening zijn dat Groningen de iure geen stadstaat was, en ik denk dat dat het best haalbare is in termen van "officieel" of "op papier". Onduidelijk blijft dan echter welke definitie de auteurs daarbij hanteren en of zo'n eenduidige definitie überhaupt bestaat. Ieder gebruik van het woord "staat" voor entiteiten vóór 1648 vereist eigenlijk dat de auteur duidelijk maakt wat hij/zij bedoelt met "staat". Een beetje jammer eigenlijk, want zo kan iedereen zijn of haar visie wel met een paar bronnen onderbouwen zonder dat we een steek verder komen. Paul B 7 aug 2010 01:19 (CEST)

Dag Paul, dat is interessant. Als het begrip stadstaat van veel later datum is, dan komen we dus wat dichter bij onze tijd. Hoe definiëren historici van nu een stadstaat in die tijd. Voldoet de positie van Groningen in die tijd aan de definitie die we (=de historici waar we vertrouwen in hebben) er nu aan geven? Als ik goed gelezen heb, ontkent niemand de definitie in Stadstaat, "Een soevereine stadstaat, net als een reguliere soevereine staat, heeft het recht om politieke macht uit te oefenen, zonder enige beperkingen.", en ontkent niemand dat die status nooit bereikt werd. De keizer was weliswaar bereid om veel vrijheden te gunnen, vanwege de goede inkomsten, maar verloor nooit zijn macht, zo begrijp ik uit de bijdragen van Westbrabander, die wat dat betreft niet bestreden worden. Groet, Vier Tildes 7 aug 2010 01:45 (CEST)

Vier Tildes, die definitie is nou net een paar dagen geleden door Westbrabander in dat lemma gezet. Inmiddels staan over die bewerking op zowel WP:OG als in het Geschiedeniscafé vragen open. :-P Overigens heeft Westbrabander daar niet de moeite genomen om zijn bewerking met een bron te ondersteunen, al vindt ie dat hier juist weer wél Heel Belangrijk. Wutsje 7 aug 2010 01:56 (CEST)

Aha, dan hou ik weer even mijn mond, ik heb alleen het overleg op deze pagina gelezen en concludeerde dat Westbrabander helder en duidelijk was, maar ik hou rekening met onverwachte dingen en mijn eigen onkunde. Ik hou het weer even bij meelezen. Groet, Vier Tildes 7 aug 2010 02:04 (CEST)

IK zie dat een Sir Iain zaken al veel duidelijker schets helemaal onderaan de pagina. Het lijkt mij het beste om daar op voort te borduren. Mvg, Fontes 7 aug 2010 15:38 (CEST)

Opnieuw?

Misschien is het handig in deze om opnieuw te beginnen met de discussie. Misschien dat mij poging om iets te berijken het tegenovergestelde oplevert, maar ik zal het toch proberen.

Volgens mij zijn er een aantal dingen aan de hand, die tegelijkertijd spelen en door elkaar gehaald worden, waardoor de discussie nogal ontspoort is.

Voordat Gebruiker:Westbrabander iets veranderde stond deze tekst in het artikel:

Als Hanzestad maakte Groningen deel uit van het Noord-Duitse handelsnetwerk. Later werd de stad vooral een regionaal marktcentrum dat zich ontwikkelde tot stadstaat. Sinds de Republiek hoorde Groningen nominaal bij Nederland, maar tot aan de Franse tijd bleef Groningen feitelijk een autonome stad, die heer was in het grootste deel van de provincie.

Daarnaast het is er het kopje stadstaat met daaronder een tekst waar geen probleem mee is.

1. Westbrabander is het met deze teksten niet eens en wijzigt de teksten. In eerste instantie is dat een normaal wiki principe, Wp:VJVEGJG. Als daar overleg bij kwam kijken dan zou het wiki principe niet werken. De daarop volgende editwar is natuurlijk minder netjes. Ook over de mannier van discussieren kan het e3en en ander gezegd worden. Maar uiteindelijk gaat het om de tekst van het artikel.

2. Desgevraagd horen stellingen onderbouwd te kunnen worden. Dat valt onder Wikipedia:Verifieerbaarheid. De stelling Groningen was een stadsstaat hoort onderbouwd te kunnen worden, want dat stond in het artikel. Het verwijderen van deze stelling is misschien rigoureus, maar hoeft niet onderbouwd te worden. Dat is nogal lastig met negatieve stellingen. Beatrix is geen reptiel (Uit een kroegdiscussie) kan ik ook niet onderbouwen. Als ik dat wel wil beweren heb ik voor die stelling een bron nodig.

3. Wat betreft stadsstaten zijn er, zoals altijd in de geschiedenis, gradaties. Athene in de Klassieke Oudheid was een echte stadsstaat. Groningen was niet zo'n 100% stadsstaat, maar had er wel zeker kenmerken van. In A comparative study of thirty city-state cultures (Vanaf p. 295) [1] worden ook steden die niet erkend werden als Rijkssteden/Vrije steden meegenomen in de discussie over stadstaten in het Heilige Roomse Rijk. Groningen was een van die steden die in feite alle rechten van Rijkssteden hadden, maar niet zo erkend werden. Tegelijkertijd zet de auteur "City-states" niet voor niets tussen aanhalingstekens. Het noemen van het begrip stadsstaat is dus nuttig, maar heeft wel een context nodig. De makers van historische atlassen hebben trouwens ook moeite met dit soort steden. In tegenstelling tot Neurenberg, Augsburg en andere echte Rijkssteden worden semi-Rijkssteden gewoon ingekleurd alsof ze onderdeel uitmaken van de oorspronkelijke heerser. Münster ligt altijd in het Prisbisdom ondanks de onafhankelijke positie van de stad en Groningen hoort altijd bij hetzij de bisshop of bij de heerlijkheid Groningen. Ook al is dat in feite onzin.

4. Terug naar het artikel. Gebaseerd op punt 3 is de stelling Groningen was een stadsstaat te stellig. Hetzij in de inleiding, hetzij onder het kopje stadsstaat hoort een nuancering te staan, waarom wel en waarom niet. Zoals ik het artikel lees ontbreekt die context.

Ik stel de volgende tekstwijziging voor: Als Hanzestad maakte Groningen deel uit van het Noord-Duitse handelsnetwerk. Later werd de stad vooral een regionaal marktcentrum dat zich ontwikkelde tot stadstaat. Sinds de Republiek hoorde Groningen nominaal bij Nederland, maar tot aan de Franse tijd bleef Groningen feitelijk een autonome stad, die heer was in het grootste deel van de provincie.

naar:

Groningen ontwikkelde zich tot regionaal handelscentrum en werd lid van de Hanze, waardoor het deel ging uitmaken van het Noord-Duitse handelsnetwerk. De stad maakte zich tegelijkertijd los van het gezag van de bisschop van Utecht en profileerde zich als Rijksstad, waardoor het in feite een stadsstaat werd. Tot aan de Franse tijd bleef Groningen een autonome stad, die grote invloed had op de Ommelanden|omliggende landen.

Het kopje stadstaat kan veranderd worden in iets als partijstrijd in Friesland, Schieringers en vetkopers of helemaal niets en het kopje verwijderen en de tekst invoegen onder middeleeuwen.

Ik hoop dat eruit te komen valt. Groetjes, Sir Iain _overleg 7 aug 2010 00:21 (CEST)

Al met al vind ik dat Westbrabander niet zo heel onredelijk is. Hij erkent dat er een grote mate van autonomie was, grenzend aan of in de praktijk bijna gelijk aan die van een stadstaat. Hij vindt dat dat ook vermeld mag en moet worden, maar omdat de echte status van stadstaat kennelijk nooit bereikt werd, moet dat niet in het artikel staan. Ik lees nog een paar keer over en mee, Westbrabander is best helder, en Sir Iains voorstel is niet zo heel verkeerd. Groet, Vier Tildes 7 aug 2010 00:50 (CEST)

Westbrabander meet met twee maten. Hier moet alles met bronnen worden ondersteund, in het door hem grondig veranderde lemma stadstaat hoeft dat echter weer niet. Hij stelt ook dat het niet nodig is om de discussie daarover in het Geschiedeniscafé even af te wachten (omdat die consequenties heeft voor dit lemma: dat soevereiniteit een essentieel bestanddeel van het begrip stadsstaat is, is nog altijd niet aangetoond). Hij heeft Haast en veel ook. Hij kondigt aan dat ie zijn wil zal doorzetten, consensus of niet, zodra de beveiliging van dit lemma afloopt. Hij is aantoonbaar niet geïnteresseerd in andere bronnen dan de zijne. "Helder" is dat allemaal zeker, maar erg redelijk vind ik het niet. Wutsje 7 aug 2010 02:08 (CEST)

Ja, het begint me nu een beetje duidelijk te worden. Zoals gezegd, ik heb alleen dit overleg gelezen, misschien heb ik mijn normen onbewust iets bijgesteld. Westbrabander is een verademing na alle discussies in het meest brakke Nederlands ooit gezien, waar ik een jaar lang in betrokken was. Ik hou even mijn mond. Groet, Vier Tildes 7 aug 2010 02:20 (CEST)

@Sir Iain: Met dit voorstel kan ik inhoudelijk prima leven (en dan in de geen kopjes-variant). Ik zou echter wel graag willen dat in ieder geval ook Peter b nog de kans krijgt om erop te reageren voordat het wordt geïmplementeerd, omdat hij degene is die de gewraakte passage heeft ingevoerd. Wutsje 7 aug 2010 02:13 (CEST)

Oké dan wachten we nog even op de reactie van Peter B. Ook Eddy Landzaat en Westbrabander willen misschien nog iets zeggen. We kunnen trouwens toch niets veranderen zolang het artikel beveiligd is.

Dank je wel trouwens dat je het ziet zitten!

Ik hoop dat we er snel uitkomen, Sir Iain _overleg 7 aug 2010 11:56 (CEST)

Eens met de tekstaanpassing zoals voorgesteld door Sir Iain. Mvg JRB 7 aug 2010 12:37 (CEST)

@1, exact.

@2, exact.

@3, exact.

@4, bijna. De tekst:

"Groningen ontwikkelde zich tot regionaal handelscentrum en werd lid van de Hanze, waardoor het deel ging uitmaken van het Noord-Duitse handelsnetwerk. De stad maakte zich tegelijkertijd los van het gezag van de bisschop van Utecht en profileerde zich als Rijksstad, waardoor het in feite een stadsstaat werd. Tot aan de Franse tijd bleef Groningen een autonome stad, die grote invloed had op de omliggende landen" is bijna waterdicht.

Echter, en zoals ook aan bod kwam bij punt 3, Groningen voldoet niet (u gebruikte 'niet 100%', en dat klopt natuurlijk; maar 'net niet is ook niet') aan de definitie van stadstaat noch als soevereine staat, noch als rijksstad; hoewel zij zich wel als het laatste voordeed. Vandaar stel ik voor de tekst waterdicht te maken:

"Groningen ontwikkelde zich tot regionaal handelscentrum en werd lid van de Hanze, waardoor het deel ging uitmaken van het Noord-Duitse handelsnetwerk. De stad maakte zich tegelijkertijd los van het gezag van de bisschop van Utecht en profileerde zich als Rijksstad, waardoor een ontwikkeling tot stadstaat werd ingezet. Tot aan de Franse tijd bleef Groningen een autonome stad, die grote invloed had op de omliggende landen." Dit is ook met de gepresenteerde bronnen, hoewel niet die van de voorstanders, te onderbouwen; die feitelijke soevereiniteit blijkt, ondanks de enorme lappen tekst op deze pagina, niet te onderbouwen te zijn. Met vriendelijke groet, Westbrabander 7 aug 2010 14:55 (CEST)

De bronnen van de "voorstanders" wilt u niet raadplegen (zie hierboven bij uw reacties op Gouwenaar), dus u kent de inhoud daarvan niet. Uw stelling dat soevereiniteit een noodzakelijk element van het begrip stadstaat zou zijn is betwistbaar en wordt niet door bronnen ondersteund (ook niet in het lemma stadstaat, waarin u die bewering inmiddels als vaststaand feit heeft gepresenteerd) en er loopt nog een discussie over. De woorden "in feite een stadstaat", zoals voorgesteld door Sir Iain, doen daaraan recht. Dit amendement niet, dus ik ben het daar niet mee eens. Wutsje 7 aug 2010 15:38 (CEST)

Ik heb gezegd over de bron van Gouwenaar wat ik wilde zeggen, en daar is nog geen reactie op gekomen. Het zou u daarom ook gesierd hebben als u op een dergelijk antwoord had gewacht alvorens mij (weer) van allerei zaken te beschuldigen. De aangepaste versie, dat wil zeggen, de aangepaste zin; voorziet in een versie waaraan alle partijen zich (tenzij er weer gedraaid wordt) moeten kunnen vinden; als u daarna nog tot in de eeuwigheid hier wil bakelijen over een de "feitelijke stadstaat" vind ik dat prima, ik zal er altijd zijn om uw bronnen, mocht u zo ooit nog eens aandragen, te toetsen. Maar de toevoeging "feitelijke stadstaat", een formulering waar al vanaf het begin over is gezegd dat ook deze (in feite gewoon geeufemiseerde herhaling van de nu aanwezige formulering) net zo onnacceptabel, poseren als 'concensus' is werkelijk belachelijk. Het lijkt mij taak om zo snel mogelijk tot een basis te komen, zodat het artikel weer beschikbaar voor bewerkingen wordt, en dat is niet in de vorm van omkering van de bewijslast en een pseudo-concensus. Westbrabander 7 aug 2010 16:09 (CEST)

Het is u kennelijk ontgaan dat Gouwenaar gisteravond al op uw opmerkingen heeft gereageerd en wel hier. En voor uw bewering dat soevereiniteit algemeen wordt beschouwd als een constituerend bestanddeel van het begrip stadstaat heeft u nog steeds geen bronnen aangedragen. Op deze overlegpagina heeft u de mond vol over het belang daarvan, maar voor uzelf geldt dat blijkbaar niet, want in het door u aangepaste lemma stadstaat laat u het achterwege. Uw opmerkingen over consensus laat ik verder onbesproken, want de betekenis van dat begrip zoals dat op nl:wiki wordt gehanteerd (breedgedragen overeenstemming over het betreffende onderwerp, zie boven) lijkt maar niet tot u door te willen dringen. Verdere discussie daarover is dan zinloos. Wutsje 7 aug 2010 16:48 (CEST)

Ik ga u niet nogmaals verwijzen naar Stad en Staat, ik blijf mij niet herhalen. Westbrabander 7 aug 2010 18:06 (CEST)

(na bwc) Een reactie op het feit dat bronvermelding voor u in dit lemma blijkbaar Heel Belangrijk is, maar als u zelf iets schrijft kennelijk niet, zoals op het lemma stadstaat duidelijk blijkt, is tot nu toe uitgebleven, dus in dat opzicht hoeft u vooralsnog niet te vrezen dat u zichzelf zult herhalen. Ik ga dat overigens nu wel doen: u meet met twee maten. Een discussie over door anderen aangevoerde bronnen ontloopt u door die te bagatelliseren, maar zelf komt u niet verder dan één verwijzing naar één boek over Griekse stadstaten, zonder citaten ook nog, wat natuurlijk nooit kan aantonen dat soevereiniteit naar algemeen inzicht onlosmakelijk deel uitmaakt van de definitie van een stadstaat. Ik stel daarom andermaal vast dat daarover geen consensus bestaat en dat het woord in dit lemma dus gewoon kan worden gebruikt. De kwestie zelf is tamelijk triviaal, maar uw dwingelandij is dat bepaald niet en dus kan daar niet genoeg bezwaar tegen worden gemaakt. Wutsje 7 aug 2010 19:36 (CEST)

U heeft uw punt gemaakt, waarvoor dank.Westbrabander 7 aug 2010 19:47 (CEST)

Beste Westbrabander, u diskrediteert maar een eind weg, maar het is aan de hand van uw bijdragenlijst een voor iedereen waarneembaar en onomstotelijk feit, dat u waar het gaat om het belang dat u hecht aan bronvermelding in andere door u bewerkte lemmata meestal een ander liedje zingt dan op deze pagina. Een snelle blik op het lemmata stadstaat of, recenter, het heden door u aangeleverde lemma Snelle Eddy, is daarvoor al voldoende. U kunt daar wel omheen trachten te praten, maar het feit wordt daardoor niet weggenomen.

Wat uw soevereiniteitsstelling betreft, beroept u zich op één populair-wetenschappelijk boekje van 143 pagina's, zonder dat te citeren. Dat beschrijft zichzelf als volgt: "Stad en Staat biedt een overzicht van de kenmerken van de polis als staats- en als nederzettingstype, in de archaïsche en klassieke tijd (ca. 600-300 v.C.), niet alleen van het goedgedocumenteerde klassieke Athene, maar ook van de pakweg 1499 andere poleis in de Griekse Wereld. Bovendien behandelen de auteurs de stadstaat in het algemeen". De algemene inleiding van het boekje, die handelt over "Steden, staten, stadstaten en stadstaatculturen", neemt elf pagina's in beslag. Dan volgt een hoofdstuk van veertien bladzijden, waarin "Zevenendertig stadstaatculturen" worden beschreven (een halve bladzijde per stuk dus). De rest van het boek gaat uitsluitend over antieke Griekse nederzettingen, op het laatste hoofdstukje na, waarin in negen bladzijden het onderwerp "de Griekse poleis vergeleken met andere stadstaatculturen" wordt beschreven. Dan volgen nog twee pagina's "Literatuur en verantwoording". Ik ben Gekke Henkie niet. Aantonen dat historici en juristen het er algemeen over eens zijn, dat het bestanddeel soevereiniteit een essentieel deel uitmaakt van de definitie van het begrip stadsstaat, gaat met behulp van zo'n boekje eenvoudigweg niet lukken. Dit is een vast lekker lezend boekje over een leuk onderwerp, maar een standaardwerk over het historisch-volkenrechtelijke begrip stadstaat is het niet, wat u mij (en elke andere nl:wiki-gebruiker) ook wilt doen geloven. Zie hieronder. Wutsje 7 aug 2010 22:45 (CEST)

Het is een bron over de definitie van een stadstaat. En natuurlijk is het niet de enige en al beslissende bron; dat zijn woorden die u weer eens in mijn mond probeert te leggen. Als er ook maar iets bijzonders aan deze bron is dan is het dat het één bron meer is dan u er heeft aangedragen; namelijk 0,0. Westbrabander 7 aug 2010 22:59 (CEST)

Dat bijzondere element dient het door u aangevoerde populair-wetenschappelijke werkje dan helaas ook nog ontzegd te worden, want u heeft blijkbaar niet onthouden dat ik helemaal aan het begin van deze discussie aan de hand van een andere "bron over de definitie van een stadstaat", te weten het standaardwerk Van Dale, duidelijk heb gemaakt dat er in taalkundig opzicht niets mis is met het gebruik van het woord stadstaat in dit lemma. Bovendien gaat het niet om wat ik aandraag, maar wat er door iedereen gezamenlijk wordt aangedragen (al is de zin daarvan in verband met u twijfelachtig, gegeven het feit dat u klip en klaar heeft laten weten in de andere aangedragen bronnen niet geïnteresseerd te zijn). Wutsje 7 aug 2010 23:14 (CEST)

En u bent nu zo diep gezonken dat, in plaats van de informatie in de bron eens in u op te nemen, de bron af probeert te doen als "populair-wetenschappelijke werkje" en, tot mijn grote hilariteit, dat mag u gerust weten; nu de (gratis online versie) van de Vandale probeert aan te voeren als standaardwerk. Ik hoef u bijdrage enkel samen te vatten om het te ontkrachten.Westbrabander 7 aug 2010 23:19 (CEST)

Een boekje van 143 pagina's met twee bladzijden literatuurverwijzingen en zonder notenapparaat of index is een populair-wetenschappelijk werkje. En ik heb niet de gratis raadpleegbare on line-versie van Van Dale's Hedendaags Nederlands geciteerd, maar de 14e druk van Van Dale's Groot woordenboek der Nederlandse taal (2005), dat hier bij mij in de kast staat en regelmatig verkort wordt geciteerd als Van Dale ^{(14, 2005)}. Ik kan u dan ook mededelen dat uw hilariteit volkomen in de schaduw valt bij de mijne. Wutsje 7 aug 2010 23:26 (CEST)

Geen verassing. Uit uw toon van de afgelopen dagen meende ik al op te maken dat u dergelijke gedachten had.Westbrabander 7 aug 2010 23:29 (CEST)

En alweer vergist u zich: wat ik de afgelopen dagen voornamelijk voel, is toenemende ergernis over de wijze waarop u telkens weer om de hete brij heen draait. Maar als u even herhaaldelijk als serieus tracht om uw soevereiniteitsstelling te onderbouwen met een beroep op wat niet meer dan een verder ongetwijfeld interessant boekje over antieke Griekse stadstaten blijkt te zijn, moet ik grijnzen en wanneer u dan bij uw ontwijkmanoeuvres ook nog uw toevlucht zoekt tot laster, schiet ik inderdaad in de lach. Overigens is de spelling "verrassing", niet "verassing" - dat is iets heel anders. Wutsje 7 aug 2010 23:40 (CEST)

Een kat in het nauw ... meer hoef ik niet te zeggen. Iemand die de huid zo probeert te redden; met een woordenboek vs. een boek over het exacte onderwerp, die wens ik heel veel succes; maar kan ik niet serieus nemen. Westbrabander 8 aug 2010 15:01 (CEST)

Vooralsnog staat wat betreft de definitie van een stadstaat de gezaghebbendheid van Van Dale vast, hetgeen niet gezegd kan worden van het door u aangedragen boekje, waaruit u nog steeds niet zo'n definitie heeft geciteerd. En als hier iemand in het nauw zit, dan vrees ik dat u dat bent. U bent er nu al van meerdere zijden op gewezen dat u buitengewoon creatief omgaat met de door u aangedragen bron, die bovendien aantoonbaar niet over het "exacte onderwerp" gaat. In reactie daarop komt u maar steeds niet verder dan hetzij het zonder die te citeren uw mening geven over wat er in uw bron staat, hetzij pogingen om uw opponenten te diskrediteren. Van beide taktieken wordt de zaak echter niet wezenlijk anders. Wutsje 8 aug 2010 16:30 (CEST)

Vooralsnog staat niks vast, en zeker niet uit de vandale. Het baseren van een artikel op een woordenboek i.p.v vakliteratuur is onzinnig. Diskrediteren en tactiek schrijft men overigens met een c; een woordenboek was daar wel handig geweest.Westbrabander 10 aug 2010 18:04 (CEST)

Wat in elk geval vaststaat (want het is her en der op deze pagina duidelijk te constateren), is dat u niet bereid bent om uit uw bronnen te citeren, noch om serieus in te gaan op vragen over die bronnen. En een populair-wetenschappelijk boekje zonder serieuze bronvermeldingen en/of notenapparaat is geen vakliteratuur, maar hooguit aangenaam leesvoer. Ondertussen kunt u moeilijk ontkennen dat de stad Groningen tijdens de middeleeuwen een door geordend gezag geregeerde volksgemeenschap was, die als een lichaam en als een rechtspersoon werd beschouwd - de elementen uit de definitie van het begrip staat van Van Dale. Het woord stadstaat kan in dit lemma dus gewoon worden gebruikt. U bent vooralsnog de enige die het daar niet mee eens is en graag zie ik van u dan ook een citaat uit een bron waaruit overtuigend het tegendeel blijkt. Wutsje 10 aug 2010 23:49 (CEST)

Ehm, Westbrabander ik wil niet lullig doen maar in dat zelfde Stad en Staat is het volgende te lezen:

P. 29 (19) De Nederlandse Republiek gesticht in 1579 was een confederatie van zeven provincies. Elke provincie bestond uit een aantal zelfbesturende steden. De Unie kan gezien worden als een stadstaat-cultuur bestaande uit zevenenvijftig afhankelijke stadstaten

Uit kan gezien worden blijkt dat het een niet geheel onomsteden visie is. Verder is het een grove oversimplificatie van het staatsbestel van de Republiek, maar er blijkt wel uit dat Stadstaat best een nuttige kwalificatie kan zijn in de Nederlandse Context. Overgens worden ook rijkssteden weer als stadstaten opgevoerd, ondanks het ontbreken van soevereiniteit. Groetjes, Sir Iain _overleg 7 aug 2010 19:18 (CEST)

U doet niet lullig wees gerust. Stadstaten kun je gebruiken in twee zinnen; "een (deel)staat bestaande uit een stad" of een "stad als staat"; dat eerste is bij de Duitse steden het geval en wordt naar mijn weten ook zo gebruikt in Stad en Staat. De genoemde stadstaat-cultuur betrekking heeft op de confederatieve staatsinrichting en steden als machtsbasis; zoals u zegt een grove oversimplificatie maar spreekt over afhankelijke, en niet onafhankelijke steden. Een dergelijke woordkeuze is voor mij volledig aanvaardbaar, omdat dan weer teruggegaan wordt naar de werkelijke zaak; het beschrijven van een autonoom stadsstructuur dat, qua indeling tot een bepaald niveau, lijkt op dat van werkelijke stadstaten als Athene of Venetië. Met vriendelijke groet, Westbrabander 7 aug 2010 19:44 (CEST)

Met de voorgestelde versie van Sir Ian kan ik leven. Het voorgestelde amendement van Westbrabander is onaanvaardbaar. Eddy Landzaat 7 aug 2010 16:39 (CEST)

Bron

Ik zie nergens, dat het in 2008/2009 verschenen standaardwerk De geschiedenis van Groningen is geraadpleegd. Daarom hierbij enkele citaten uit deel I, hoofdstuk IV R.W.M. Van Schaik in: Consolidatie en bloei: de periode van de dertiende en begin veertiende eeuw, blz. 190 t/m 193

Groningen heeft nimmer stadsrecht verworven, maar het is zo duidelijk als wat dat Groningen in de eigen perceptie wél die stadsstatus verwierf (zichzelf die feitelijk toebedeelde) en zich ook als zodanig gedroeg, sterker nog: zich tevens als rijksstad beschouwde.
Stad-zijn zonder ooit stadsrecht verkregen te hebben komt wel vaker voor en is vaak terug te voeren op de feitelijke machtsverhoudingen. Voor Groningen geldt dat die na lange strijd bevochten autonomie tegen het midden van de dertiende eeuw bereikt werd.

en

In de daaropvolgende eeuw zien we de stad Groningen zich ontwikkelen tot een nauw met de Friese landsgemeenten verbonden stadsrepubliek

Vervolgens wordt de rol van de universitas, het collectief van bewoners, die zelfstandig optrad, oorkonden uitvaardigde en verbonden sloot. Interessant is de verhouding tussen universitas, de gemeenschap en de oudermannen (of aldermanni) en de consules (consularii).

Burgemeester en raad konden klaarblijkelijk tijdens de dertiende eeuw nog geen verdragen of transacties met niet-Groningers afsluiten. De gemeenschap als zodanig stond garant

Gouwenaar 6 aug 2010 21:54 (CEST)

Wat betreft het eerste; de status als stad staat niet ter discussie; noch de daaraan verbonden rechtsaansprakelijkheid waar het tweede citaat over gaat. Nogmaals, wat hier bewezen dient te worden is soevereiniteit, niet de autonomie. Om dit te doen, moet men bewijzen dat Groningen buiten het Heilige Roomse Rijk stond. Met vriendelijke groet, Westbrabander 6 aug 2010 21:59 (CEST)

Dan raad ik je aan om het door mij genoemde hoofdstuk eerst te raadplegen, voordat je interpretaties geeft. Het hele hoofdstuk beschrijft nu juist de soevereiniteit, die de stedelijke gemeenschap zich had toegeëigend. De rol van de prefect was uitgespeeld en zijn ministerialen dienden het veld te ruimen. Ik heb bewust geen interpretaties gegeven, maar ik geef slechts een bron weer, die voor zover ik gezien heb, tot mijn verbazing, nog niet was geraadpleegd. Gouwenaar 6 aug 2010 22:11 (CEST)

De prefect is niet soeverein. Het uitschakelen van een tussenpersoon (overigens niet uniek) maakt nog niet onafhankelijk. Groningen heeft de uiteindelijk feodale structuur nooit verlaten.

(...) a community must have a sovereign government and be in possession of full external sovereignty in order to be a state

— A comparative study of thirty city-state cultures (1999)

Vooral die 'volledige soevereniteit' is belangrijk. Autonomie; wat uw bron nogmaals bewees, is al (over)duidelijk. Westbrabander 6 aug 2010 22:15 (CEST)

Westbrabander, u manipuleert hier uw bronnen door wel zeer selectief te citeren. Uw bron geeft twee concepten van de staat, een politiek-filosofische en een sociaal-antropologische. U noemt hier alleen de eerste, terwijl de door u geciteerde bron expliciet aangeeft dat sociologen en antropologen doorgaans de eisen t.a.v. soevereiniteit en rechtspersoonlijkheid impliciet en soms zelf expliciet verwerpen. Daarnaast geeft uw bron ook duidelijk aan dat de politiek-filosofische definitie eigenlijk alleen van toepassing kan zijn op de periode na 1648 of in ieder geval na Machiavelli, die de eerste was die het woord stato in die zin gebruikte. De auteur geeft aan dat hij verder uitsluitend de sociaal-antropologische definitie zal gebruiken. Paul B 6 aug 2010 22:37 (CEST)

Het boek spreekt over twee vereisten, niet twee definities.Westbrabander 6 aug 2010 22:51 (CEST)

Het boek spreekt expliciet over twee definities (wel, letterlijk spreekt de auteur van concepts, dus twee versies van het begrip 'staat'), met verschillende vereisten. Heeft u ook rondom het door u uitgelichte (lees: uit de context getrokken) citaat gelezen? Paul B 6 aug 2010 23:03 (CEST)

Het boek spreekt over de klassieke westfaalse interpretatie en voegt daar nog 3 verschillende vereisten aan toe.Westbrabander 6 aug 2010 23:08 (CEST)

Leest u alstublieft even verder, in de volgende alinea die met "Sociologists" begint... Het begin van de paragraaf die u aanhaalt heeft het overigens al over een "interdisciplinary clash of views". Paul B 6 aug 2010 23:14 (CEST)

Heb ik gedaan; maar noch Noordwest Europa, noch Nederland, noch Groningen behoren tot het soort staten/politieke entiteiten waarop dat betrekking heeft.Westbrabander 6 aug 2010 23:20 (CEST)

Dat verzint u er dan helemaal zelf bij, of u beweert dat op basis van andere bronnen waarover u kennelijk beschikt maar die u nog niet met ons heeft gedeeld. Waar staat dat die definitie niet van toepassing zou zijn op datgene waarop u het nu niet van toepassing verklaart? De auteur brengt het als een algemene definitie zonder het toepassingsbereik in te perken (wat hij uitdrukkelijk wél doet met de kennelijk door u aangehangen definitie). Paul B 8 aug 2010 12:25 (CEST)

Voordat u mij van verzinsels beticht zou wellicht helpen om te controleren of we wel hetzelfde boek lezen; want na de tweede staat het er toch echt zwart op wit ... Westbrabander 10 aug 2010 17:59 (CEST)

Kunt u dan wellicht de precieze zin citeren waarin dat staat? Ik kan namelijk niet vinden waar dat "zwart op wit" staat. Paul B 10 aug 2010 19:46 (CEST)

"Sociologists, anthropologists, archaeologists and historians, on the other hand, avail themselves of a broader concept of state according to which the term applies to, eg, ancient Egypt, China since antiquity, France since the Middle Ages, the Inca Empire before the Spanish conquest, and Kuba in Congo before Belgian colonisation" -- Westbrabander 12 aug 2010 23:14 (CEST)

Daar staat "e.g." en dat is dus niet uitsluitend, laat staan dat de auteur beweert dat het niet van toepassing zou zijn op datgene waarop u het niet van toepassing verklaart: later in de tekst verklaart hij namelijk - zoals ik al uitgebreid heb geciteerd - uitsluitend die definitie te gebruiken, die hij dus ook expliciet ook toepast op de tijdperken die u uitsluit. Paul B 13 aug 2010 16:27 (CEST)

Citeert u a.u.b.Westbrabander 13 aug 2010 21:08 (CEST)

Deze bron (vanaf pag. 25) zegt eigenlijk alles. Westbrabander 6 aug 2010 22:21 (CEST)

Kennelijk ben je niet bereid de door mij aangereikte bron eerst te bestuderen en dan pas je oordeel te geven. Overigens geeft ook jouw bron aan dat Groningen feitelijk een stadstaat was en daarmee voortborduurde op de eerdere ontwikkelingen in de vijftiende eeuw (met een onderbreking in de 16e eeuw). Mijn bron voegt daar nog de ontwikkelingen voor de 15e eeuw aan toe en noemt Groningen in de 14e eeuw een stadsrepubliek. Maar lees eerst eens het door mij aangereikte hoofdstuk in de Geschiedenis van Groningen.. Gouwenaar 6 aug 2010 22:39 (CEST)

Ik ga geen boek aanschaffen, of stad en land afreizen om een bibliotheek te vinden waar het beschikbaar is, voor iets triviaal als dit. Mijn bron, voor iedereen beschikbaar, zegt het allemaal: een onderbroken ontwikkeling tot stadstaat.Westbrabander 6 aug 2010 22:50 (CEST)

U hoeft daar niet voor te reizen hoor, bibliotheken kunnen doorgaans op aanvraag zo voor u regelen dat een boek van elders wordt overgebracht. Daar is dan echter wel even wat geduld voor nodig. Wutsje 6 aug 2010 22:59 (CEST)

Leest u liever de aangedragen, beschikbare, bron. Behoeft geen geduld, enkel gezond verstand.Westbrabander 6 aug 2010 23:01 (CEST)

U bedoelt: ik heb gelijk en wat anderen over dit onderwerp hebben geschreven doet er niet toe, want ik heb toch gelijk. Uw overlegstijl blijft me verbazen. Wutsje 6 aug 2010 23:12 (CEST)

Ik bedoel wat ik bedoel; en u bedoeld wat u bedoeld. Als ik uw buikspreekpop wil zijn laat ik u dat wel weten.Westbrabander 6 aug 2010 23:17 (CEST)

Nou breekt mijn klomp. Dat je niet bereid bent om de driedelige Geschiedenis van Groningen aan te schaffen lijkt mij niet onlogisch. Maar je hoeft helemaal geen stad en land af te reizen om toegang te krijgen tot deze informatie. Je kunt zo bij de dichtstbijzijnde openbare bibliotheek naar binnen stappen en het boek reserveren. Maar als dat te veel moeite is ben in mijn ogen geen serieuze participant aan deze discussie. Een klein beetje moeite doen om de meest recent beschikbare bron over de geschiedenis van Groningen te raadplegen is toch niet te veel gevraagd? De door jou aangedragen bron weerspreekt in het geheel niet het idee van de soevereine stadstaat. Integendeel, jouw bron was zelfs een van de bouwstenen voor de Nieuwe geschiedenis van Groningen, dat wel daarna is verschenen. Logischerwijze zou je bereid moeten zijn om ook recentere bronnen te willen raadplegen. Gouwenaar 6 aug 2010 23:10 (CEST)

Dan is er dus geen twijfel over de reputatie van mijn aangedragen bron. Deze stelt duidelijk; dat er geen sprake is van een stadstaat maar een ontwikkeling tot, nu, tenzij u mij kan garanderen (wat mij onwaarschijnlijk lijkt gezien dat de genoemde serie dit boek als bron gebruikt) dat uw serie het tegenovergestelde beweert, zie ik geen reden om dergelijke moeite te doen. Westbrabander 6 aug 2010 23:14 (CEST)

Je trekt alweer conclusies zonder kennis genomen te hebben van het desbetreffende materiaal. Neen het is geen serie, maar het betreft het nieuwe standaardwerk over de Geschiedenis van Groningen. Een bron die je nmm geraadpleegd moet hebben om serieuze beweringen te kunnen doen. En neen, wie heeft beweerd dat het boek van Feenstra op dit punt een bron was voor de Geschiedenis van Groningen? Wat ik zei, was dat het werk van Feenstra gezien kan worden als één van de bouwstenen voor de Geschiedenis van Groningen, maar het betreft wel een totaal andere periode nl. de 17e en de 18e eeuw, die Feenstra beschrijft. Dus hoezo bron? Als je denken dus stopt bij 2007 en je niet bereid bent om van zo'n belangrijke publicatie, die daarna is verschenen, kennis te nemen dan klopt er iets niet. Vooral omdat de Geschiedenis van Groningen wel uitgebreid ingaat op de 14e en de 15e eeuw, waar Feenstra slechts summier naar verwijst. Vandaar de nuancering (zie de gegeven citaten) voor de 14e en 15e eeuw. Dat het beeld voor de 16e eeuw iets anders lag doet hieraan niets af. Het gaat erom of er met recht en reden op basis van het meest recente beschikbare bronmateriaal voor deze periode (14e en 15e eeuw) gesproken mag worden over Groningen als stadstaat, voor mijn part als stadsrepubliek (want die term wordt letterlijk gebruikt in deze bron). Maar met wie niet wil lezen is het moeilijk discussiëren. Gouwenaar 6 aug 2010 23:42 (CEST)

Uw woorden: "jouw bron was zelfs een van de bouwstenen voor de Nieuwe geschiedenis van Groningen" -- dat betekent bronmateriaal voor mij. Nogmaals; de tekst zoals deze nu in het artikel staat gaat over autonomie. Wanneer u daar het woord 'stadsrepubliek' tussen wilt hebben, of onderbroken ontwikkeling tot stadstaat is dat allemaal prima, het wordt immers genoemd in de bron, en staat u vrij. Maar zodra u, of anderen, aan het concept van stadstaat komen in de soevereine zin; moet duidelijk uitgelegd worden (ook in de tekst zelf) wat de situatie hieromtrent exact was en overtuigend bewezen worden dat dit het geval was.Westbrabander 6 aug 2010 23:50 (CEST)

Je verdiept je totaal niet in het beschikbare bronmateriaal. Je legt mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. Je zou hebben kunnen weten welke periode Feenstra beschrijft. Als je kennis had willen nemen van de Geschiedenis van Groningen dan had je ook geweten dat hij een belangrijke aandeel heeft gehad in deel II, De Nieuwe Tijd. Daarvan is hij een belangrijk scribent, niet van deel I. Dat is ook logisch gelet op de door hem beschreven periode. Ik heb in deze discussie slechts willen attenderen op recent beschikbaar materiaal over de Geschiedenis van Groningen. Niets meer en niets minder. Ik moet helaas constateren, dat je op geen geen wijze geïnteresseerd bent om daar kennis van te nemen. Het zij zo, maar ik blijf het vreemd vinden. Mij lijkt, dat iedereen die zich in een discussie begeeft over de geschiedenis van Groningen op z'n minst de bereidheid moet hebben, om alvorens definitieve standpunten in te nemen, eerst kennis te nemen van de meest recente opvattingen van historici over de geschiedenis van stad en ommelanden. Gouwenaar 7 aug 2010 00:05 (CEST)

Twijfelachtige zinsneden, deel II

Na de verbetering van "in grote delen van Noord-Nederland tot "in de provincie" blijven er nog twee twijfelachtige en/of twijfelachtig geformuleerde zinnen over. Dit zijn:

• 1) Excentrisch gelegen was de stad historisch gezien vooral op zich zelf en de directe omgeving aangewezen. Als Hanzestad maakte Groningen deel uit van het Noord-Duitse handelsnetwerk.
  • Wat is deze excentristisch locatie, en, hoe zit het met de schijnbare paradox van de 'vooral op zichzelf aangewezen stad' die tevens lid is van het grootste stedelijk handelsnetwerk van de Middeleeuwen?
• 2) Sinds de Republiek hoorde Groningen nominaal bij Nederland, maar tot aan de Franse tijd bleef Groningen feitelijk een autonome stad, die heer was in het grootste deel van de provincie.
  • De Republiek was een confederatie naar middeleeuwse rechten, Nederland na de Franse tijd was een moderne eenheidsstaat. Dit geldt dus voor elke nederzetting in Nederland en is niet bijzonder maar logisch, waarom wordt het toch als iets uitzonderlijks gebracht?

Met vriendelijke groet, Westbrabander 13 aug 2010 21:00 (CEST)

Ik denk dat bij punt 1 de de tijden wat op elkaar gedrukt zijn. Zie ook mijn aangedragen bron die de voltallige bewering steunt maar ze niet in dezelfde tijd plaatst. Die suggestie wekt deze zin toch wel enigszins. Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:08 (CEST)

Hoe kan uw bron de voltallige bewering steunen als de chronologie niet overeen komt?Westbrabander 13 aug 2010 21:10 (CEST)

U snapt wat ik bedoel. Los van elkaar ondersteunt deze bron de beweringen, niet de zin. In deze ook een ongelukkige formulering van mijn kant maar niet gaan overdrijven he. :-) Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:13 (CEST)

Er moeten dus tijdsaanduidingen geplaatst worden om 1) kloppend te maken.Westbrabander 13 aug 2010 21:19 (CEST)

Juist. Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:31 (CEST)

welke tijdsaanduidingen staan jullie voor ogen? Er is bovendien geen sprake van een schijbare paradox (sic, een ronde voetbal), want beide beweringen kloppen en vloeien als het ware logisch uit elkaar voort. RJB _overleg 13 aug 2010 21:38 (CEST)

Hoe vloeien ze uit elkaar voort? Ik volg het even totaal niet meer. Het leek mij toch echt ook een paradox. Behoren tot het grootste handelsnetwerk uit die tijd maar toch op zichzelf aangewezen? Dat klopt toch niet helemaal? Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:42 (CEST)

De enige stad in een omgeving van leegte zocht en vond aansluiting bij een groot internationaal handelsnetwerk. Meer staat er toch niet? RJB _overleg 13 aug 2010 21:44 (CEST)

Hmm kan dat dan anders verwoord? Zo lees ik het namelijk toch echt niet. Ik lees dat de stad, terwijl het behoorde tot het grootste handelsnetwerk uit die tijd, toch nog vooral op zichzelf en de directe omgeving aangewezen was. Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:46 (CEST)

Ik lees het nu ook zoals jij het leest, maar het staat er nou niet bepaald duidelijk. Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:48 (CEST)

Excentrisch gelegen was de stad enerzijds vooral op zich zelf en de directe omgeving aangewezen terwijl zij anderzijds als Hanzestad deel uitmaakte van het Noord-Duitse handelsnetwerk - RJB _overleg 13 aug 2010 22:03 (CEST)

En wat is dan precies de excentrische ligging?Westbrabander 13 aug 2010 22:33 (CEST)

Blijkbaar heb je nog nooit geprobeerd Groningen op te zoeken op een plattegrond. Eddy Landzaat 13 aug 2010 22:44 (CEST)

Nou nou, zo gek is die vraag niet, hoor. Het is toch niet te veel gevraagd om even expliciet toe te lichten ten opzichte waarvan Groningen dan excentrisch ligt. Ten opzicht van de rest van de Nederlanden lag Groningen behoorlijk excentrisch, en ik vermoed dat dat wordt bedoeld, maar helemaal triviaal is dat niet. Paul B 13 aug 2010 22:48 (CEST)

Ik negeer bij deze de opmerking van dhr. Landzaat, die voegde namelijk niets toe, noch was het een antwoord op mijn vraag. Maar u, Paul B bent helaas ook niet al te duidelijk. Wat wordt er nu mee bedoeld, of, in het geval dat dit niet met zekerheid vast te stellen is, wat zou er mee bedoeld kunnen worden? Is excentriek omdat het enige plaats in een randgebied is geweest die zich tot stad heeft ontwikkeld? Zo ja, dan is excentriek wellicht niet het goede woord. Immers, de onderlinge afstand van steden is altijd afhankelijk van de rijkheid van de bodem en de daarmee samenhangende bevolking.Westbrabander 13 aug 2010 22:56 (CEST)

"Excentrisch" betekent "uit het midden", "niet in het middelpunt gelegen". Met excentriek heeft dat niet direct veel te maken. Paul B 13 aug 2010 23:22 (CEST)

Dan lijkt het mij verstandig om voor een "centrale" ligging te kiezen, om verwarring met het uitzonderlijke te voorkomen.Westbrabander 13 aug 2010 23:24 (CEST)

Ik neem aan dat u "decentrale" bedoelt? Maar inderdaad, "excentrisch" is wellicht niet voldoende duidelijk. Paul B 13 aug 2010 23:26 (CEST)

Groningen ligt toch centraal in een randgebied? Decentrale ligging zou wellicht ook kunnen, maar ten opzichte van wat dan? Westbrabander 13 aug 2010 23:28 (CEST)

Hetzelfde als ten opzichte waarvan het excentrisch ligt uiteraard. Dat het antwoord op die vraag mij niet 100% duidelijk is, heb ik hierboven reeds aangegeven. 14 aug 2010 13:02 (CEST)

Ik denk dat de schrijver van de tekst de beste toelichting kan geven over wat hij/zij bedoelt. Misschien deze op zijn/haar overlegpagina aanspreken? Mvg, Fontes 13 aug 2010 22:59 (CEST)

Geen flauw idee, wie dat zou moeten zijn. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat lezers van dit artikel naar de desbetreffende zouden moeten gaan om aan hem/haar de betekenis te vragen.Westbrabander 13 aug 2010 23:02 (CEST)

Dat zeg ik toch ook niet? Ik zeg dat wij er nu naar toe kunnen gaan om de bedoeling van de schrijver te achterhalen en zo de zin eventueel te kunnen herformuleren. Mvg, Fontes 13 aug 2010 23:07 (CEST)

Nee nee, maar ik zeg maar. Als wij dergelijke stappen moeten ondernemen is er sowieso wat mis met de tekst, los van de bedoeling van de schrijver.Westbrabander 13 aug 2010 23:14 (CEST)

God, wat een gezeur. Westbrabander had dat ook zelf in kunnen vullen. Wat een hypocriet gedoe. Eddy Landzaat 13 aug 2010 23:19 (CEST)

Zeg als het u allemaal zo zwaar aankomt en frustreert dan gaat u toch lekker naar de Ierse pub toe? U hoeft hier niet te zijn, en ook op uw mening rust geen enkele verplichting tot geven.Westbrabander 13 aug 2010 23:22 (CEST)

U mag rustig doorgaan met mij af te schilderen als alcoholist door mij steeds te verwijzen naar de Ierse pub. Met zulke verwijzingen toont u alleen aan dat u geen reëele argumenten meer heeft. Maar ik ga zo inderdaad naar een Ierse pub. En naar een hotel. En naar een feestzaal. En naar een feestzaal met een trouwpartij erin. Kort samengevat: ik ga zo aan het werk. Slaap lekker, ik werk tenminste voor mijn brood. Eddy Landzaat 13 aug 2010 23:28 (CEST)

Dat het brood u maar mag smaken. Westbrabander 13 aug 2010 23:32 (CEST)

Excentisch is wellicht niet een al te heldere term. Maar iedereen die Groningen kent, weet dat het een - naar Nederlandse maatstaven - grote stad is, gelegen in een oceaan van leegte. De dichtstbijzijnde stad van vergelijkbare grootte is Oldenburg. En die stad ligt op twee uur gaans. De stad is anders dan Utrecht, Den Bosch of Haarlem de enige in een enorm groot gebied. Westbrabander weet wellicht veel van Roosendaal en Steenbergen, maar hij of zij heeft geen benul van Groningen. Hij of zij zou wellicht eens het standaardwerk van K. ter Laan kunnen inzien, of zich anderszins verdiepen in Stad. In plaats daarvan komt hij hier steeds aangezet met allerlei semantisch gezwets. Gezwets dat overigens niets verraadt van Westbrabanders behoefte aan helderheid, maar vooral aan zijn of haar gelijkhebberigheid. Kunnen we het ene wedstrijdje niet winnen, dan beginnen we gewoon het volgende. Het is een treurigheid die iedereen - zelfs ik, geboren in Oost-Brabant - moet leren dragen met fierheid. RJB _overleg 13 aug 2010 23:35 (CEST)

Ik zou uw analyses bewaren en uzelf beperken tot de inhoud. Als ik er allemaal geen benul van heb, kunt u wellicht uw, ongetwijfeld, enorme wijsheid met mij delen; in plaats van mij persoonlijk proberen aan te vallen. Westbrabander 13 aug 2010 23:40 (CEST)

Ik doe niets anders! Maar het is - gelijk Edsger Dijkstra eens opmerkte - niet veel anders dan het werpen van valse paarlen, voor echte zwijnen. Mij valt op dat U zich - om onduidelijke redenen - in dit lemma heeft vastgebeten. Hierboven vindt U (vindt U - mooi he, zo'n t die op een d volgt, maar dit terzijde) enkele inhoudelijke bijdragen van mijn hand. Wat mij vooral opvalt (en dus niet opvald) is dat U daar niet op hebt gereageerd (en al evenmin op hebt gereageert). Mijn dwingende advies aan U zou zijn, zich bezig te houden met iets waarvan U wel verstand (verstant) hebt. Er zijn vast nog wel Carnavalsverenigingen in Steenbergen die dringend (..) een beschrijving behoeven. RJB _overleg 13 aug 2010 23:46 (CEST)

Ik heb de reflex om mensen te ridiculiseren en ad hominem aan te vallen wanneer men iets niet begrijpt of denkt niet begrepen te worden altijd een vreemde gevonden. U bent er in geslaagd om mij in deze gedachte te versterken. Waarvoor dank. Westbrabander 13 aug 2010 23:59 (CEST)

U bedient zich nochtans zelf van de door u beschreven methodiek. Het is nogal puberaal om een reactie hierop als persoonlijke aanval te zien. RONN (overleg) 14 aug 2010 00:13 (CEST)

Toon mij mijn persoonlijke aanvallen of hou zulke beschuldigingen voor uzelf. Discussieren is één ding, mensen persoonlijk proberen te beledigen is iets anders, en wanneer u een dergelijke scheldpartij, want daar spreken we over, tot driemaal toe terugplaatst vind ik u persoonlijk geen haar beter.Westbrabander 14 aug 2010 00:16 (CEST)

Ik ging tot vanavond uit van uw goede wil. Ik heb mijn mening helaas moeten bijstellen. U kunt overigens niet tellen... RONN (overleg) 14 aug 2010 00:19 (CEST)

Correctie, tweemaal. Vergissen is menselijk, net als mensen uitschelden; maar gelukkig is menselijkheid niet de maat der dingen.Westbrabander 14 aug 2010 00:22 (CEST)

Geachte Westbrabander, wellicht wilt U mij uitleggen welk onderdeel van mijn bijdrage een scheldpartij was. Ik stelde daarin namelijk enkel vast dat U het niet de moeite waard hebt gevonden inhoudelijk te reageren op mijn inhoudelijke bijdragen. Liever dus niet nog eens verwijderen. RJB _overleg 14 aug 2010 00:25 (CEST)

U weet zeer goed wat u gezegd hebt; en wanneer u bij Wikipedia:Persoonlijke aanval onder de kop 'beledigingen' kijkt kunt u ze één voor één afvinken. U past uw woorden dus aan of laat het zo staan. Westbrabander 14 aug 2010 00:29 (CEST)

1. Excentrisch:zie b.v. Jan van den Broek: Groningen, een stad apart (ondertitel:Over het verleden van een eigenzinigge stad (1000 - 1600), GHR 35.
2. Wat de Hanze betreft, het lidmaatschp daarvan voorzag echt niet in een of andere vorm van onderlinge ondersteuning in bestuur in de deelnemende steden, wat is de paradox?
3. Wat de Republiek betreft, voor die tijd was Groningen niet/nauwelijks als Nederlandse stad te kenmerken, en welke andere Nederlandse stad was tijdens het tijdvak van de Republiek niet alleen autonoom als stad, maar tevens machthebber over een halve provincie? Een omstandigheid die zefs anno 2010 nog sporen na laat en in de 20-e eeuw aanleiding was om een een aparte wettelijke regeling te treffen om de voormalige Groninger koloniën de mogeijkheid te bieden om geheel omdet het Stadse juk uit te komen? Peter b 14 aug 2010 02:45 (CEST)

1) Dus dan is excentrisch toch niet bedoeld decentraal, nogmaals de vraag wat er dan zo eigenzinnig/uitzonderlijk aan de ligging is.

2) De paradox heeft geen betrekking op militaire steun of iets dergelijks, ik weet zeer goed dat de Hanze daar niet in voorzag. De paradox (of gewoon foute bewering) is dat er wordt gesproken over een op zichzelf en de directe omgeving aangewezen stad, die toch lid is van de Hanze, een enorm handelsnetwerk.

3) Het gaat mij vooral om het eerste gedeelte. De autonomie en nominale inclusie worden benadrukt, terwijl dit voor vrijwel alle steden in de Republeik gold.Westbrabander 14 aug 2010 14:43 (CEST)

1) De stad is ver verwijderd van andere, vergelijkbare, steden.

2) Ook als lid van de Hanze geldt dat vervoer over grote afstanden kostbaarder en moeilijker is dan dat over kleine afstanden. Niet alles werd via de Hanze verhandeld.

3) Dat is inderdaad een verdedigbaar standpunt, dat onder andere in Stad & Staat wel wordt uitgedragen, waar men de Republiek als "stadstaatcultuur" opvoert - iets waar de vertaler/bewerker het overigens zelf niet mee eens is, zoals hij in het voorwoord schrijft. Niet iedereen is dus die mening toegedaan, en de vraag is of het mogelijk is dat Groningen wél een stadstaat is en de overige steden in de Republiek niet. Er is natuurlijk in de praktijk wel een verschil tussen Groningen en andere steden in de Republiek, en bij mijn weten had geen van de andere steden in het eigen gewest een zo dominante positie. Paul B 14 aug 2010 17:04 (CEST)

1) Is een woord als 'afgelegen' of 'geisoleerd' dan geen betere keuze? 'Excentriek' kan zoals gezegd voor verwarring zorgen, en bovendien vereist dat woord eigenlijk een benoeming van een centrum waarbuiten het zich dan wel niet bevond; en ik vraag me af of dat consistent te doen is.

2) Het gaat mij enkel om dat op zichzelf aangewezen zijn maar gelijk ook onderdeel zijn van een dergelijk handelsnetwerk; voornamelijk gebouwd op levensmiddelen als graan; iets essentieels lijkt mij. De vraag is, is zo'n stelling vol te houden met dat in het achterhoofd?

3) Kijk, het is belangrijk om in het goede perspectief te kijken. U hecht dicht nu erg veel waarde toe aan het 'besturen' (en nogmaals, dat bestuur moet zijn geschied onder strikte regels) van de directe omgeving. Een stad als Amsterdam, bestuurde in de Gouden Eeuw praktisch het gewest Holland en daarmee eigenlijk de Republiek. Steden als Gent en Brugge vochten tegen hun graaf, de Franse koning en sloten verdragen met de Koning van Engeland. Waarmee ik maar wil zeggen, alles is relatief. Denkt u dat een stad als Groningen met wat? Maximaal 20.000 inwoners? Net zoveel kon maken als de stad Antwerpen, de grootste stad boven de Alpen, alleen omdat het de heerlijke functies van rechtspraak had overgenomen? Met vriendelijke groet, Westbrabander 14 aug 2010 17:53 (CEST)

"Een stad als Amsterdam bestuurde praktisch het gewest Holland" lijkt me wat overdreven, zelfs als ik mijn ietwat Westfries gekleurde bril afzet 😉. Amsterdam was ongetwijfeld economisch en politiek dominant, maar dat leverde formeel nog steeds niet meer dan één stem in de Staten van Holland op, en men kan zich afvragen hoeveel Amsterdam werkelijk politiek heeft kunnen doorduwen tegen de zin van andere steden in (daar schiet overigens mijn concrete kennis wel tekort). Aan de andere kant zat de "angst" voor de dominantie van Amsterdam er boven het IJ zelfs in 1840 nog zodanig diep in dat men daar vond dat de verdeling in Noord- en Zuid-Holland maar bij het IJ moest liggen, zodat Amsterdam bij Zuid-Holland zou komen. Maar wellicht leg ik inderdaad te veel nadruk op dat aspect, en het begint wat op "eigen onderzoek" te lijken: "Ik wil Groningen een stadstaat kunnen noemen en de andere steden in de Republiek niet, dus ik ga op zoek naar een verschil". Het punt is dat u op uw beurt blijft hameren op soevereiniteit als noodzakelijke voorwaarde voor het stadstaat-zijn, terwijl mij uit de literatuur die ik heb kunnen vinden niet gebleken is dat dat noodzakelijkerwijze de consensus onder geschiedkundigen is. In bijv. Stad & Staat wordt ook voldoende aandacht geschonken aan poleis die niet soeverein zijn (en bijv. een schatting betaalden aan een grotere polis waar zij onder vielen) maar die de auteur daarom niet als "geen polis" of "geen stadstaat" betitelt. Paul B 14 aug 2010 18:21 (CEST)

Ik zou poleis niet gelijk willen stellen met stadstaten, zoals u terecht opmerkt kan een poleis een stadstaat zijn of, dit komt in de latere periodes van de Oudheid vaak voor, onderdeel van een rijk, dat op haar beurt vaak weer geleid wordt door een enkele polis. Ik ken overigens twee definities van een stadstaat; een soevereine vorm en een niet-soevereine gefedereerde vorm; zoals bij Vrije Rijksteden, maar omdat hier in het artikel de term stadstaat tweemaal in de soevereine zin gebruikt wordt boven een lapje tekst over autonomie ... blijf ik daar inderdaad op hameren. Westbrabander 14 aug 2010 19:07 (CEST)

Ik meen dat we nu weer tot de kern naderen. Het is duidelijk dat u twee vormen van stadstaten onderkent, nl. de volledig soevereine en de niet-soevereine als deelstaat in een federatie. Van de tweede lijkt nou niet direct sprake te zijn, ook al omdat "deelstaat" en "federalisme" recentere begrippen zijn, en de eerste kan het formeel niet zijn, omdat er geen sprake was van soevereiniteit (maar ook daar kan men tegenwerpen dat het concept "soevereiniteit" niet zonder meer toepasbaar is). De vraag die mij bezighoudt, is: vanwaar die beperking tot (formeel) soevereine entiteiten? Is die beperking algemeen gangbaar in de literatuur? Overigens heeft dat niet direct gevolgen voor dit artikel: waar het hier om zou moeten draaien, is of het in de literatuur gangbaar is Groningen zonder meer (dus zonder "in feite", aanhalingstekens, "als het ware" of andere aanduidingen-van-net-niet) een stadstaat wordt genoemd: het zelf toepassen van een niet geheel ondubbelzinnig geformuleerde definitie raakt aan eigen onderzoek. Paul B 14 aug 2010 20:06 (CEST)

Ter informatie: in dat verband is mogelijk ook de discussie op Overleg:Stadstaat interessant. Wutsje 14 aug 2010 20:22 (CEST)

1) Ik weet niet of er van dat tweede zo snel geen sprake is. Zowel het Heilige Roomse Rijk als de Republiek waren federale of confederale staten, het HRR is beide geweest gespreidt over de eeuwen, en wat Groningen doet is feitelijk haar 'deelstaat' overnemen. Van een stad-staat lijkt mij dus wel sprake. Komt wel weer het probleem bij dat stadstaat (zonder streepje) gereserveerd is voor Vrije Rijksteden, echter, als waarschijnlijk kan worden gemaakt dat Groningen zich geprofileerd heeft als een dergelijke stad, kan men naar mijn mening prima over een feitelijke stadstaat spreken. In de non-soevereine context. Wel denk ik dat het een rare woordconstructie op zal leveren om het woord er in die zin in te krijgen. (zie ook pnt 4)

2) Waarom die beperking. mOdat de eerste stadstaten (in de tijd waarin stadstaten de norm waren, en niet de uitzondering) soeverein waren. Het hoort bij deze staatsvorm, want dat is het. Men gebruikt het zo; en zeker ook in de literatuur. Het is namelijk een van de weinige onderscheiden die er te maken zijn. Wat is immers het werkelijke verschil tussen de Belgische provincie Luxemburg en de daar direct aangrenzende staat Luxemburg buiten soevereiniteit?

3) Overigens, wat de uitkomst van deze discussie ook zal zijn; notering als stadstaat is nu al onmogelijk. Er zijn bronnen (uit Groningen zelf nog wel) aangedragen die, zwart op wit, duidelijk maken dat Groningen geen stadstaat was. Mochten er bronnen opduiken die het buiten enige twijfel het tegenovergestelde stellen, wat ik niet verwacht maar goed, zal er hoe dan ook op z'n best een vermelding van stadstaat komen, met daarachter of daarvoor, de opmerking dat verschillende bronnen dat tegenspreken. Dat is, op dit moment, voor 'voorstanders' van het gebruik van de term 'stadstaat' het best haalbare. Met vriendelijke groet,Westbrabander 14 aug 2010 21:48 (CEST)

4) Dat gezegd hebbende, moet dat het doel van mensen zijn? Als je (heeft geen betrekking op u trouwens) doel hier is om het woord stadstaat gebruikt te krijgen, in plaats van de situatie gewoon goed te beschrijven ... waar ben je dan eigenlijk mee bezig?

ad 2): Dat is een moderne context, waarin "soevereiniteit" doorgaans goed gedefinieerd is. Los daarvan is er natuurlijk een groot verschil tussen het land Luxemburg en de provincie Luxemberg waar het om daadwerkelijk zelfbestuur gaat. De inwoners van de provincie Luxemburg hebben ook direct te maken met de gewestelijke en federale overheden, de provinciale overheid heeft beslist geen volledig intern zelfbestuur. Overigens vervaagt het onderscheid ook al weer met de voortschrijdende Europese integratie: hoewel Europese regelgeving volgens mij formeel nog steeds plaatsheeft in het kader van verdragen tussen soevereine staten, begint de praktijk zo zoetjesaan wel anders te worden. Maar dat is voor de discussie hier niet direct relevant, behalve om aan te geven dat "soevereiniteit" niet een begrip is dat men op de gehele geschiedenis kan toepassen. Paul B 14 aug 2010 22:02 (CEST)

Precies.Westbrabander 14 aug 2010 22:05 (CEST)

ad 1, "dat stadstaat (zonder streepje) gereserveerd is voor Vrije Rijksteden": bron?

ad 2, "men gebruikt het zo; en zeker ook in de literatuur": voorbeelden?

ad 3, "notering als stadstaat is nu al onmogelijk": zie hierboven.

ad 4, "doel van mensen" zou in ieder geval niet moeten zijn het pluggen van een begripsdefinitie waarvoor u nu al vele dagen geen bronnen wenst te geven. Uiteindelijk gaat het hier niet eens zozeer om de vraag of het woord stadstaat in dit lemma wel of niet zou mogen worden gebruikt, maar over waarom u zowel in dit lemma als elders een definitie van dat begrip wenst door te drukken waarvan u zelf verklaart dat u het vertikt om die met bronnen te onderbouwen - zie Overleg:Stadstaat. Wutsje 15 aug 2010 02:45 (CEST)

Regionaal Historisch Centrum

Even terugkomende op de oude discussie:

1. http://www.groningerarchieven.nl/content.php?hoofd_id=3&sub_id=36&subsub_id=80 Regionaal Historisch Centrum - Groninger Archief (Lijkt mij een bron die niet zomaar valt af te wimpelen) Vanaf de gegeven pagina ook vooral doorbladeren. HS 7 en 8 zijn o.a. zeker een aanvulling in deze discussie. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:31 (CEST)

Ik ben het met niets in deze bron onneens. Het woord stadstaat, mijn twistpunt, valt één keer, namelijk in de zin: Groningens droom om een echte stadstaat te worden mocht dan niet uitgekomen zijn. I rest my case.Westbrabander 13 aug 2010 20:42 (CEST)

Dat die case gaat resten kun je natuurlijk wel vergeten. . Er staat ook dat ze in de eigenlijke machthebbers al hadden verdreven, gezag over de ommelanden kregen/claimden en dat ze de facto op alle vlakken eigen baas waren. Nou ja: etc. etc. alles wat hier al zo'n beetje verteld is dus. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:44 (CEST)

Kom op zeg, laten we a.u.b eerlijk zijn. U draagt een bron aan die uw punt (vermoedelijk althans, er wordt hier zoveel gezegd, beweerd en gedraaid) dat Groningen een stadstaat is moet bevestigen, en vervolgens blijkt het dat juist tegen te spreken. Dan is die bron wat mij betreft afgeschreven als ondersteuning van uw punt. Westbrabander 13 aug 2010 20:47 (CEST)

Ik probeer geen punt te maken. Eigenlijk zal het mij een worst zijn over wat de uitkomst wordt, zolang deze maar feitelijk en onderbouwd is. Ik probeer enkel een toch wel bruikbare bron aan te dragen en wijs er enkel op dat men het echt niet bij zo'n conclusie laat rusten. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:50 (CEST)

Dan vinden wij elkaar in dat punt. Mij interesseert het ook helemaal geen hol over welke gaten Groningen in de Middeleeuwen de baas was of dacht te zijn; noch hoe hedendaagse inwoners hun woonplaats graag zouden willen noemen. Het gaat mij enkel om bronnen; uitzonderlijke beweringen vragen om uitzonderlijke bronnen. En het claimen van een stadsstaat te zijn is zeer uitzonderlijk.Westbrabander 13 aug 2010 20:56 (CEST)

Tja, ik heb het idee dat jij en de overige deelnemers hier nogal verschillen in de definitie van een stadstaat. Van wat ik meegekregen heb hou jij heel erg vast aan Athene en Venetië om het begrip invulling te geven. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:58 (CEST)

De leidraad is soevereiniteit.Westbrabander 13 aug 2010 21:00 (CEST)

En juist dat wordt door veel bronnen helemaal niet als leidend genoemd. Zelfbestuur, in ieder geval intern, vindt men overal als noodzakelijke voorwaarde, maar formele soevereiniteit lijkt in ieder geval niet door iedereen noodzakelijk te worden gevonden. Paul B 13 aug 2010 21:02 (CEST)

Dan moet er dus van de ene kant enkel aangetoond worden dat (formele) soevereiniteit de leidraad is en vanaf de andere kant enkel dat zelfbestuur de noodzakelijke voorwaarde is. Daar lijkt het namelijk stuk te lopen. Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:05 (CEST)

@PaulB, als (met nadruk op als) dat bewezen of waarschijnlijk gemaakt zou worden, is de nieuwe vraag waarom dat dan vermelding zou behoeven; daar dan vrijwel alle Nederlandse steden in de middeleeuwen stadstaten zouden zijn geweest.Westbrabander 13 aug 2010 21:07 (CEST)

Ik moge u wel verwijzen naar het prachtige boekje Stad en Staat, dat ik inmiddels eens aan het doorwerken ben... Het verschil overigens waardoor Nederlandse steden in de Middeleeuwen niet algemeen als "stadstaat" kunnen worden aangemerkt, lijkt mij dat zij geen achterland hadden waar zij heer en meester waren: hun wetten en rechtspraak golden alleen in de stad, niet op het platteland. Paul B 13 aug 2010 21:11 (CEST)

Geen achterland voor de stad Groningen? Ken je de geschiedenis van de Groninger veenkoloniën? RONN (overleg) 13 aug 2010 21:16 (CEST)

O, dan heb ik me onduidelijk uitgedrukt. Ik reageerde hier op Westbrabanders bewering dat dan alle Nederlandse steden in de Middeleeuwen wel als stadstaat kunnen worden aangemerkt. In het algemeen is dat niet het geval. Paul B 13 aug 2010 21:18 (CEST)

Dat was duidelijk. Ronn mag iets beter lezen. Mvg, Fontes 13 aug 2010 21:20 (CEST)

Alle steden hebben achterland PaulB. Westbrabander 13 aug 2010 21:21 (CEST)

Zeker, vandaar de beperkende bijzin "waar zij heer en meester waren". Paul B 13 aug 2010 21:21 (CEST)

Ik heb nergens de indruk gekregen dat men in Groningen geen onderscheid maakte tussen stad- en landrecht. Dat zou ook zeer onlogisch zijn.Westbrabander 13 aug 2010 21:23 (CEST)

Laat ik mij dan voortaan zorgvuldiger uitdrukken. De steden stelden niet de wetten in "hun" achterland en hadden er geen formele politieke macht of rechtsmacht. In de praktijk zal er vaak een aanzienlijke invloed zijn geweest, vermoed ik (ik loop net tegen het feit aan dat de burgemeesters van Amsterdam ambachtsheer waren over het Amstelland en dus bijv. de schout aldaar benoemden). Maar ik zou eigenlijk moeten toegeven dat mijn parate kennis hier tekort schiet: bij deze dus. Ik zal hier nog op terugkomen, uiteraard 😉. Paul B 13 aug 2010 21:42 (CEST)

Oh, je bedoelde de andere steden. Sorry. Fontes heeft weer gelijk. RONN (overleg) 13 aug 2010 22:00 (CEST)

Keulen, dat door zijn erkenning als Rijksstad meer stadsstad was had vrijwel geen achterland, dat bleef bestuurd door de aartsbisschop. Of het achterland onder politieke invloed van de stad stond is eigenlijk niet zo heel interessant. Om de discussie maar weer eens vager te maken...Groetjes, Sir Iain _overleg 13 aug 2010 23:09 (CEST)

Als het Regionaal Historisch Centrum belangrijk is: [2]. Zij zullen toch geen lezing organiseren over "Stadstaat Groningen in de 17e en 18e eeuw" als dat volstrekte onzin is? Eddy Landzaat 15 aug 2010 23:26 (CEST)

Beste Eddy, dat is een andere periode dan hier ter discussie staat: de late Middeleeuwen. Voor de tijd van de Republiek is het vrij simpel aan te tonen dat Groningen een stadstaat binnen een federatie is: de landsheer, de Spaanse koning, is afgezworen bij de reductie van 1594. Voor de Middeleeuwen ligt dat toch iets lastiger, al is het ook voor die tijd wel hard te maken. Maar misschien staat het kopje "Stadstaat" toch boven de verkeerde periode? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 23:32 (CEST).

Excentrisch gelegen - bron

De vraag naar de excentrische ligging is een vraag met een zeer voor de hand liggend antwoord dat al door verschillende personen is gegeven, naar mijn smaak het meest welsprekend hierboven door RJB. Het is ook niet moeilijk om daarvoor een bron op te geven. Ik kies voor een bron waartoe iedereen toegang heeft: Jan van de Broek, Groningen, een stad apart. Over het verleden van een eigenzinnige stad (1000-1600), Assen: Koninklijke Van Gorcum B.V. 2007, p.13-14 (al eerder genoemd door Peterb):

"Minder aandacht is er tot dusver geweest voor een derde aspect van Groningens ligging, dat toch van groot belang is geweest voor zijn ontwikkeling. Ik doel op de fysieke afstand tussen Groningen en de opeenvolgende machtscentra: Utrecht, Arnhem, Dresden, Brussel, Den Haag, en in toenemende mate opnieuw Brussel. Het relatief grote aantal kilometers dat stad en gewest Groningen scheidt van de plaatsen waar de beslissingen werden en worden genomen, heeft niet alleen praktische gevolgen gehad, maar heeft ook ook altijd geleid tot een grote 'psychologische' afstand. Groningen was altijd in meer dan één betekenis 'ver weg' en beleidsbepalers hebben er altijd minder aandacht aan besteed dan aan regio's dichter bij hen in de buurt."

Excentriek en excentrisch moeten niet met elkaar verward worden. Excentriek wordt alleen gebruikt voor buitenissige persoonlijkheden en gedragingen, excentrisch vooral voor verafgelegen punten of plaatsen ten opzichte van een centrum (of meerdere centra). Met de zin zoals die in het lemma stond was weinig mis. Wel kon nog gespecificeerd worden ten opzichte van welke centra en in welke opzichten de ligging excentrisch te noemen was (en is). Dat is inmiddels voor een deel gebeurd door de toevoeging: "ten opzichte van het economisch belangrijke Holland". Met hulp van de geciteerde bron kan dat gemakkelijk uitgebreid worden, want het gaat niet alleen om de economische macht van Holland. Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2010 14:33 (CEST)

 Uitgevoerd Eddy Landzaat 15 aug 2010 23:05 (CEST)

Stadstaat - bronnen

De vraag of het begrip stadstaat wel is gebaseerd op een filosofisch zuiver begrip van soevereiniteit, lijkt me minder relevant dan de vraag of historici dat begrip nodig hebben om de bijzondere positie van Groningen in de vijftiende en zestiende eeuw te beschrijven. Gouwenaar heeft hierboven al een belangrijke bron genoemd: de driedelige Geschiedenis van Groningen onder redactie van de hoogleraar Maarten Duyvendak. Deze Duyvendak wordt als volgt geciteerd, n.a.v. de totstandkoming van de Geschiedenis van Groningen, op de website van de RUG:

"Ons werk heeft ook geleid tot een andere visie op het verleden. Het boek van Formsma gaat bijvoorbeeld alleen uit van het perspectief van de huidige provincie Groningen, een bestuurlijke eenheid die relatief kort, sinds 1798, bestaat. Wij kijken over een langere termijn en plaatsen de ontwikkeling van Groningen, dat wil zeggen Stad en Ommelanden, op een Europese schaal. Dat leidt tot een ander beeld. De stad was eeuwenlang, vooral in de vijftiende en zestiende eeuw, zeer rijk en zij domineerde een zeer uitgebreid gebied, namelijk een groot deel van de Friese kuststrook van West-Friesland tot Sleeswijk-Holstein. De dichtstbijzijnde concurrent was Bremen. Vanwege de economische en politieke macht die de stad uitoefende over haar ommelanden was Groningen de facto een stadstaat, vergelijkbaar met Venetië of Lübeck."

Uit de beschrijving van het boek van Meindert Schroor, Stadstaat Groningen, Regio-Projekt 1999 op de website van Varenius. Bureau voor geografie, geschiedenis en ruimtelijke planning, staat:

"De stad Groningen was in het verleden een groot-ondernemer, toen zij op grote schaal verveningen en inpolderingen startte in het oostelijk deel van de provincie. Zij maakte daarbij gebruik van haar bestuurlijke zeggenschap, want het Oldambt en Westerwolde stonden onder direct gezag van de stad. Daardoor was Groningen in staat het gebied in te richten en te reglementeren naar eigen goeddunken. Feitelijk was de stad een van Nederlands belangrijkste grootgrondbezitters en trad zij op als een stadstaat."

Jan van de Broek, in het boek Groningen, een stad apart. Over het verleden van een eigenzinnige stad (1000-1600), Assen: Koninklijke Van Gorcum B.V. 2007, concludeert op p.71:

"Hiermee was de 'stadstaat Groningen' zo goed als af."

Dit alles in ogenschouw nemende, lijkt mij de reeds lang hiervoor voorgestelde oplossing om een eenvoudige bepaling als 'feitelijk', 'in feite' of 'de facto' aan de relevante zin toe te voegen, uitstekend. (Wat in dit verband 'de jure' precies zou inhouden in de vijftiende en zestiende eeuw, lijkt me overigens nog niet eenvoudig vast te stellen - maar dat wil ik verder buiten de argumentatie houden). Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2010 16:00 (CEST)

Dit zal ongemeend heel kortaf klinken, maar dit zal niet gaan. Er zijn namelijk ook bronnen aangedragen; die dit ontkennen. 'De facto' is dus geen optie; tenzij er een zin geformuleerd zou worden als "sommige bronnen beschrijven Groningen als een de facto niet-onafhankelijke stadstaat, anderen spreken deze status juist tegen".

Nogmaals, ik vind het jammer en raar, dat hier zo veel moeite gaat in het maar gebruikt zien van het woord 'stadstaat'. De betrokken tekst in het artikel gaat immers over autonomie en invloed. Niet om het wel of niet zijn van een stadsstaat. Met vriendelijke groet, Westbrabander 15 aug 2010 16:40 (CEST)

Ik heb geen bronnen aangedragen zien worden die ontkennen dat Groningen de facto een stadstaat was in de genoemde periode. Heb ik iets gemist? Vr. groet, Woudloper _overleg 15 aug 2010 16:48 (CEST)

U kunt deze vinden onder de kop Regionaal Historisch Centrum. Het gaat dan om een bron rechtstreeks het stadstaat-zijn ontkent; dit staat los van de soevereiniteits vraag.Westbrabander 15 aug 2010 16:52 (CEST)

Beste Westbrabander, dank voor de verwijzing. De door u aangehaalde zin Groningens droom om een echte stadstaat te worden mocht dan niet uitgekomen zijn... kan ik zo snel niet terugvinden, maar ik geloof u op uw woord. Van belang lijkt me wat de auteur met "echte stadstaat" bedoelt. De zin schept een tegenstelling: het woord "echte" wekt op zijn minst de indruk dat Groningen wel een "onechte stadstaat" was. Dit kan juist zeer goed overeenkomen met de formulering van "de facto stadstaat", die als compromis werd aangedragen. Ik geloof dus niet dat de voorgestelde formulering met deze bron weerlegd kan worden.

Daarnaast ben ik, met alle respect, niet erg voor het gebruik van de website van een historisch museum als bron, wanneer er ook gedrukte literatuur is aangedragen. Gedrukte literatuur wordt meermaals nagelezen door experts, dat zal bij een website minder het geval zijn. Ik wil daarom aanraden bij de bronbeoordeling papieren historische naslagwerken boven historische websites te laten gaan als beide voorhanden zijn. De lezer naar een website verwijzen kan m.i. overigens geen kwaad. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 aug 2010 17:19 (CEST)

Dat deel ik niet met u, kijk hier is heel belangrijk; net niet is ook niet. Het zou raar zijn als ik hier zeg "het is geen stadstaat en dus mag het er geen genoemd worden" en dan vervolgens wel akkoord zou gaan met een zin als "het was eigenlijk wel een stadstaat, maar niet officiëel" denkt u niet? Verdere problemen met een 'de facto' "compromis" is dat de welbekende soevereiniteit zich daar niet bepaald voor leent. Wederom geldt hier: men is het of men is het niet. 'De facto soeverein' bestaat wel, maar daar komt erg veel meer bij kijken. Zo was de Republiek enige tijd na de Opstand 'de facto' onafhankelijk, totdat dit in de Vrede van Münster formeel werd geaccepteerd door Spanje. Maar let u even wel op de monumentale acties die daarvoor nodig waren ... de soeverein (Koning v. Spanje) werd formeel, praktisch en openlijk afgezworen; dat had oorlog ten gevolge. In Groningen is zoiets nooit gebeurd. En als het wel gebeurd was kan ik u zo vertellen wat er zou zijn gebeurd. Iedere vorst in het Heilige Roomse Rijk, en zeker de Graven van Holland en Gelre, iedere man die een legertje kon betalen zou naar Groningen zijn gegaan om "de macht van de keizer" te herstellen ... wat er in de praktijk betekende: plunderen, verkrachten, en zichzelf in het gebied laten instaleren als nieuwe landheer. En dat wisten ze in Groningen maar al te goed.

En zo zijn we er weer. We hebben het over een zeer autonome stad die op zeer geslepen wijze tot op zeker niveau de macht heeft weten over te nemen van de formele heer in het direct omliggende gebied. Dat is geen stadstaat, dat is een zeer autonome stad die op zeer geslepen wijze tot op zeker niveau de macht heeft weten over te nemen van de formele heer in het direct omliggende gebied. Dat lijkt vervolgens deels op een stadstaat ... maar een aap lijkt ook deels (onhandig uitgedrukt met o.a "als het ware/in feite") op een mens. Met vriendelijke groet, Westbrabander 15 aug 2010 17:46 (CEST)

Er wordt op die website slechts gezegd dat "Groningen geen echte stadstaat werd". Dat het dat wel de facto was, wordt niet ontkend. De begrippen soevereiniteit en onafhankelijkheid haalt u er zelf bij, maar hebben daar verder niet mee te maken: wat ertoe doet is m.i. wat de literatuur zegt, niet hoe we die zelf (willen) interpreteren (WP:GOO). Woudloper _overleg 15 aug 2010 18:25 (CEST)

Het woord stadstaat valt maar één keer. Uw interpretatie van "Groningen werd geen echte stadstaat" als "maar de facto wel" is in mijn ogen juist een vorm an WP:GOO ... Of ziet u dit anders? Zo ja, waarom? Westbrabander 15 aug 2010 18:30 (CEST)

"Groningen werd geen echte stadstaat" en "Groningen was de facto een stadstaat" zijn beide geen originele interpretaties of conclusies. Het zijn twee stellingen/premisses die uit de literatuur werden aangevoerd. De eerste stelling komt uit de door Fontes opgegeven website, de tweede uit het door Theobald Tiger geciteerde uitgebreide naslagwerk van Maarten Duyvendak. Soortgelijke stellingen zijn blijkbaar te vinden in de boeken van Meindert Schroor ("Groningen trad op als een stadstaat") en Jan van de Broek ("de stadstaat Groningen was zo goed als af"). Woudloper _overleg 15 aug 2010 18:51 (CEST)

Inderdaad, al zijn laatste twee open tot interpretatie in beide richtingen.Westbrabander 15 aug 2010 18:58 (CEST)

@Woudloper, De bron van de door Westbrabander aangehaalde zin, is hier te vinden. Onder het kopje Regionaal Historisch Centrum wordt een link gegeven naar een ander onderdeel. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2010 20:03 (CEST)
@Westbrabander, Ik vind de bronnen van de door mij aangehaalde historici (waarbij ik door Gouwenaar en Peterb op het goede spoor werd gezet) aanmerkelijk overtuigender dan een anonieme tekst van de Groninger archieven (ook al twijfel ik niet aan de objectiviteit van die instelling). Bovendien lijkt de tekst van de Groninger archieven eerder over 'de jure' te gaan dan over 'de facto'. Ben je dat met me eens? De meest gezaghebbende en tevens meest recente bron is toch de driedelige Geschiedenis van Groningen. Het interview-citaat van Duyvendak laat toch geen andere interpretatie toe dan dat Groningen in de genoemde periode de facto een stadstaat was? Zou het niet constructiever zijn om te gaan werken aan een passage die duidelijk maakt waarom Groningen de jure geen stadsstaat was, maar feitelijk wel? Met het bronnenmateriaal waarover je zegt te beschikken moet dat toch mogelijk zijn? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 15 aug 2010 20:03 (CEST)

Bronnen van dit kaliber kunt u nooit zo tegen elkaar wegstrepen. Daarbij; ik zie nog steeds niet waarom het woord 'stadstaat' (in een nodeloos gecompliceerde context) gebruikt moet worden gezien de werkelijke kern van de zaak. Daarbij kan er nooit, sprake zijn van een feitelijk soevereine stadstaat. U moet zichzelf afvragen, is het dit waard? Bij welke invulling ook zal namelijk vermeldt moeten worden dat het om een niet-soevereine stadstaat gaat, waarbij het gebruik van ' stadstaat' an sich ook door bepaalde bronnen betwijfeld wordt ... Ik vind het in ieder geval nodeloos omslachtig, en, nogmaals, waarom? Westbrabander 15 aug 2010 20:14 (CEST)

Ik stel voor Westbrabander vanaf nu te negeren. Iedereen is het er mee eens dat de bronnen betrouwbaar zijn en eigenlijk allemaal hetzelfde zeggen (Niet de jure wel de facto), behalve Westbrabander. Het wordt een beetje heel erg vermoeiend. Misschien dat zo'n verdoemde peiling anders uitkomst biedt. De hele tijd in de cirkelredenering over soevereiniteit van Westbrabander blijven hangen is in ieder geval w.m.b. GEEN optie meer. Artikelen horen niet door één persoon gegijzeld te kunnen worden als er overal al meerdere bronnen voor aangedragen zijn. Mvg, Fontes 15 aug 2010 20:30 (CEST)

Ik wens mij toe te lichten.

De stelling
Groningen was defacto een stadsstaat Bronnen:

• Maarten Duyvendak, Geschiedenis van Groningen
• Meindert Schroor, Stadstaat Groningen
• Jan van de Broek, Groningen, een stad apart. Over het verleden van een eigenzinnige stad (1000-1600)

Uw tegenwerping(en)

Een stadsstaad MOET soeverein zijn Bronnen:

• GEEN Tot nu toe

Groningen was niet soeverein Bronnen:

• GEEN Tot nu toe

Twee niet onderbouwde stellingen dus, voorlopig heet dat dan eigen onderzoek.

Vervolgens komt er een (nota bene door mij aangedragen) bron met de multi-interpretabele stelling:

Groningens droom om een echte stadstaat te worden mocht dan niet uitgekomen zijn...
Bron:

• Stadsarchief Groningen

Een zin waarvan even makkelijk en geheel terecht gezegd kan worden dat dit net zo goed de jure kan zijn i.p.v. de facto. Deze vrij logische interpretatie weigert u echter te accepteren.

Conclusie: De onderbouwing en argumentatie ontbreekt behoorlijk aan één kant, UW kant. Zolang u weigert daar wat aan te doen en met de zelfverzonnen (want geen bronnen) 'soevereiniteit' blijft zwaaien diskwalificeert u uzelf. U heeft tevens geen onderbouwde reden aangegeven waarom de gegeven bronnen voor de stelling niet betrouwbaar zouden zijn. De stand is 3 tegen 0 of in geval van starre interpretatie van de laatste bron 3 tegen 1, laten we zeggen 3 tegen 0,5. Komt u niet met onderbouwing dan is deze discussie gewoon afgelopen.

Mvg, Fontes 15 aug 2010 21:01 (CEST)

Zoals ik al zei, ga gerust uw gang en noem het een stadstaat, maar weet dat ik er dan een tweetal opmerkingen achtervoeg, namelijk dat er hierover geen concensus is en dat het om een niet-soevereine stadstaat gaat. Met vriendelijke groet, Westbrabander 15 aug 2010 21:09 (CEST)

Toevoeging 1 hoort niet in een artikel en wordt direct verwijderd. Toevoeging 2 heeft u geen bron voor en is zodoende eigen onderzoek en wordt direct verwijderd. Blijven herplaatsen is vandalisme. Tevens is consensus er zeker wel. Consensus is niet hetzelfde als een 100% instemming. Mvg, Fontes 15 aug 2010 21:12 (CEST)

Ik heb het vanzelfsprekend niet over de consensus op deze pagina tussen alle betrokkenen. Ik heb het over de verschillende bronnen. Voor de tweede toevoeging is enkel een verwijzing naar de staatsinrichting van het Heilige Roomse Rijk nodig; ter ontkrachting is een bron van uw (of gelijkgestemden) nodig die Groningen als soevereine staat benoemd. Gezien de grote moeilijkheden die het oplevert om Groningen een stadstaat genoemd te krijgen ... lijkt me dat een verloren zaak. Maar ik wens u veel succes.Westbrabander 15 aug 2010 21:18 (CEST)

Ik zie graag een citaat of een tastbare bron, een vage verwijzing naar de staatsinrichting van het Heilige Roomse Rijk is echt niet voldoende. Mvg, Fontes 15 aug 2010 21:24 (CEST)

Vanzelfsprekend wel. Ik bewijs als het ware de regel, en het is aan u om vervolgens een mogelijke uitzondering te bewijzen.Westbrabander 15 aug 2010 21:26 (CEST)

Hahaha, nee dus. U bewijst toch helemaal niets? U roept maar wat de onderbouwing is volledig afwezig. U diskwalificeert uzelf nog steeds. Vanaf nu zal ik u maar negeren totdat er daadwerkelijk iets zinnigs uit komt. Mvg, Fontes 15 aug 2010 21:30 (CEST)

Bij de al door Fontes genoemde stelling dat Groningen de facto (dus niet de jure) een stadstaat is, is de vraag naar de formele status binnen het Heilige Roomse Rijk niet meer van belang. Wanneer Westbrabander bezwaar heeft tegen de vermelding dat Groningen "de facto een stadstaat" is zal hij met andere argumenten dienen te komen. Heeft hij daar geen bezwaar tegen dan mag hij dat even melden dan kunnen we de discussie afsluiten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 21:33 (CEST).

Ik heb u als gezegd, mocht die vermelding geplaats worden plaats ik daarachter conflicterend bronnen materiaal alsmede dat het hier niet om een soevereine stadstaat gaat. Dat lijkt me vanuit de positie van waarheidsvinding ook de meest gerechtvaardigd. U krijgt uw woordje (ik chargeer) en ik voeg de nodige (maar blijkbaar zo gehate) context toe die deze term hier verdiend.Westbrabander 15 aug 2010 21:42 (CEST)

Dus u draagt pas bronnen aan als de vermelding er staat? Waarom niet tijdens de discussie? Wat is dat voor onzinnigheid? Dit begint te lijken op opzettelijk ontwrichten van de encyclopedie... Mg, Fontes 15 aug 2010 21:46 (CEST)

Beste Westbrabander, het ontgaat u blijkbaar dat het begrip "de facto" al aangeeft dat de staat formeel niet soeverein is. Uw toevoeging is dus niet meer dan een stilistisch weinig fraaie en overbodige doublure. Verder ondersteun ik Fontes' verzoek om de gevraagde bronnen waarover u blijkbaar beschikt - anders was u immers deze discussie nooit begronnen - te vermelden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 21:50 (CEST).

Nee dat ontgaat mij niet, het ontgaat mij niet dat dat mogelijk/waarschijnlijk betrekking heeft op de ontbrekende soeverein, maar het is niet overduidelijk. "de fact, omwille van de ontbrekende soevereiniteit, stadstaat" of " de facto stadstaat, doch niet soeverein" ... allemaal prima. En verlost van onduidelijkheid.Westbrabander 15 aug 2010 22:13 (CEST)

Kom dan met bronnen voor die soevereiniteitsclaim. Waarom die bronnen nu niet melden? Kunt u niet aantonen dat een de facto stadstaat soevereiniteit nodig heeft dan is uw gewenste toevoeging gewoon overbodig en ongeldig. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:18 (CEST)

Zo ver hoef ik niet eens te gaan. Ik hoef enkel aan te tonen dat de associatie dermate is dat het de opmerking hier rechtvaardigd. Westbrabander 15 aug 2010 22:22 (CEST)

En wederom blijven de bronnen achterwege. Kom nu eens met bronnen ipv dat geklets. U beweert iets te kunnen aantonen toon het dan aan. Toon aan dat een stadstaat soevereiniteit moet bezitten, zeker een die enkel de facto een stadstaat is en niet eens 'officieel'. U draagt voor alles wat u zegt geen enkele bron aan en weigert de onze te accepteren hoe kunt u dit constructief noemen? Ik zei dat ik u zou negeren totdat u met een echte onderbouwing kwam ik hoop dat nu ook echt te kunnen doen. (ik hap wel makkelijk helaas) Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:28 (CEST)

Wat dacht u van Sovereign city: the city-state through history, door Geoffrey Parker? Zou dat genoeg zijn tot twijfel? Ik zou u zo nog een lading van citaten uit een reeks boeken kunnen en willen geven, maar dankzij uw geweldige instelling heb ik het momenteel erg druk met mezelf te verdedigen. Waarvoor dank, Westbrabander 15 aug 2010 22:32 (CEST)

Als u een paginanummer kunt geven en misschien zelfs een regel en citaat is het bruikbaar ja. Tevens is mijn verzoek voor blokkade nog geen uur oud en deze discussie al weken. Zwak excuus dus. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:35 (CEST)

Sterker nog: Na wat geblader kom ik op pagina 213 een verband tegen tussen het begrip Hanzestad en stadstaat als ware zij een en dezelfde. Fontes 15 aug 2010 22:39 (CEST)

Het kan nog mooier!. Op p. 179 wordt gesteld dat het zeventiende-eeuwse Amsterdam net als Athene gezien kan worden als essentially a city-state, of which the province was the rural part, and which itself lay within a cluster of other city-states (de andere gewesten, waaronder Groningen). Deze visie sluit mooi aan bij de titel van deel II-2 van de meest recente wetenschappelijke studie over de geschiedenis van Amsterdam: Zelfbewuste stadstaat. Parker bevestigt nog maar eens dat hij een excellent kenner is van de Republiek. Alleen een titel van een boek lezen is duidelijk niet genoeg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 22:50 (CEST).

Whahaha, ik overweeg bijna om dit dan ook maar als bron VOOR de stelling in te voegen. Googlen op sovereign en citystate en dan de eerste beste bron pakken is dus inderdaad niet heel verstandig. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:58 (CEST)

Ik heb vanwege deze duidelijke onwil om er via overleg ook daadwerkelijk uit te komen een blok aangevraagd tegen Westbrabander. Geen bronnen willen noemen in overleg maar enkel als u uw zin niet krijgt is onacceptabel gedrag. Mvg, Fontes 15 aug 2010 21:54 (CEST)

De belangrijkste bronnen, namelijk het meest recente wetenschappelijke handboek en twee wetenschappelijke publicaties, noemen Groningen de facto een stadstaat. Het boek van Schroor heeft dit woord zelfs in de titel, al gaat dit boek vooral over de periode van de Republiek en later. Tegenover deze vakliteratuur staat de site van het archief die uitgaat van een beperktere opvatting van het begrip "stadstaat". Er is dus geen sprake van bronnen van hetzelfde kaliber. Door de toevoeging de facto is bovendien voldoende duidelijk dat de stad en omgeving niet de iure een stadstaat zijn geworden. Ik stem dan ook in met de suggestie die Wutsje al op 3 augustus deed in zijn eerste reactie op het commentaar van Westbrabander om "de facto" aan de tekst toe te voegen. Dat zou voldoende moeten zijn en maakt de tweede aangekondigde toevoeging overbodig. Een peiling lijkt mij verspilde moeite.

Ik ben wel benieuwd naar bronnen die expliciet ingaan op de vraag of Groningen de facto een stadstaat was en die vraag ontkennend beantwoorden. Dus geen definities van stadstaat die door Westbrabander zelf worden toegepast op de Groningse situatie. Dat is namelijk origineel onderzoek. Zijn die bronnen er niet dan is de aangekondigde eerste toevoeging niet gewenst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 21:15 (CEST).

Vanaf regblokverzoek

'Conflicterende bronnen' die u niet schijnt te willen noemen in het overleg. Opzettelijk ontwrichten dus. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:11 (CEST)

Conflicterende bronnen, die u niet wenst te zien. Een bron die het gerechtvaardigd gebruik van stadstaat ontkent (nota bene door U zelf aangedragen) is aanwezig, en die zou ik nog wel willen laten vallen m.b.t op de andere literatuur, maar bij de soevereiniteit, die nog bewezen dient te worden door u, hou ik inderdaad mijn poot stijf. Is die er niet, moet dat vermeld worden het wordt immers met de stadstaat geassocieerd. Ondanks het ontbreken van bronnen was de zinsformulering "de facto stadstaat, doch niet soeverein" onacceptabel voor u. Dus wie blokkeert hier nu wat?Westbrabander 15 aug 2010 22:18 (CEST)

We gaan die discussie niet herhalen. Die bron is geheel niet aanwezig enkel in uw interpretatie. Andere bronnen heeft u nog niet genoemd. U liegt dus gewoon glashard nu. "het wordt immers met de stadstaat geassocieerd" BRON? - is er niet... Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:20 (CEST)

Wat dacht u van Sovereign city: the city-state through history, door Geoffrey Parker? Zou dat genoeg zijn tot twijfel?Westbrabander 15 aug 2010 22:30 (CEST)

Als u nu ook nog daadwerkelijk een pagina noemt zodat ik niet een heel boek hoef te lezen, misschien.. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:31 (CEST)

Einde verplaatsing

Zal ik doen, maar lees alvast de titel. Daar zit al een flinke hint in.Westbrabander 15 aug 2010 22:40 (CEST)

De titel zegt geen ene reet. zie toruwens ook hierboven om dubbele discussie te voorkomen. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:41 (CEST)

Sovereign betekent soevereine. Misschien dat u dat in de tussentijd helpt om de titel reet te laten zeggen.Westbrabander 15 aug 2010 22:45 (CEST)

Ja en? Dat zegt nog niets. Kom nu maar met de citaten die uw gelijk moeten bewijzen. In de discussie hierboven vindt u alvast een pagina uit uw bron die u juist tegenspreekt. Ik zal vanaf nu de uitspraak van moderator Woudloper braaf volgen, de set is aan u. Mvg, Fontes 15 aug 2010 22:48 (CEST)

(bwc) Alleen verwijzen naar de titel is volstrekt onvoldoende: hoe vaak wordt in de titel niet een woord in overdrachtelijke zin gebruikt! Op grond van de titel "Stadstaat Groningen" kan men bijv. ook niet veel concluderen. Men zal toch echt het binnenwerk moeten lezen om erachter te komen wat de auteur precies bedoelt. Dat bevat bij het door u genoemde werk alvast een hoofdstuk over de Nederlanden, dus blijkbaar weerhoudt het "niet-soevereine" karakter van die steden hem er niet van ze te behandelen in zijn werk over de stadstaat. Daar is ook weer niets direct met zekerheid uit te concluderen, behalve dat het wellicht nuttig is dat hoofdstuk te bestuderen. Paul B 15 aug 2010 22:55 (CEST)

De gegevens daaruit had ik hierboven al geplaatst: Op p. 179 wordt gesteld dat het zeventiende-eeuwse Amsterdam net als Athene gezien kan worden als essentially a city-state, of which the province was the rural part, and which itself lay within a cluster of other city-states (de andere gewesten, waaronder Groningen). Deze visie sluit mooi aan bij de titel van deel II-2 van de meest recente wetenschappelijke studie over de geschiedenis van Amsterdam: Zelfbewuste stadstaat. Parker bevestigt nog maar eens dat hij een excellent kenner is van de Republiek. Alleen een titel van een boek lezen is duidelijk niet genoeg. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 22:50 (CEST).

En op pagina 213 wordt een verband tussen Hanzestad en stadstaat gemaakt. Mvg, Fontes 15 aug 2010 23:03 (CEST)

Leuk, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om het laten zien, dat 'soevereiniteit' geassocieerd wordt met het begrip 'stadstaat'. Vandaar ook dat de titel van dit boek weldegelijk zeggend is. Zie hieronder.Westbrabander 15 aug 2010 23:10 (CEST)

Dat soevereiniteit en stadstaat met elkaar geassocieerd worden staat hier niet ter discussie. Wel uw opvatting van soevereiniteit. Blijkbaar is voor Parker de mate van soevereiniteit voldoende om op Amsterdam en andere steden in de Republiek de term "city-state" van toepassing te verklaren. Dat gaat direct over Groningen, de door u genoemde passages, voor zover ik die kan raadplegen, gaan dat niet. Soevereiniteit is geen absoluut begrip.

Wel vraag ik mij af of de situatie onder de Republiek waarin de landsheer was afgezworen vergeleken kan worden met de late Middeleeuwen. Daar ligt mogelijk toch een hobbel waar in de discussie wat lichtvaardig overheen gestapt is. Duijvendak en Van den Broek zijn echter indicaties dat de term ook voor de late Middeleeuwen gebruikt kan worden. Voor de zeventiende en achttiende eeuw lijkt zij echter nog meer passend te zijn. Gasthuis(consultatiebureau) 15 aug 2010 23:23 (CEST).

Commentaar Stadstaat of niet?

Dit lemma gaat over Groningen, en een deel daarvan geeft een samenvatting van de geschiedenis van Groningen. Als ik het goed zie heb ik het grootste deel van de huidige tekst geschreven, gebaseerd op de literatuur die ik daarover in de loop der jaren heb gelezen. De tekst is wmb zeker nog niet af, maar wat er staat is volledig gebaseerd op de bronnen die ik gebruik, aan noten doe ik niet, zeker niet in zo'n overzicht, maar de citaten die Gouwenaar geeft zijn wmb zeer waardevol.

Het probleem dat benoemd wordt, Groningen zou ten onrechte worden aangeduid als stadstaat, gaat uit van een enge definitie van het begrip stadstaat, en is niet gebaseerd op kennis van de geschiedenis van Groningen, dat maakt het lastig overleggen, hetgeen ook wel blijkt. De aanpassing die nu wordt voorgesteld lijdt wmb aan hetzelfde euvel. Groningen verschijnt eerst in bronnen als woonplaats van handelaren in plaatsen verweg waarbij het lidmaatschap van de Hanze hoort, later is niets meer terug te vinden van die internationale handel en ontwikkelt de stad zich tot regionaal marktcentrum. Ook de discussie over Rijksstad of niet schept voornamelijk verwarring. Groningen is nooit Rijksstad geweest, maar gedroeg zich als zodanig. De bisschop van Utrecht, die ws ooit de formele landsheer is geweest werd afgedankt zonder dat daarvoor in de beschreven periode, de veertiende en vijftiende eeuw, een andere heer voor terug kwam, ook de Keizer niet. Feitelijk was Groningen volledig souverein, het voerde een eigen buitenlandse politiek en sloot verdragen met de al evenzeer heerloze Ommelanden, waarbij de stad toen de kans zich voordeed een deel van die Ommelanden (het Oldambt) confisceerde. Het gebied waar het ooit deel van had uitgemaakt, het Gorecht, kreeg het eerst in pacht van het bisdom en werd later ook geconfisceerd. Oftewel, Groningen gedroeg zich als een volstrekt souvereine staat. Dus ook als die enge definitie zou moeten worden gevolgd dam is er eigenlijk weinig tegen het gebruik van het begrip stadstaat in te brengen. Het is dan ook logisch dat in vrijwel alle literatuur over Groningen in de veertiende, en met name de vijftiende eeuw het begrip stadstaat wordt genoemd. Peter b 12 aug 2010 23:48 (CEST)

• Het niet gebruiken van voetnoten met citaten noch het citeren van 'vrijwel alle literatuur' laat zien dat het hier onzin betreft.
• Het vervallen van hanzestad tot regionaal marktcentrum is een economische verslechtering, geen stap naar onafhankelijkheid.
• Het afsluiten van verdragen met omliggende dorpen en gehuchten is geen buitenlandse politiek.
• Het ondergeschikt zijn (ondermeer door schatplicht) aan de keizer betekent dat er geen soevereiniteit noch feitelijke soevereiniteit was
• Het overnemen van enkele functies van de vroegere landsheer (een tussenpersoon tussen de hoge adel, met daar boven de keizer) betekent geen soevereiniteit.
• Het enige wat hier gebleken is, is dat een aantal inwoners hun woonplaats graag een stadstaat willen noemen. Hetzij om een beetje van de glans van het oude Griekenland te stelen, hetzij vanwege hedendaags regionalisme.
• Net niet is ook niet, 'feitelijke stadstaten' bestaan niet. Men is het, of is het niet.

Het klinkt allemaal hard, en ook al betreft het maar een klein stukje uit de geschiedenis van een plaats die er binnen de wereldgeschiedenis of zelfs maar landelijke geschiedenis niet toe heeft gedaan en lijkt het een hoop gedoe om niks, het gaat om het principe. Woorden gebruiken waar ze van toepassing zijn. Uitzonderlijke woorden vereisen uitzonderlijke bronnen, die zijn niet getoond. Een simpel citaat met de juiste context zou alles opklaren. Ze is niet gegeven. Het is onzin om iets te noemen wat het niet is. Westbrabander 13 aug 2010 00:38 (CEST)

Zoals je zegt, een heel hoop gedoe om helemaal niks, daar zijn we het geheel over eens, over je overige frustraties kan ik mij enkel verbazen, is het werkelijk zo erg om uit een Brabants dorp te komen? Peter b 13 aug 2010 01:02 (CEST)

Dat lijkt mij een vraag voor iemand die uit een Brabants dorp komt. Staat de hubbletelescoop overigens nog steeds op de Martinitoren gericht? Of zoekt men tegenwoordig het middelpunt van het universum ergens anders? Westbrabander 13 aug 2010 01:35 (CEST)

Inhoudelijk heren... Mg, Fontes 13 aug 2010 01:42 (CEST)

Wat maakt het begrip stadstad zo belangrijk voor u dat u er complete editwars voor gaat voeren? En ik heb van u nog steeds geen bron gezien die specifiek beschrijft dat Groningen geen stadsstaat was. Alleen een hoop gedoe over definities van uw zijde. Maar ter andere zij heb ik wel een hoop bronnen voorbij zien komen die Groningen wel specifiek een stadstaat noemen. Hebben alle geleerde heren die deze boeken schreven zich dan schromelijk vergist? Eddy Landzaat 13 aug 2010 02:49 (CEST)

Nee, ik denk dat het probleem niet ligt in een schromelijke vergissing, maar het paar bijzonder selectieve ogen waarover u de beschikking lijkt te hebben. Los van de, haast klassieke, omkering van de bewijslast die u hierboven laat zien: de kans dat u of ik een bron vinden waarin nadrukkelijke wordt vermeld dat Groningen geen stadstaat is net zo groot als de kans dat u een boek vindt waarin nadrukkelijk wordt vermeld dat appels niet vierkant en paars zijn. Ik ben dan ook blij dat ik geen enkele dergelijke verplichting heb.Westbrabander 13 aug 2010 02:56 (CEST)

Ehm, nee. Nu vergist u zich. Als u aan het lemma appel toevoegd dat zij paars en vierkant zijn, bent u degene die dat moet aantonen. Hetzelfde proberen wij u nu al de hele tijd uit te leggen: u bent degene die wijzigt, dus u bewijst dat de wijziging correct is. Dat is geen omkering van de bewijslast, gewoon een realiteit. Eddy Landzaat 13 aug 2010 03:06 (CEST)

Ik heb uw verhaaltje nu al meermaals gehoord; herhaling maakt het niet minder onzinnig. Als ik beweer dat appels paars zijn, en u daar aan twijfelt, moet ik daar bronnen voor aandragen. Als u beweerd dat we het over een stadstaat hebben, en ik daar aan twijfel, moet u daar bronnen voor aandragen. Westbrabander 13 aug 2010 03:12 (CEST)

En die bronnen staan er ook, alleen weigert u die te accepteren. Wij hebben aangetoond dat de bestaande situatie voor meerdere (vermoedelijk vele) historici wordt gesteund. Daar mag u gerust aan twijfelen. Mar als u het lemma wijzigt, bent u degene die aan moet tonen dat de wijziging correct is. Dat is u vaak genoeg verteld nu en elke keer draait u om de hete brij heen. Uw herhaalde weigering om met zinvolle bronnen te komen en uw herhaalde pogingen om de bewijslast om te draaien zijn ook weinig zinvol. Blijkbaar snapt u de basisprincipes van een encyclopedie niet. Eddy Landzaat 13 aug 2010 04:25 (CEST)

Als ik om bronnen vraag wil ik correcte bronnen, geen google scholar zoektocht op de woorden 'stadstaat' en groningen'; dat bewijst namelijk niets. U kunt hier tot in de eeuwigheid blijven zeggen dat u bronnen heeft aangedragen, en ik niet, maar dat maakt het (gelukkig) nog niet waar. Het is uw manier van 'discussieren' heb ik gemerkt, en daarmee maakt u het volgens mij vrij duidelijk wie hier de basisprincipes niet snapt.Westbrabander 13 aug 2010 13:21 (CEST)

Sorry dat ik mij met de discussie bemoei. Op wikipedia gaan wij uit van wat de bronnen zeggen. Wij gaan niet zelf onderzoek doen of Groningen aan de eisen van een stadstaat voldoet of niet, dat zou origineel onderzoek zijn. Wij moeten een citaat hebben waarin staat dat Groningen een stadstaat was. Nu heb ik een aantal internetsites gezien waarin het behandeld wordt:
1) Feitelijk was de stad een van Nederlands belangrijkste grootgrondbezitters en trad zij op als een stadstaat.
2) Vanwege de economische en politieke macht die de stad uitoefende over haar ommelanden was Groningen de facto een stadstaat, vergelijkbaar met Venetië of Lübeck.
3) Groningens droom om een echte stadstaat te worden mocht dan niet uitgekomen zijn.

Kan ik hieruit opmaken dat Groningen zich wel voordeed als stadstaat maar dat niet officieel op papier was? Dan kan de tekst aangepast worden door er de facto stadstaat van te maken of in feite of in de praktijk. Tenzij er nog andere citaten tevoorschijn komen. groet Druifkes 14 aug 2010 10:46 (CEST)

Ver hierboven heb ik dat ook al voorgesteld, maar dat stuitte op enorme bezwaren (overigens van slechts één gebruiker). Wutsje 14 aug 2010 15:00 (CEST)

Citaat uit Stad en Regio (Opstellen voor Pim Kooij, GHR deel 40) Opstel:Groningen van stadstaat tot stad van het Noorden, pagina 45 auteur Henk Hurenkamp: Concluderend kunnen we zeggen dat de stad Groningen ruim voldoet aan de vier criteria van een stadstaat, hoewel ze formeel deze status nooit heeft gekregen, maar feitelijk deze zichzelf heeft toegeëigend 82.72.105.136 16 aug 2010 16:47 (CEST)

Pagina's

Onderstaande verwijzingen dienen (vooralsnog) enkel om de toevoeging "de facto, doch niet soeverein" te rechtvaardigen door te bewijzen dat de associatie tussen stadstaat en soevereiniteit bestaat. Niets anders. Ik verwijs niet naar inhoud, enkel naar gebruik van de beide woorden naast elkaar. Uit één boek, specifiek over stadstaten, snelste resultaten:

• Pag. 7 Het landschap van de soevereine staat. Voorbeeldenn gegeven incluis Singapore, een (voormalige) stadstaat.
• Pag. 13 Venetie wordt een soevereine staat genoemd. Hier regelmatig aangehaald als, en in literatuur ook vaak gegeven als stadstaat.
• Pag. 35 Aristoteles' Politieken. Aristoteles verhaalt of de soevereine macht eigenlijk wel bij de Polis zou moeten liggen.
• Pag. 46 Los van inhoud, gebruik van woorden "soevereine stad".
• Pag. 157 Los van inhoud, gebruik van woorden "soevereine stadstaten".
• Pag. 166 idem.
• Pag. 197 idem.
• Pag. 221 "On the important question of sovereignty" -- zeer goed lezen a.u.b.

Westbrabander 15 aug 2010 23:00 (CEST)

Mja, pag 221 overtuigt nog niet echt. De vraag van soevereiniteit wordt "belangrijk" genoemd, maar de bespreking vindt plaats in het kader van moderne stadstaten, en zoals we weten, is soevereiniteit tegenwoordig inderdaad onderscheidend in of we iets een staat noemen, en dus een belangrijke eigenschap van een politieke entiteit. Dat zegt niet veel over historische stadstaten, en in hoeverre "stadstaat" dáár direct met soevereiniteit geassocieerd wordt. Is woorden tellen zonder op de inhoud te letten overigens een valide heuristiek? Moeten we niet ook maar meteen vermelden dat Groningen een niet-Griekse stadstaat was, omdat er een duidelijke associatie is tussen "stadstaat" en de Griekse polis? Dat de auteur het in voorkomende gevallen nuttig vindt om aan te geven of een stadstaat soeverein was, betekent niet dat er een directe associatie is, of dat het overal altijd moet worden gespecificeerd. Paul B 15 aug 2010 23:16 (CEST)

Ho, ho, dat zijn de risico's van het gebruiken van het woord 'stadstaat'. Het gaat er enkel om; wordt 'soevereiniteit' (los van of dit met alle gevallen zo is) met het woord 'stadstaat' geassocieerd? Ik zeg ja, als u nee meent verneem ik graag waarom niet.Westbrabander 15 aug 2010 23:19 (CEST)

Nee daar gaat het niet om. Het gaat er om in hoeverre soevereiniteit een EIS is voor de definitie stadstaat (destijds). Enkel een vrije associatie is niet genoeg. Mvg, Fontes 15 aug 2010 23:22 (CEST)

GOED LEZEN a.u.b, zie ook hieronder.Westbrabander 15 aug 2010 23:24 (CEST)

Nee, u bepaalt niet meer wat de voorwaarden zijn. De vraag is om aan te tonen dat soevereiniteit een eis is voor de definitie stadstaat en niet om met domme woordassociaties te komen. Het houdt hier en nu op. U komt met inhoud of u houdt op! Mvg, Fontes 15 aug 2010 23:26 (CEST)

Na 2× bwc:

• Pagina 7 gaat niet over soevereiniteit als onderdeel van de definitie stadstaat in het algemeen en stelt enkel dat de voormalige stadstaat Singapore soeverein was.
• Pagina 13 IDEM voorgaande, wordt enkel gesteld dat Venetië soeverein was niet dat dit de definitie stadstaat bepaalt.
• Pagina 35 You say what? Je zin loopt niet, Pagina 35 kan ik met Google niet krijgen maar zover ik uit je zin kan opmaken gaat dit wederom niet over de definitie van stadstaat.
• Pagina 46 Oe gebruik van woordjes. Wederom niet de definitie van stadstaat gevonden
• Pagina 157 Idem voorgaande
• Pagina. 166 idem.
• Pagina. 197 idem.
• Pagina 221 Weer geen definitie van stadstaat, gaat verder over 'contemporary citystates' oftewel stadstaten van de 20e en 21e eeuw, geen definitie voor de middeleeuwen dus. De soevereiniteit wordt hier wel genoemd (he-he) als zijnde een belangrijke eis om tegenwoordig fully in deze geopolitieke categorie te vallen.

Vraag blijft trouwens ook nog hoe Groningen dan niet de facto soeverein was als zij heer en meester over het gewest waren en de Nederlandse gewesten in 1588 zelf de soevereiniteit aanvaarden. Mvg, Fontes 15 aug 2010 23:21 (CEST)

GOED LEZEN. Het gaat (nog) niet over inhoud, het gaat om woordassociatie.Westbrabander 15 aug 2010 23:23 (CEST)

Ik zit hier niet voor associatiespelletjes! Ik wil inhoud zien. Je bent gewaarschuwd, ik heb absoluut geen zin weer een maand naar jouw bronloze geklep te luisteren Je gaat nu op de inhoud in of de discussie is gewoon gesloten. Mvg, Fontes 15 aug 2010 23:25 (CEST)

Hou snel uw grote mond en gedreig, daar ben ik niet van gediend.

Wat ik wil is dat er in plaats van "een de facto stadstaat" ... "een de facto stadstaat, doch niet soeverein" komt te staan. Dit omdat er geen sprake is van soevereiniteit bij Groningen, en 'soeverein' en 'stadstaat' bij elkaar horen als friet en mayonaise. Tuurlijk is er friet zonder mayonaise, maar bij een 'bord friet' zullen de meesten toch mayonaise er automatisch bijdenken. En dat kan voor teleurstelling/verwarring zorgen als de mayo dan toch blijkt te ontbreken.

Een triestige vergelijking, maar hopelijk begrijpt u het punt. Ik hoef dus niet met een definitie te komen uit een of ander boek waarin zwart op wit staat "een stadstaat moet soeverein zijn". 1) Dat zul je niet vinden, 2) dat is iets wat ik niet beweer, en lijkt me daarom al helemaal onzinnig.

Vandaar dat ik ook niet in grote details ga bij de verwijzingen, dat heeft weinig zin. Het gaat er enkel om dat stadstaten (en zoals Paul al terecht opmerkte het meeste heeft betrekking op, wat ik dan noem, de 'echte' Griekse poleis, maar dat is een geval van pech gehad, want stadstaten wordt nu eenmaal het vaakst gebruikt voor poleis) geassocieerd worden met soevereiniteit. Of, als u die bewoording te vaag vindt, ik poog hier te bewijzen dat omdat een groot deel van de huidige, klassieke en Middeleeuwse (venetië e.d) stadstaten soevereiniteit bezaten ... het een effect op het woord 'stadstaat' heeft gehad waardoor een verduidelijking (want daar praten we over) nodig is omdat het hier niet om een 'standaard-stadstaat' gaat of, minder sterk bewoord, dat er meerdere soorten stadstaten bestaan en dat dit genoemd dient te worden.Westbrabander 15 aug 2010 23:45 (CEST)

"en 'soeverein' en 'stadstaat' bij elkaar horen als friet en mayonaise." Wederom, nog steeds en tot in den treurnis BRON?!

"Ik hoef dus niet met een definitie te komen uit een of ander boek waarin zwart op wit staat "een stadstaat moet soeverein zijn".... 2) dat is iets wat ik niet beweer, en lijkt me daarom al helemaal onzinnig." - Dat doet u wel, zie citaat hier boven.

U wilt ergens bij zetten dat het niet soeverein is terwijl dat eigenlijk ook niet geclaimed wordt. Dat is als in het artikel over Geert Wilders stellen dat zijn haarkleur niet bruin is. Tevens heb ik geen grote mond en zal het mij momenteel een rotzorg zijn waar u van gediend bent, ik ben uw spelletjes meer dan zat. Mg, Fontes 15 aug 2010 23:50 (CEST)

Het maakt mij niet uit wat uw zorgen zijn of welke denkbeeldige spelletjes u zat bent, u gedraagt uzelf normaal tegenover mij.

En u weet zelf dat het onzinnig is als u stelt dat "U wilt ergens bij zetten dat het niet soeverein is terwijl dat eigenlijk ook niet geclaimed wordt" ... dan heeft u het lemma niet gelezen. U wilt beweren dat er geen verband is tussen een hele subkop over "verregaande autonomie", "stadstaat" en soevereiniteit? Kom op zeg.Westbrabander 15 aug 2010 23:56 (CEST)

Hm, met die laatste opmerking heeft u een interessant punt. Daar ga ik toch eens over nadenken. Ik denk niet dat per se overal zou moeten worden vermeld dat Groningen formeel nog steeds een keizer of een Staten-Generaal boven zich had, maar in die betreffende paragraaf zou zoiets wellicht wel op zijn plaats zijn. Paul B 16 aug 2010 00:04 (CEST)

DANK U.Westbrabander 16 aug 2010 00:07 (CEST)

Ik lees mee, een 'ik kom er op terug' van Paul is nog geen legitimering voor uw bewering. U dient het, zoals hieronder gesteld, nog steeds aan te tonen. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:11 (CEST)

Daarom dank ik hem ook enkel maar voor het blijk geven van een stukje common sense.Westbrabander 16 aug 2010 00:12 (CEST)

Nou dat vind ik heel netjes van u. De vraag staat nog wel open. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:14 (CEST)

Ik zie enkel een stelling, kan ik niks mee.Westbrabander 16 aug 2010 00:16 (CEST)

Dan zal ik het eens in hap klare brokken voor u uitspellen, ik ben de beroerdste niet: Geef aan waar en hoe in het artikel soevereiniteit geclaimd wordt. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:18 (CEST)

Nee u bent de beroerdste niet, dat heeft u de afgelopen uren wel laten zien. Ik heb uw vraag al beantwoord (u las toch mee?) zij het met een vraag, namelijk hoe u kunt volhouden dat een kop getiteld 'Stadstaat', die vrijwel uitsluitend over verregaande autonomie nu niet de indruk kan wekken van soevereine associaties?Westbrabander 16 aug 2010 00:22 (CEST)

Ah was dat een antwoord? Hoe ik dat kan volhouden? Omdat het er niet staat. Ik ben nogal van de letter ziet u. Hoe kunt u (met citaat) aantonen dat het er wel staat/geïnsinueerd wordt (insinuatie lokt associatie uit)? Mvg, Fontes 16 aug 2010 00:27 (CEST)

naar links getrokken voor leesbaarheid, sluit aan op opmerking Fontes 16/8/2010 l0:27 uur. Eddy

Dit vind ik toch wel erg ironisch. Luttele seconden geleden dreeg u weer eens met een blokverzoek omdat ik op de persoon gespeeld zou hebben. Ik kan het nergens letterlijk terugvinden, u wel? Dus gaat u mij alstublieft niet vervelen door te doen alsof u het verschil tussen insinueren en letterlijk uitspellen niet kent. Kom op.Westbrabander 16 aug 2010 00:30 (CEST)

Dit is geen antwoord, u draait er omheen. Aantonen dat het in het artikel geïnsinueerd wordt of dit discussiepunt ligt van tafel. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:32 (CEST)

Het is wel degelijk een antwoord, op een onmogelijke vraag nog wel. Als u zelf stopt met draaien wordt het beeld wellicht duidelijker. Ik ga overigens genieten van mijn nachtrust, die vind ik namelijk belangrijker dan Groningen. Westbrabander 16 aug 2010 00:37 (CEST)

Het is onbevredigend. Ik vraag u hoe de door u aangewezen tekst dan die associatie aanroept, uw weerwoord is in de trend van 'ziet u dat zelf dan niet?' Dat is niet de constructieve houding die u min of meer opgedragen is. Ik vraag u nogmaals en voor het laatst: 'Hoe zorgt de tekst in het door u aangewezen stuk dat mensen denken dat Groningen soeverein zou zijn?' Dit soort Jip en Janneke taal wil ik graag een klip en klaar antwoord op, draait u er weer omheen dan stap ik zeker weer met hetzelfde gemak naar de verzoekpagina voor blokkades. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:41 (CEST)

U vraagt, nee, eist, dat ik een insinuatie, een toespeling, hier letterlijk moet citeren. Dan kunt u nog zo veel Jip en Janneke boekjes schrijven als u wilt, maar dat maakt uw verzoek nog niet minder onmogelijk. U vraagt iets wat ik niet kan, iets wat geinsinueerd wordt staat er namelijk nooit letterlijk. Mogelijk echter, beschikt u zelf wel over deze gave, vandaar mijn antwoordvraag aan u.Westbrabander 16 aug 2010 14:32 (CEST)

U zegt dat dit stukje voor u en ook mogelijk voor anderen die associaties oproept. Dan lijkt het mij meer dan fair om te vragen welk stukje dat dan exact voor u doet. Maar wederom weigert u stug om over de brug te komen met iets wat heel simpel zou moeten zijn. Mvg, Fontes 16 aug 2010 14:39 (CEST)

Het antwoord op deze, nieuwe vraag (althans van uw kant) heb ik al gegeven: de gehele kop onder 'stadstaat'.Westbrabander 16 aug 2010 15:07 (CEST)

Het is nog steeds dezelfde vraag en nee u heeft dat antwoord niet gegeven. U hebt nog steeds niet geantwoord op de HOE vraag. Ik zie u nu trouwens lekker bewerken in het artikel, tegen alle afspraken in zaken aanpassen. Hebt u het door u genoemde boek toevallig thuis liggen? De door u aangehaalde pagina's verschijnen telkens toevallig niet op Google books. Wel zie ik dat u citeert over het Heilige Roomse Rijk uit een pagina uit een hoofdstuk over 'The fall and rise of Hanse city' net twee pagina's na een stuk over de tweede wereldoorlog. Dit lijkt mij een hele vage volgorde, ik zal het boek eens in de bibliotheek hier opzoeken want eerlijk gezegd vertrouw ik u niet. Mvg, Fontes 16 aug 2010 15:13 (CEST)

Ik wil u trouwens nog even wijzen op de uitspraak van de moderator die het blokverzoek tegen u behandelde; "Zodra Westbrabander zijn dreigement waarmaakt zonder eerst op de overlegpagina zijn bronnen te bespreken, zal hij wel geblokkeerd worden, en zijn bewerking worden teruggedraaid.". U dient uw bronnen hier eerst te bespreken dus, in tegenstelling tot wat u net allemaal geflikt heeft. Mvg, Fontes 16 aug 2010 15:20 (CEST)

1) Ik geloof niet dat wij hetzelfde boek lezen. 2) U en companen hebben gisteren ook een waslijs aan halve bronnen toegevoegd en toch uw zinnetje (ondanks alles hier) door proberen te drukken; daarbij wat valt er te bespreken? Ik heb dit al eerder besproken; binnen de staatsstructuur van het Heilige Roomse Rijk is geen ruimte voor een soevereine stadstaat. Daar is geen enkel weerwoord van u noch van anderen opgekomen; laat staan enig bronmateriaal. Of moest ik dit allemaal met mijzelf gaan bespreken? Westbrabander 16 aug 2010 15:26 (CEST)

1. Ik lees het door u genoemde en gelinkte boek maar moet blijkbaar de papieren versie hebben
2. Mijn zinnetje doordrukken? Leest u al het bovenstaande overleg nog eens. De zin was tot in den treurnis met u besproken, er waren drie bronnen voor en nog lag u dwars, het enige probleem daarin was u en uw niet onderbouwde opvattingen, een consensus was er wel.
3. "binnen de staatsstructuur van het Heilige Roomse Rijk is geen ruimte voor een soevereine stadstaat. Daar is geen enkel weerwoord van u noch van anderen opgekomen; laat staan enig bronmateriaal." U draait de zaken om, u heeft geen enkel bronmateriaal aangeleverd die deze bewering van u bevestigt. DAT zijn de feiten.

"Of moest ik dit allemaal met mijzelf gaan bespreken?" - Nee hoor totaal niet nodig maar kom wel eens met bronnen voor uw uitspraken zoals deze hierboven. Tevens staan mijn eerdere vragen die u iedere keer in uw reacties ontwijkt of 'vergeet' ook nog steeds open, graag zou ik eens zien dat u ook op mijn vragen en argumenten inging en dat dit niet enkel van mijn kant moet komen. Mvg, Fontes 16 aug 2010 15:31 (CEST)

1. 1 Geef mij die link dan maar eens.
2. 2 De tegenstrijdige bronnen zijn genegeerd/weggestreept. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken. Dat noem ik doordrukken; of in iedergeval doelbewust een halve waarheid vertellen.
3. 3 Nee, dat zijn UW feiten. Ik heb u nu, de staatstructuur gegeven. Daar kan ik nog een hele reeks van citaten bij doen over de rijksdagen, de rijkskringen van na 1500, de rijksvorsten, en misschien nog wel 10 concrete zaken die enkel en alleen voortkomen uit het feit dat dit de hoogste organen zijn van het HRR. Wat stelt u daar tegenover? Wat kunt u daar tegenoverstellen? Westbrabander 16 aug 2010 15:44 (CEST)
4. Ik zit inderdaad in het verkeerde boek te bladeren, desalnietemin was u verplicht uw bronnen hier eerst te bespreken, heeft u niet gedaan.
5. Er waren geen tegenstrijdige bronnen (noem ze dan) Enkel uit de door mij aangedragen stadsarchieven heeft u een multi-interpretabele zin gehaald.
6. U gaat niet in op de vraag en loopt enkel weer te roepen over wat u zou kunnen doen. Daar hebben we niets aan. U stelt: "binnen de staatsstructuur van het Heilige Roomse Rijk is geen ruimte voor een soevereine stadstaat." Ik vraag: BRON? Zo moeilijk moet dat niet zijn. U heeft helemaal niets gegeven behalve bronloze beweringen, dat is hetgeen wat ik u de hele tijd al vertel; Onderbouw uw beweringen nu eens. Mvg, Fontes 16 aug 2010 15:51 (CEST)

1. 1 En een verontschulding voor die schijnbare beschuldiging van bronvervalsing had u niet misstaan.
2. 2 Multi-inpretabel. Uw woorden. Zegt genoeg toch?
3. 3 Ik zeg logica! Er kan geen soevereine staat binnen een soevereine staat bestaan! Dat is een onmogelijkheid. Westbrabander 16 aug 2010 15:57 (CEST)

1. Ik sprak enkel mijn twijfel uit maar vooruit: Mijn excuses. Feit blijft dat u uw bron niet besproken hebt zoals opgedragen.
2. Nee, vond iedereen behalve u, dat zegt dus genoeg.
3. Los van deze 'logica' zitten we wederom en nog steeds met de vraag: Waar wordt dan soevereiniteit geclaimd? Oftewel: Wat maakt deze vermelding noodzakelijk? Ik weet wel dat de gewesten in 1588 soeverein werden. Tevens heeft Wutsje een heel goed punt; Het is dubbelop. De facto geeft al aan dat het niet de jure was. Het is dus overbodige 'echt waar hoor' vermelding. Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:06 (CEST)

1. En dat siert u.
2. Blijkbaar vond u het zelf ook anders had u het woord multi-interpretabel niet gebruikt. Of wel?
3. a) Wat is er niet 'logisch' aan volgens u? b) De facto heeft niet uitsluitend betrekking op soevereiniteit, dat is dus een onbewijsbaar non-argument. c) En welke vorst zworen zij toen af? De nazaat van de Heilige Roomse Keizer, die de Nederlanden als erfdeel los had gemaakt van het Heilige Roomse Rijk.Westbrabander 16 aug 2010 16:12 (CEST)

1. -
2. het was niet de meest logische interpretatie en al was dat het wel geweest dan nog was de quote niet bruikbaar omdat hij dus multi-interpretabel was, welke kant dan ook op.
3. a)Ik zeg los van uw logica, het klinkt zo op het eerste gezicht allemaal vrij logisch zoals u het brengt. b) Hoezo niet uitsluitend, waar kan het in dit verband nog meer op slaan? c)Ze werden onafhankelijke soevereine gewesten, wie zij afzwoeren doet er niet toe voor het feit dat zij toen wel soeverein waren. Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:18 (CEST)

1. -
2. Hoe kunt u zo'n opmerking maken. Wat u zegt is eigenlijk dit: citaten die op verschillende manieren te rechtvaardigen zijn, zijn ongewenst want op Wikipedia laten wij maar één kant zien. Westbrabander 16 aug 2010 16:29 (CEST)

1. a)Dus mijn logica klinkt logisch los van dat het mijn logica is ... ? b) dat het geen koning had? Geen democratische raad? Geen eigen naam? Maar, dank u dat u hier nu toegeeft het verband tussen 'stadstaat' en 'soevereiniteit' ('waar kan het anders op slaan') het duurde even, maar we zijn er. c) Ze werden soeverein door hun (voormalige) soeverein af te zweren ... hoe kan dat er nu niet toe doen?!Westbrabander 16 aug 2010 16:29 (CEST)

1. -
2. Nee, wat ik zeg is dat u zo'n citaat niet als DE tegenwerping van 3 niet multi-interpretabele bronnen kunt gebruiken. Juist omdat iedereen kan zeggen: 'dat staat er niet hoor'.
3. a) Nee u logica klinkt logisch maar ik vind het momenteel niet belangrijk genoeg om mij er in te verdiepen omdat het er niet toe doet. De vraag is namelijk dan NOG STEEDS: Waar wordt soevereiniteit geclaimd, hoe dekt 'de facto' dit dan niet af en waarom moet het zo nadrukkelijk vermeld worden (zie ook de alpen vergelijking van Wutsje). b) Moet een stadstaat dan een koning hebben? Moet een stadstaat een democratische raad hebben? Hadden ze dit dan niet? Eigen naam, Groningen? Ik geef helemaal niets toe over een verband tussen stadstaat en soevereiniteit. Ik vraag hoe 'de facto' uw, nog steeds niet door bronnen ondersteunde, claim dat een stadstaat soeverein moet zijn niet dekt, voor het geval dat. c) Het ging enkel om het feit dat ze feitelijk soeverein waren vanaf 1588, hoe ze soeverein zijn geworden doet er niet toe, al was het via marsmannetjes, feit blijft dat de gewesten toen soeverein waren. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:13 (CEST)

1. -
2. Het is slecht één tegenwerping, maar wel één tegenwerpen die u weigert te zien. U geeft hier openlijk toe dat nuance voor u een scheldwoord is.
3. OMDAT DAT STADSTATEN NIET MET DE ALPEN GEASSOCIEERD WORDEN! b)Een stadstaat hoeft niet soeverein te zijn, hou op met het leggen van woorden in mijn mond, echter het wordt er mee geassocieerd en deze zogenaamde stadstaat is het niet. Daarom. c) dat is essentieel, want om soeverein te worden moest de vorige soeverein afgezworen worden. Ergo, vóór 1588 (wat niet klopt overigens maar goed) waren ze niet soeverein!Westbrabander 16 aug 2010 17:17 (CEST)

Ik vervang 2 door 1 en 3 door 2:

1. Nee, het is een niet onderbouwde tegenwerping. Dit zit zo: De citaat zelf is geen onderbouwing voor uw stelling, u gebruitk uw interpretatie van de citaat als onderbouwing. Een interpretatie is geen bron.
2. a) Dan nog staat de vraag open... Waar wordt soevereiniteit geclaimd, hoe dekt 'de facto' dit niet af en waar staat dat soevereiniteit altijd met een stadstaat geassocieerd wordt? Ik blijf ze maar herhalen en u blijft ze maar niet beantwoorden. b)"het wordt er mee geassocieerd" - Nog steeds en wederom: Zegt wie? c)Dan waren ze dat voor 1588 niet. Prima, en toen? Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:26 (CEST)

einde verplaatsing naar links

1. Belachelijke claim, interpretatie van bronnen is alles. U doet zelf ook niet anders, niemand doet dat, want je kan niet anders doen dan interpreteren. Werkelijk onzinnige opmerking.
2. a) Ook dit heb ik al verteld de insinuatie is er omdat het woord Stadstaat als kop gebruikt wordt boven een subkop die enkel over verregaande autonomie gaat zonder dat benoemd wordt dat het om onafhankelijkheid gaat. Zie Paul B enkele kilometers terug. b) zie vorige. c) Niet de verbetering aanvallen maar de opmerking ervoor. Dat is namelijk het punt, wat u natuurlijk ook al wist.Westbrabander 16 aug 2010 17:32 (CEST)

1. U gaat er echter veel te ver in. Net zoals het feit dat u gehele conclusies e.d. hier invult voor collega's. Ik zou dit en dat toegegeven hebben, glasharde leugens van uw kant. De bron zei iets in de trend van hoe graag de Groningers het ook wilden dat ze nooit ECHT een stadstaat zouden zijn. U interpreteerde dit gelijk als de facto en de jure. Zo negatief mogelijk dus. Terwijl het zinsverband de interpretatie dat het hier enkel de jure zou betreffen veel logischer is, zeker gezien andere bronnen.
2. a-b) Vergaande autonomie is toch niet hetzelfde als soevereiniteit? Vergaande is geen synoniem van volledige toch? c)? Ik geef enkel aan dat ze vanaf TOEN soeverein waren volgens de geschiedschrijving. Een misschien totaal niet relevant feit in deze discussie maar desalniettemin een feit. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:39 (CEST)

1. Dus nu is interpretatie opeens wel een onderdeel van brongebruik?! Ik concludeer dat wij beiden iets anders kunnen lezen in die bron, en dat u vindt dat enkel uw lezing de ware is.
2. Dus nu claimt u opeens wel soevereiniteit? Waar bent u nou eigenlijk mee bezig?Westbrabander 16 aug 2010 17:45 (CEST)

1. Juist omdat er zoveel anders gelezen kan worden in die bron is hij zo onbruikbaar, snap dat dan. Hij is te vaag
2. Nee? Legt u mij weer woorden in de mond. Ik stel dat het niet hetzelfde is als vergaande autonomie dus dat het überhaupt geen bezwaar mag heten. Waar en hoe claim ik dan de soevereiniteit? Juist door dit soort zaken is dit overleg zo immens lang. U gaat niet in op wat er gezegd wordt maar legt u discussiepartners zelf woorden in de mond, reden ook vanwege die vele blokkade verzoeken tegen u, u discussieert vuil. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:51 (CEST)

Ja dat wil ik beweren, u leest zaken die er niet zijn en wil om een of andere onbekende reden heel dringend en speciaal vermeld hebben dat Groningen toch echt niet soeverein was hoor. Stel je voor dat iemand dat zomaar zou aannemen zonder dat het er daadwerkelijk staat. Ik gedraag mijzelf trouwens prima tegenover u, gezien uw houding in deze discussie. Ik stel nu gewoon eisen aan de zaken die u oplevert, we hebben al te lang moeten werken met uw bronloze uit de lucht gegrepen stellingen. Momenteel moet u bijvoorbeeld aantonen dat er in het artikel een soevereiniteit geclaimd wordt. Mvg, Fontes 16 aug 2010 00:01 (CEST)

Geachte Westbrabander, het spijt me, maar wat u doet, is zinloos. Op deze manier verkrijgt men geen bruikbare statistiek. U noemt een aantal plaatsen waar twee woorden in elkaars buurt worden genoemd, en dat op zichzelf is volstrekt onvoldoende voor welke conclusie dan ook. Op zijn minst is ook nodig te weten hoe vaak de woorden niet in elkaars buurt terecht komen. In een werk over stadstaten is het onvermijdelijk dat het woord "stadstaat" wordt genoemd op zowat iedere pagina, en het is ook onvermijdelijk dat het begrip "soevereiniteit" aan de orde komt. Op dezelfde wijze zou men waarschijnlijk voor meer begrippen kunnen betogen dat "stadstaat" daar direct mee geassocieerd wordt, terwijl het duidelijk niet relevant is dat op iedere plaats te noemen. "Grieks" is een voorbeeld, en er zijn er vast meer te verzinnen. Het punt is overigens niet dat uw stelling belachelijk zou zijn, maar vooral dat dit niet een manier is om die te onderbouwen. Paul B 15 aug 2010 23:35 (CEST)

Paul B, ik weet overigens dat uw opmerking hier al eerder stond dan mijn bovenstaande. Natuurlijk heeft u een punt, dat een soortgelijk argument gemaakt zou kunnen worden voor de toevoeging "doch niet Grieks"; maar dat gaat hier toch echt niet op. Beetje appels en peren ... tuurlijk is het allebei fruit, maar kom op. U weet net zo goed als ik dat, los van associatie er (op basis van deze bron) al een algemeen onderscheid gemaakt kan worden tussen soevereine en niet-soevereine stadsstaten en dat dit door het boek (nog maar één, laten we dat niet vergeten) bevestigd wordt. Westbrabander 15 aug 2010 23:50 (CEST)

Na goed gelezen te hebben, krijg ik sterk het idee dat dhr. Westbrabander niet door heeft dat de stadstaat en het begrip stadstaat in de loop der eeuwen een ontwikkeling heeft doorgemaakt. Vandaar dar hij Singapore-anno-nu vergelijkt met Groningen-anno-1500 en antiek Athene. Dat is appels met peren vergelijken om te zien welke de meeste pinda's voortbrengt. Eddy Landzaat 15 aug 2010 23:39 (CEST) Wat mijns inziens aanzienlijk nuttiger is om in het lemma Stadstaat een onderverdeling te maken naar tijdvak en per tijdvak een definitie/bijschrijving van de belangrijkste kenmerken op te nemen. Op die manier kunnen de verschillende ontwikkelingen van de stadstaat beter inzichtelijk gemaakt worden. Eddy Landzaat 15 aug 2010 23:55 (CEST)

Even een opmerking voor de orde.

Om de discussie weer een beetje in perspectief te plaatsen is het goed om de allereerste opmerking va westbrabander nog eens te lezen. Hij begon deze hele discussie vanuit het idee dat de stadstaat Groningen een onmogelijkheid was omdat het voor hem ondenkbaar is dat de stad zelf aan machtsuitbreiding zou hebben gedaan.Enkel de armoede en de onderontwikkeling van het omliggende gebied maken naar zijn idee verklaarbaar dat de stad een bevoorrechte positie ging innemen. Vanuit dat vooroordeel, duidelijk niet gebaseerd op enige kennis van de materie is hij al dit gedoe aangegaan. Ik mag hopen dat hij inmiddels enig werk over de geschiedenis van Groningen werkelijk heeft gelezen, en dan bedoel ik niet een gecomprimeerde tekst op de site van de Groninger archieven. Zo lang hij dat niet heeft gedaan zal dit debat er een van een tegen velen blijven, overigens blijft het leuk om te constateren dat de geschiedenis van stad zo veel emotie los kan maken. Peter b 16 aug 2010 00:01 (CEST)

Gelooft u mij maar, de naam van de plaats in kwestie doet er voor mij niet toe. Enkel de juiste bewoording en context. Dat ik daarbij alleen sta tegen een horde aan regionalisten (waar de meeste emotie hier zit) maakt mij weinig uit. Principe-kwestie. Westbrabander 16 aug 2010 00:06 (CEST)

Wat een onzinnige insinuatie weer. Als er een volk is dat een hekel aan Groningers heeft dan zijn het de Friezen wel. dit soort valse insinuaties zou eigenlijk alweer bijna genoeg zijn voor een tweede blokkade aanvraag. Gelukkig ben ik in een goede bui.. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:09 (CEST)

Wat maakt het nou weer uit wat de inwoners van Friesland hier van vinden?Westbrabander 16 aug 2010 00:11 (CEST)

Geen reet, u maat de hele tegenpartij uit voor emotionele regionalisten. Ik geef enkel aan dat die persoonlijke aanval niet opgaat voor mij als Fries en dat het eigenlijk gewoon weer een reden is om een blok tegen u aan te vragen. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:14 (CEST)

Dus u kunt geen regionalist zijn omdat u uit Friesland komt? Lijkt me, zeker gezien de recentere Friese geschiedenis, een aparte opmerking. Westbrabander 16 aug 2010 00:17 (CEST)

Welke recente geschiedenis heeft u het nu weer over? En al was ik een inwoner van Groningen zelf, dit soort persoonlijk gespeelde nonsense is niet inhoudelijk en u bent duidelijk gewaarschuwd door een moderator. Mvg, ~~

U bent onbekend met de regionalistische elementen in Friesland? Het is zo'n beetje de provincie waar het is begonnen, medio jaren 70. Daarna kwam Limburg pas, Groningen, de Achterhoek, Brabant, enz. Overigens is er niets mis met regionalisme, het beschermen of promoten van de eigen streek lijkt mij iets wat toe te juichen is. Maar het is oppassen wanneer het naar chauvinisme gaat neigen, zoals ik hier al een paar keer heb gezien. Is niet echt constructief.Westbrabander 16 aug 2010 00:26 (CEST)

Wederom een verkapte beschuldiging, ditmaal van chauvinisme. U mag wel even op uw tellen passen. Dat regionalisme hier begonnen is zegt niet dat ik er een ben. Tevens zit ik in Friesland en behoort Groningen nu absoluut niet tot de regio die ik wil beschermen en promoten. Wat wilt u bereiken met deze insinuaties over uw 'tegenstanders' trouwens? Peterb maakt trouwens (om maar weer een beetje OT te gaan) een goed punt. U stellingname verschuift de hele tijd wanneer uw stellingen onderuit geschopt worden. Mg, Fontes 16 aug 2010 00:30 (CEST)

Er wordt een hoop geschopt, zeker en vast. Overigens bent u degene, die mijn opmerkingen steeds persoonlijk maakt. En u kunt er prat op gaan dat ik mijn woordkeuze, bijvoorbeeld 'chauvinisme' waar u zwaar aan lijkt te tillen, kan rechtvaardigen. Zo kan een zekere vorm van chauvinisme aan de opmerking "overigens blijft het leuk om te constateren dat de geschiedenis van stad zo veel emotie los kan maken" niet ontkend worden. Ongetwijfeld ziet u dat anders. Westbrabander 16 aug 2010 00:35 (CEST)

Dat was nu niet bepaalt het verband waarin u het gebruikte. "Maar het is oppassen wanneer het naar chauvinisme gaat neigen, zoals ik hier al een paar keer heb gezien. Is niet echt constructief." Mg, Fontes 16 aug 2010 00:37 (CEST)

Chauvinisme is zelden constructief. Vandaar denk ik ook de negatieve bijklank.Westbrabander 16 aug 2010 14:33 (CEST)

Dan laten we dit nu gewoon rusten w.m.b. We kunnen onze energie beter in de discussie hierboven steken. Mvg, Fontes 16 aug 2010 14:36 (CEST)

Als het aan mij had gelegen was het nooit ter sprake gekomen.Westbrabander 16 aug 2010 15:08 (CEST)

Foutje

Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik een grove fout heb gemaakt door te suggereren dat Groningen een ondergeschikt onderdeel was van het Heilige Roomse Rijk. Ik was op zoek naar meer bronnenmateriaal en toen kwam ik bij het bovenstaande plaatje uit. Ik was gelijk geïnteresseerd; immers, er is mij onlangs regelmatig om "Jip en Janneke"-taal gevraagd, en ik dacht, dan moet een mooi gekleurd plaatje nog beter zijn! Maar tot mijn grote verbazing zat ik dus fout, boven alle heren, graven, hertogen, rijksvorsten, keurvorsten, zit in die grote stoel niet de Duitse Keizer ... maar de burgemeester van Groningen. Ik hoop dat mijn dwaling vergeven kan worden en bied mijn nederige excuses aan.Westbrabander 16 aug 2010 15:53 (CEST)

Inhoud op dus gaan we neerbuigende ironie gebruiken? U vraagt er echt om. Mg, Fontes 16 aug 2010 15:56 (CEST)

Dit sarcasme, geen ironie, en het is zowel een stijlfiguur als een vorm van humor. Het soort humor dat mensen zou moeten doen reflecteren op de houdbaarheid van hun eigen denkbeelden.Westbrabander 16 aug 2010 16:01 (CEST)

Dit is geen sarcasme. Het lijkt mij trouwens ook helemaal geen moment voor dit soort misplaatste humor, zeker niet van uw kant. Mg, Fontes 16 aug 2010 16:09 (CEST)

Nee stelt u zich voor ... een gijzelnemer met humor. Westbrabander 16 aug 2010 16:13 (CEST)

Staatstructuur Heilige Roomse Rijk vs. Groningen.

Is er iemand, die na de bovenstaande lappen tekst en bronnen nog steeds meent dat Groningen geen onderdeel was van het Heilige Roomse Rijk. Graag hieronder uw naam + argumentatie + bronnen.Westbrabander 16 aug 2010 16:19 (CEST)

Dat is toch helemaal niet het discussiepunt? U gaat ook van de hak op de tak om deze discussie maar op te rekken is het niet? Graag gewoon de discussie hierboven afmaken en niet weer een nieuw draadje oppakken om uit te rekken. Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:24 (CEST)

Mijn bron betreffende de ondergeschikte positie is zojuist verwijderd uit het artikel omdat er "niets besproken zou zijn" dus nu bij deze. Wie stelt er zich tegen deze stelling?Westbrabander 16 aug 2010 16:32 (CEST)

Uw toevoeging over soevereiniteit is verwijderd omdat het overbodig is, Wutsje stelt: "Dat is hetzelfde als vermelden dat Groningen niet in de Alpen ligt". Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:34 (CEST)

Worden stadstaten met de alpen geassocieerd?!Westbrabander 16 aug 2010 16:55 (CEST)

En tevens dat ze niets toevoegt, omdat al uit de woorden de facto blijkt dat van de iure-soevereiniteit geen sprake was. Zie verschillende lappen tekst hierboven. Wutsje 16 aug 2010 16:36 (CEST)

Blijkt uit niets, want er wordt nergens een woord over soevereiniteit gerept. Enkel zin na zin over hoe Groningen "alles zelf deed" "los van alles en iedereen".Westbrabander 16 aug 2010 16:55 (CEST)

In ieder geval de facto sinds 1594 (Reductie van Groningen) c.q. de iure sinds 1648 (Vrede van Münster) niet meer - Skuipers 16 aug 2010 16:48 (CEST)

Blokverzoek & 'discussieren'

Ik heb trouwens weinig zin om hier nog langer te 'discussieren' als of er niets aan de hand is terwijl mijn 'discussie-partners' hier mij tegelijkertijd op een andere pagina mij zo zwart proberen te maken. Vandaar dat ik hier niks meer zeg tot dat het blokverzoek voorbij is. Westbrabander 16 aug 2010 17:47 (CEST)

Er is genoeg aan de hand, dat bewijst de lengte van deze pagina en het aantal blokverzoeken tegen u wel. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:52 (CEST)

Gebruikt term 'stad' buiten provincie Groningen.

(discussie verplaatst naar Overleg:Groningen_(stad)#Twijfelachtige_zinsneden)

Beveiligd (16 augustus)

Ik heb het artikel een week beveiligd omdat het me een beetje te snel heen en weer ging. Omdat er zoveel verhitte discussie is, lijkt me sowieso beter als wijzigingen voorlopig eerst op deze overlegpagina voorgelegd worden aan de rest. Ik hoop dat overleg constructief kan zijn. Houd het respectvol naar elkaar en doe geen opmerkingen die niet ter zake doen of op de persoon gericht zijn. Beste groet, Woudloper _overleg 16 aug 2010 16:39 (CEST)

Dank, maar dat terwijl de discussies daarover op deze pagina nog lopen betwiste wijzigingen niet alvast in het lemma moeten worden gezet, is iets wat enkel Westbrabander niet lijkt te begrijpen. De encyclopedie lijkt me meer gebaat bij een langdurige blokkade van deze evident chronisch obstructieve gebruiker dan bij een beveiliging van dit artikel. Zie ook het inmiddels eveneens door hem gegijzelde lemma Stadsstaat. Wutsje 16 aug 2010 16:47 (CEST)

Ik gijzel niets. Hier niet, en ook op stadstaat niet. Iedereen kan dat lezen en zien, ondanks uw constante en niet aflatende smeercampagnes. Westbrabander 16 aug 2010 16:52 (CEST)

U bent de enige die het overal niet mee eens is en overal niet mee eens blijft. Andere Wikipedianen dwingende tot eeuwige discussie. 1 man die anderen tegen hun wil en de progressie van een artikel ophoudt. Hoe is dit geen gijzeling? Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:59 (CEST)

Verschrikkelijk he? Die ene twijfelaar, die dwarsligger die de grootsheid van Groningen niet herkent? De zak die steeds maar weer de aangedragen bronnen onderuit haalt en op de "mits en maren" wijst. Verschrikkelijk zo iemand.Westbrabander 16 aug 2010 17:09 (CEST)

De grootsheid van Groningen? WTF cares about Groningen. Wat is dit weer voor verkapte beschuldiging dat het hier om vage regionalistische gevoelens zou gaan? U heeft nog GEEN ENKELE bron onderuit gehaald en er momenteel zelf maar twee aangedragen. U wijst niet op "mits en maren" u wijst op "maar ik denk dat.. ik vind dat.. ik interpreteer zus ik associeer zo..". Verkoop geen onzin en probeer de discussie hierboven eens inhoudelijk af te maken. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:12 (CEST)

Ik neem dat hele "ik denk" maar één keer hier in de mond. Om de heer landzaad op zijn selectieve ogen te wijzen. Verkoop zelf dus geen onzin.Westbrabander 16 aug 2010 17:20 (CEST)

Wat heeft Landzaad hiermee te maken? Mg, Fontes 16 aug 2010 17:28 (CEST)

U beticht mij van het enkel gebruik maken van "(maar) ik vind"-constructies en ik geef u de enige keer dat de woordcombinatie heb gebruikt. Zoals ik dat ook in de bewerking hiervoor bewoordde.Westbrabander 16 aug 2010 17:34 (CEST)

Wie is er nu vreemd met de term nuance? Ik heb het over uw houding niet over het exacte woordgebruik. Nog steeds snap ik de verwijzing naar dhr. Landzaad niet. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:41 (CEST)

Bij gebrek aan argumenten wijs je maar naar een ander en valt die aan. Een afleidingsmanoeuvre bij uitstek. Eddy Landzaat 16 aug 2010 20:00 (CEST)

Je hebt het tegen Westbrabander mag ik hopen? Ik heb jouw naam er niet bijgesleept. Mvg, Fontes 16 aug 2010 20:23 (CEST)

Het mag misschien verbazen, maar deze gedachtenwisseling was niet direct wat ik in gedachten had bij de zinnen "Ik hoop dat overleg constructief kan zijn. Houd het respectvol naar elkaar en doe geen opmerkingen die niet ter zake doen of op de persoon gericht zijn." Woudloper _overleg 16 aug 2010 17:58 (CEST)

Is dat een reactie op mijn opmerking hierboven? Wutsje 16 aug 2010 18:01 (CEST)

Nee. Woudloper _overleg 16 aug 2010 18:03 (CEST)

Het verbaast mij vooral dat je denkt dat hier nog vruchtbaar overleg gepleegd kan worden. Ik heb een oproep gedaan om mensen die nog wat meer afstand kunnen nemen te betrekken maar het is imo ijdele hoop. Dit is een beetje pappen en nathouden. Inhoudelijk overleg is al kilometers aan overlegpagina gepoogd, er zit duidelijk geen uitkomst in. Zelfs al lapt Westbrabander een door jouw opgestelde eis aan zijn laars dan nog blokkeer je hem niet. ("1. Zodra Westbrabander zijn dreigement waarmaakt zonder eerst op de overlegpagina zijn bronnen te bespreken, zal hij wel geblokkeerd worden, en zijn bewerking worden teruggedraaid.") Mvg, Fontes 16 aug 2010 18:04 (CEST)

Westbrabander is al geblokkeerd. Omdat hij bij alle meningsverschillen in zijn eentje een der partijen is, zou een lange, eenzijdige blokkade inderdaad de problemen oplossen. Dat snap ik, maar dat maakt dat nog niet gelijk de enige onontkoombare optie.

Het patroon van als enige dwarsliggen en argumenten die het eigen standpunt ontkrachten met logisch gezien vergezochte argumentatie tegenspreken werkt ontwrichtend. Of sprake is van kwade opzet, daarvan ben ik niet zeker. Mogelijk is hij te sterk emotioneel betrokken geraakt om logisch te kunnen reageren op argumenten van de tegenpartij. Als dat zo is moet hij in gaan zien dat hij ontwrichtend te werk gaat en dat zijn manier van doen problemen veroorzaakt. Beste lijkt me in dat geval dat hij de artikelen waarbij dit conflict speelt een tijdje links laat liggen. Als hij dit niet zelf inziet, moet hij niet vreemd opkijken als hij straks langdurig van bewerken wordt uitgesloten. Woudloper _overleg 16 aug 2010 18:42 (CEST)

Ik sluit me aan bij Wutsje's opmerking van 16:47. Echter, ik heb geen enkel probleem met een week beveiliging als tussenstap. In die week kunnen feitelijk 2 dingen gebeuren; a) Westbrabander is uiteindelijk vatbaar voor de stortvloed aan argumenten van de tegenpartij en staakt zijn verzet tegen het lemma in huidige vorm; b) Westbrabander blijft stug doorgaan met zijn huidige gedrag, en loopt dus tegen oplopende blokkades aan. Beiden zullen uiteindelijk tot een voor de rest werkbare situatie leiden. Dat we dan even een weekje niks aan het lemma kunnen doen, geeft niet zo - zo variabel is de geschiedenis van Stad niet. CaAl 16 aug 2010 20:16 (CEST)

overlappende soevereiniteit/jurisdictie

Geachte collegae,

Het is hier wel weer erg bar en boos. Nog twee kanttekeningen:

1. Elders heb ik al betoogd dat gedurende het ancien régime dikwijls sprake kon zijn van 'overlappende jurisdicties'.

   Vóór de twintigste eeuw zijn er nooit staten geweest die 'zonder beperkingen' politieke macht uitoefenden. Al claimden vorsten van alles.

   Verder valt hopelijk op dat bijv. de Italiaanse stadstaten en de Duitse Vrije Steden deel waren van het Heilige Roomse Rijk. (Venetië was de uitzondering.) Zij waren dus niet volledig soeverein. Het is/was in het algemeen heel normaal dat politieke rechten elkaar overlappen. Rigide definities doen aan de complexe werkelijkheid geen recht.

2. Tijdens de Opstand zwoeren de gewesten inderdaad de landsheer af. Maar daamee bedoelden zij Filips II als hertog van Brabant, graaf van Vlaanderen, heer van Friesland etc..

   Hetgeen duidelijk maakt dat de de iure soeverein - nml de Duitse keizer (van het HRR) - er feitelijk nauwelijks toe deed. Het gehamer op dat aambeeld maakt een bizarre indruk.

Sterkte!

vriendelijke groet, S.Kroeze 16 aug 2010 20:37 (CEST)

Zo heb ik de discussie meegelezen

Als ik de discussie goed begrijp, is de hamvraag of Groningen in een bepaalde periode omschreven kan worden als de facto een stadstaat. Volgens mij zijn er voldoende betrouwbare en recente bronnen aangedragen voor deze stelling, o.a. door collega Gouwenaar en Theobald Tiger. Het punt van Westbrabander lijkt dat er een (korte) toelichting bij zou moeten, iets in de trant dat Groningen de jure geen "echte" stadstaat is geweest. Volgens mij is die "waarschuwing" al in de term "de facto" ingebakken, dus is de toevoeging mijns inziens niet nodig.

Voor de stelling dat er sprake moet zijn van soevereiniteit om (zonder toelichting) een stadstaat genoemd te kunnen worden, heb ik tot op heden geen bronnen gezien. Het citaat van site van de Groninger archieven, "Groningens droom om een echte stadstaat te worden mocht dan niet uitgekomen zijn, in deze periode bereikte de stad wel het toppunt van haar macht en aanzien" lijkt me onvoldoende. Het door Eddy Landzaat genoemde punt dat dezelfde site er verderop toch iets anders over denkt ("Lezing: Stadstaat Groningen in de 17e en 18e eeuw") geeft aan dat aan deze bron toch iets minder waarde gehecht zou moeten worden.

De verwijzing naar het boek van Parker vind ik tamelijk bizar. Er wordt niets uit geciteerd door Westbrabander, er staan zelfs argumenten in om Groningen wél een stadstaat te noemen, en vervolgens wordt ons verteld dat het om woordassociatie zou moeten gaan? Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Ik denk dat verdere discussie met Westbrabander weinig zin zal hebben. In plaats van mogelijke verdere blokkades zou ik indien nodig liever een bewerkingsverbod van deze pagina willen zien, al weet ik niet of de richtlijnen voor moderatoren dit mogelijk maken. Vriendelijke groet, Vinvlugt 16 aug 2010 21:47 (CEST)

Het boek van Parker gaat over het begrip stadstaat door de eeuwen heen. Voor het artikel stadstaat zou het een goede bron kunnen zijn, maar voor dit artikel is het vrij triviaal: het heeft gewoon de verkeerde optiek. Zet daar tegenover het werk van Duyvendak, dat juist een voor het onderwerp Groningen goede optiek lijkt te hebben. Als we de geschiedenis van Groningen beschrijven, laten we dat dan in eerste plaats doen op een manier in overeenstemming met bronnen over de geschiedenis van Groningen! S.Kroeze vraagt niet voor niets vaak op welke wijze men naar bronnen zoekt. Komt men met een bron die ons iets over het onderwerp van het artikel vertelt, of met een bron die een vooraf al betrokken stelling onderbouwt? Bronnen aandragen met een verkeerde optiek is een veel voorkomende "fout" op Wikipedia.

Of een moderator een gebruiker een specifiek bewerkverbod kan opleggen - zoiets deed ik met mijn waarschuwing na het 4e blokverzoek tegen Westbrabander eigenlijk - ik denk van wel. Een moderator is er om het project te "beschermen" en wat dat precies inhoudt, kan deels zelf ingevuld worden, zolang de invulling maar constructief werkt. Ik denk dat Westbrabander er voor zijn eigen en andermans plezier beter aan doet dit specifieke artikel een tijdje te mijden, maar hem verbieden het te bewerken gaat me te ver. Wat wel kan, is zeggen dat wijzigingen van zijn hand aan dit artikel, waarvan van tevoren redelijkerwijs vermoed kan worden dat er geen consensus over bestaat, voortaan tot blokkade kunnen leiden. Dat is naar hem toe niet bedoeld als dreigement, maar als waarschuwing. Woudloper _overleg 16 aug 2010 23:43 (CEST)

In beginsel ben ik het met Woudloper eens dat een moderator een gebruiker best een bewerkingsverbod op mag leggen, omdat het een minder zwaar middel is dan die gebruiker blokkeren of erger nog, de pagina beveiligen. Of zo'n verbod echter in dit concrete geval zou helpen betwijfel ik ernstig, omdat de problemen die deze gebruiker veroorzaakt voortvloeien uit het tekortschieten van zijn werk- en overlegstijl, wat zich ook al overvloedig op andere pagina's heeft gemanifesteerd. Dan gaat hem verbieden dit ene lemma te bewerken waarschijnlijk weinig effectief zijn. Wutsje 17 aug 2010 00:13 (CEST)

Twijfelachtige zinsneden

Tot noch toe heb ik mij vooral geconcentreerd op het foutief gebruikte woord 'stadstaat' in het artikel, omdat dit mij zo in het oog sprong. Bij nadere 'inspectie' vielen mij echter nog meer aparte zinnen op; graag aan de voorstanders en/of plaatsers ervan deze te verduidelijken.

• 1) De plaats wordt in grote delen van Noord-Nederland ook kortweg aangeduid met Stad.
  • Nu, voor mij, als Brabander, heeft Noord-Nederland een veel ruimere betekenis, maar ik vermoed dat hiermee worden bedoeld de provincies Groningen, Friesland en Drenthe. Dan is mijn vraag; verwijzen mensen uit Sneek, Leeuwarden, Dokkum, Assen of Emmen daar middel van het woord 'stad' naar Groningen? Zo ja, waarop is dit gebaseerd? Zo nee, wat is dan wel de juiste geografische begrenzing?
• 2) Excentrisch gelegen was de stad historisch gezien vooral op zich zelf en de directe omgeving aangewezen. Als Hanzestad maakte Groningen deel uit van het Noord-Duitse handelsnetwerk.
  • Wat is deze excentristisch locatie, en, hoe zit het met de schijnbare paradox van de 'vooral op zichzelf aangewezen stad' die tevens lid is van het grootste stedelijk handelsnetwerk van de Middeleeuwen?
• 3) Sinds de Republiek hoorde Groningen nominaal bij Nederland, maar tot aan de Franse tijd bleef Groningen feitelijk een autonome stad, die heer was in het grootste deel van de provincie.
  • De Republiek was een confederatie naar middeleeuwse rechten, Nederland na de Franse tijd was een moderne eenheidsstaat. Dit geldt dus voor elke nederzetting in Nederland en is niet bijzonder maar logisch, waarom wordt het toch als iets uitzonderlijks gebracht?

Met vriendelijke groet, Westbrabander 13 aug 2010 13:44 (CEST)

Bij 1 staat "wordt in grote delen van Noord-Nederland", het is dus niet nodig dat die benaming gangbaar is in het complete lijstje genoemde steden. Maar, om op je vraag in te gaan, veel Friezen, veel Drentenaren, en zo goed als alle Groningers kennen deze benaming. CaAl 13 aug 2010 14:23 (CEST)

Ik ken de benaming sinds kort ook, maar dat zegt niets over het gebruik.Westbrabander 13 aug 2010 15:06 (CEST)

Gezien de bijzondere status van Groningen, waarover je de afgelopen weken al heel wat is verteld, is het historisch zo gegroeid dat men Groningen ook buiten de gemeentegrenzen (ja, ook in Assen, Drachten, Winschoten en weet ik veel waar) 'Stad' noemt. Kom maar eens langs in Noord-Nederland, dan kun je dat zelf ervaren. :) RONN (overleg) 13 aug 2010 15:21 (CEST)

Dat Westbrabander de uitdrukking sinds kort kent, zegt inderdaad niets over het gebruik. Wat iets over het gebruik zegt, is niet wat Westbrabander daar sinds kort over weet, maar het gebruik zelf. Dat gebruik is om - in de wijde omtrek - Groningen Stad te noemen. Vandaar ook dat de inwoners van Stad worden aangeduid als stadjers. Ik zou wel eens willen weten waarom Westbrabander zich zo in dit onderwerp heeft vastgebeten. Verandering van spijs, doet eten. RJB _overleg 13 aug 2010 15:35 (CEST)

Ik twijfel aan het gebruik van de term in grote delen van Nederland. Als het zo vaak voorkomt moet u toch wel een bron (niet uw eigen mening zoals hierboven) kunnen aandragen?Westbrabander 13 aug 2010 15:41 (CEST)

Overigens, is het foutief om (mocht het zo zijn, wat nog bewezen dient te worden) bij gebruik in Assen en Drachten (beide plaatsen net over de provinciegrens) over 'grote delen van Noord-Nederland' te spreken; dan zou ik eerder over Groningen en directe omgeving spreken.Westbrabander 13 aug 2010 15:43 (CEST)

Kun jij bewijzen dat het anders is dan in het artikel staat? RONN (overleg) 13 aug 2010 15:57 (CEST)

Ik heb de desbetreffende zin al genoemd.Westbrabander 13 aug 2010 16:52 (CEST)

Ook hier geldt "bij twijfel niet inhalen". Zolang jij niet hard kan maken dat de term Stad niet gebruikt wordt in grote delen van Noord-Nederland, blijft het vrolijk daar staan. Daarnaast liggen zowel Assen als Drachten misschien wel net over de provinciegrens, maar niet net over de stads- of gemeentegrens. Het gebruik gaat ook verder dan enkel de gemeentes direct in de buurt; daarom staat er ook "grote delen van Noord-Nederland" en niet "Groningen en directe omgeving". CaAl 13 aug 2010 17:02 (CEST)

Zo werkt het dus niet en dit zeker geen voorbeeld van WP:BTNI. U (in de brede zin) maakt een bewering, ik twijfel, en dan kan u twee dingen doen. U zorgt voor een goede bron, en iedereen is blij, óf u gaat akkoord met een versie waarbij (in dit geval) mijn twijfel er niet langer is, en dan is misschien niet iedereen meer even blij, maar is er in iedergeval geen twijfelachtige informatie meer in het artikel. Dat heet WP:Bronvermelding, schijnt basis te zijn. Westbrabander 13 aug 2010 19:20 (CEST)

Zoals u het nu suggereert zou iedere onverlaat een artikel kunnen 'gijzelen' door te zeggen "ik twijfel", en vervolgens alle aangedragen bronnen categorisch af te wimpelen. Dat lijkt me niet geheel wat er bedoeld is. Paul B 13 aug 2010 19:22 (CEST)

" Zoals u het nu suggereert zou iedere Wikipediaan een artikel bij twijfel kunnen verbeteren door bronnen te (ver)zoeken en zo de twijfel weg te halen. Dat lijkt me geheel wat er bedoeld is." -- Kijk, zonder de woorden 'onverlaat', 'gijzelen' en 'afwimpelen' klinkt het al heel anders. WP:Bronvermelding is niets nieuws: Bij twijfel bronnen. Natuurlijk, de stelling dat cirkels rond zijn behoeft geen bron, maar een opmerking als deze lijkt me toch iets te groot om in die categorie te vallen.Westbrabander 13 aug 2010 19:29 (CEST)

U gaat voorbij aan het feit dat u alle aangedragen bronnen wel afwimpelt. Of welk woord u er ook maar voor wilt gebruiken. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:19 (CEST)

Wat ik tot nu toe gelezen heb en geloofwaardig acht, is een zin a la "in de provincie Groningen wordt Groningen ook wel stad genoemd" prima. Voor verdere beweringen zou ik toch echt bronnen willen zien. En weten dat Groningen in Groningen ook wel stad genoemd wordt is niet voldoende noch wat hier bedoeld wordt.Westbrabander 13 aug 2010 19:34 (CEST)

Groningen is gewoon Stad. Je kunt niet eeuwenlange geschiedenis èn dagelijks gebruik opzij schuiven omdat je die toevallig niet kent. Ik nodig je van harte uit om je daarin te verdiepen. Mocht je bewijzen tegenkomen dat Groningen nergens buiten de provincie als Stad bekend is, dan hoor ik dat graag. RONN (overleg) 13 aug 2010 19:58 (CEST)

Ik bemerk de onwil tot bronnen, prima.Westbrabander 13 aug 2010 20:12 (CEST)

Ik heb je net een gegeven! RONN (overleg) 13 aug 2010 20:15 (CEST)

Serieus? Nu is Groningen zelfs geen stad meer? Wmb gediskwalificeerd voor een zinnige discussie. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:17 (CEST)

Voor beiden: probeer op z'n minst te lezen. Ik vraag niet naar de betekenis van stad, nog twijfel ik aan het stad-zijn van Groningen. Ik twijfel aan de vage bewering dat 'in grote delen van Nederland' Groniningen als 'stad', d.w.z als synoniem voor Groningen, wordt aangeduid. Daarvoor vraag ik citaten/bronnen.Westbrabander 13 aug 2010 20:24 (CEST)

Men schrijft in dat geval "Stad", dus met hoofdletter, als eigennaam, niet als woord. Paul B 13 aug 2010 20:27 (CEST)

Ongetwijfeld, maar de schrijfswijze maakt mij niet uit. Het gaat er om of men de term buiten Groningen gebruikt (zo ja waar?) om zo te toetsen of de bewoording "in grote delen van Nederland" correct is danwel te verkiezen boven "in de provincie Groningen".Westbrabander 13 aug 2010 20:29 (CEST)

Dat 'Stad' in Nederland als synoniem geldt voor Groningen? Lijkt mij niet inderdaad. Staat dat dan zo in het artikel? Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:31 (CEST)

Ik kom zelf uit Drachten en hier kan Stad zowel gewoon ons dorpscentrum als Leeuwarden als Groningen betekenen. Ik weet dat ze het in Sneek sowieso niet gebruiken voor Groningen (veel familie) en in Leeuwarden ook zeker niet, hoogstwaarschijnlijk vanwege de simpele reden dat deze twee plaatsen zelf al een stad zijn. Dus voor zover het waard is: als iemand uit de omgeving kan ik zeggen dat het onzin is. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:35 (CEST)

(na bwc) Lezen?! Jij bent de enige dit stelt dat Groningen "in grote delen van Nederland" Stad wordt genoemd. Bovendien: jij bent aan de beurt. Toon maar aan dat Groningen niet buiten de provincie als Stad bekend staat. RONN (overleg) 13 aug 2010 20:34 (CEST)

Dat is dus WEL omdraaien van de bewijslast. Groningen staat buiten de provincie zeker niet bekend als enkel 'Stad'. Dat is onzin, zeker hier in Fryslân. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:36 (CEST)

@Ronn, dat is een fout, er moest (zoals dat bij voorgaande 'citaten' wel het geval was) Noord-Nederland staan.Westbrabander 13 aug 2010 20:39 (CEST)

@Fontes, DANK U WEL! U sterkt mijn twijfel; eerder is namelijk hier beweerd dat men in Drachten de term wel zo gebruikte.Westbrabander 13 aug 2010 20:39 (CEST)

Oh er zijn zeker dames die het gebruiken als ze gaan winkelen maar zoals ik zeg, dan weet je nog niet welke plek ze bedoelen. Dat kan het centrum van Groningen zijn dat kan ons eigen dorpskern zijn maar het is ook heel vaak Leeuwarden. Ik ken zelfs een meisje die het gebruikt voor Heerenveen. Het lijkt mij iig niet zodanig in gebruik dat het een vermelding in het lemma rechtvaardigt. Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:42 (CEST)

En bedankt.Westbrabander 13 aug 2010 20:43 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Fontes, Groningen staat in Friesland naast Stad namelijk ook bekend als Griens of Groningen. Gek dat het woord van Fontes voor jou voldoende bewijskracht heeft terwijl anderen met bronnen moeten komen, Westbrabander. RONN (overleg) 13 aug 2010 20:45 (CEST)

U weet duidelijk niet waarover u zich zo druk heeft gemaakt. Jammer, al die emotie om niks. Westbrabander 13 aug 2010 20:48 (CEST)

Hahaha, ik verdiep me al jaren in de geschiedenis van Groningen. Ik raak niet zo snel geëmotioneerd door mensen die er duidelijk minder van weten. RONN (overleg) 13 aug 2010 20:53 (CEST)

Buiten dat het me zeer nuttige kennis lijkt, zou ik toch adviseren om alle bovenstaande woorden nog eens een keer te lezen, en dan nog eens te bepalen of uw lach terecht was.Westbrabander 13 aug 2010 23:00 (CEST)

Je wilt niet weten wat voor verbasteringen er hier allemaal zijn voor Groningen, Grunn of gewoon grn (spreek het maar eens uit!) zijn ook vooral onder de jeugd veel in omloop. Maar ja, dit is natuurlijk eigen onderzoek. ;-) Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:50 (CEST)

Bedoel je Stad zonder lidwoord. Fontes? Als Assen- of Emmennaren zeggen dat ze naar Stad gaan, bedoelen ze ons eigen Groningen. Als Assenaren naar de stad gaan dan bedoelen ze hun eigen dorpscentrum (Lodewijk Napoleon niet te na gesproken). Wat Drachtenaren doen als ze naar de stad gaan, dat komt alleen voor in mijn ergste nachtmerries.. RJB _overleg 13 aug 2010 20:50 (CEST)

Zonder lidwoord wordt hier al helemaal niet gebruikt. Misschien onder de hoogbejaarden hoor, daar ken ik er geen van maar in mijn hele leven dat ik hier woon heb ik het nog nooit gehoord. Fontes 13 aug 2010 20:52 (CEST)

@RJB, zoals Fontes al zei. Allemaal eigen onderzoek.Westbrabander 13 aug 2010 20:53 (CEST)

Nee hoor, door bronnen onderbouwd. In tegenstelling tot wat Fontes zei. :) RONN (overleg) 13 aug 2010 20:55 (CEST)

Ik had het dan ook enkel over mijn eigen woorden ;-) Mvg, Fontes 13 aug 2010 20:57 (CEST)

Bij een geheel onwetenschappelijk origineel onderzoek (ik heb de vraag voorgelegd aan een vriendenclub) kreeg ik de volgende antwoorden: Naar Grunn natuurlijk. De rest is dorp. (een Groninger), Als het in Nederland is kan het alleen Amsterdam zijn. Dat is de enige stad, alle anderen die zich stad noemen hebben stadsrechten. (iemand uit de regio Haarlem-Amsterdam), In Friesland, Groningen en Drenthe bedoelt men toch over het algemeen Groningen, en vooral als je zegt: "naar Stad" (zonder lidwoord), dan kan dat eigenlijk alleen maar Groningen zijn. Wij gingen vroeger wel altijd naar "de stêd", en dat was dan Leeuwarden. (Fries, regio Drachten) Voor wat het waard is, natuurlijk. Maar ik vind vooral het verschil tussen "naar Stad" (Groningen) en "de stêd" (Leeuwarden) boeiend in deze discussie. Eddy Landzaat 14 aug 2010 21:18 (CEST)

• Westbrabander heeft eerder vanmiddag de zin "Daarbuiten wordt deze naam ook wel gebruikt, hoewel de meeste Friezen Grins zullen zeggen" uit het lemma gesloopt en ik heb die zojuist weer teruggezet. Feiten van regionale algemene bekendheid behoeven m.i. geen bewijs. Zie ook hierboven. Wutsje 16 aug 2010 15:56 (CEST)

Ik heb een twijfelachtige zinsnede verwijderd over het gebruik van een woord. Het deel binnen de provincie wordt gesteund door een bron, de latere toevoeging (nog vager dan het originele "in grote delen van Noord-Nederland") niet.Westbrabander 16 aug 2010 16:07 (CEST)

Het is geen "woord", maar een naam. En uw even persistente als hypocriete voortdurende geroep om bronnen ga ik niet meer serieus nemen. Wutsje 16 aug 2010 16:14 (CEST)

Ik herhaal, voor dovemans oren zonder twijfel, het eerste gedeelte heeft een bron, de tweede vage zin (vrijwel gelijk als de eerste betwijfelde) niet. U staat niet boven Wikipedia bronvermelding. Westbrabander 16 aug 2010 16:17 (CEST)

Gezien bijvoorbeeld de bewerkingsgeschiedenissen van Steenbergen (stad) en Stadstaat zijn die woorden indien ze uit uw mond komen regelrecht hilarisch. Ik heb zojuist een blokkade voor u aangevraagd. Wutsje 16 aug 2010 16:29 (CEST)

---

(verplaatst van beneden)
De voorlaatste versie van het artikel stelde dat het woord 'Stad' gebruikt wordt voor Groningen in de provincie Groningen en heeft daarvoor een bron. Daarna kwam wederom een twijfelachtige en vage zin achterna, in de orde van 'maar ook daarbuiten'; waardoor men feitenlijk terug is bij af toen er nog (onbelegen) stond "In grote delen van Noord-Nederland". -- Bronnen voor de extra toegevoegde zin graag hieronder deponeren, origineel onderzoek is niet gewenst.Westbrabander 16 aug 2010 16:23 (CEST)

Zie het overleg hier verder boven, we blijven niet iedere keer dezelfde discussie voeren omdat u de vraag steeds opnieuw stelt onder een ander kopje. Zo is deze pagina o.a. zo'n lang gedrocht geworden. Zoek het maar op! Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:24 (CEST)

• Overleg:Groningen_(stad)#Twijfelachtige_zinsneden Fontes 16 aug 2010 16:25 (CEST)

Mijn inziens was deze hele kwestie inderdaad al opgelost (met een mooie bron als kers op de taart) maar blijkbaar denkt Wutsje daar anders over.Westbrabander 16 aug 2010 16:31 (CEST)

Iedereen vond dat het in het artikel kon blijven staan behalve.. ja u raadt het al: U... Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:34 (CEST)

Hou toch eens op om voor "iedereen" te spreken. Over non-argumten gesproken; "iedereen weet", "iedereen vindt" kom eens met iets concreets. Ik weiger namelijk te geloven dat in een stad als Assen, met 65,000 inwoners een plaats 35 km verderop ligt stad wordt genoemd, net zoals ik ook twijfelde aan de algemeenheid in Drachten wat door uzelf nog is bevestigd! Er was een onbetwistte zin met bron, en daar is nu een zin bijgekomen die onderworpen is aan gerede twijfel. Westbrabander 16 aug 2010 16:51 (CEST)

Ga zelf hier maar even turven. Wutsje 16 aug 2010 16:54 (CEST)

Ga hier maar even lezen.Westbrabander 16 aug 2010 16:57 (CEST)

Noemt u dan eens iemand die het met u eens was? Ik spreek niet voor iedereen, ik stel feitelijk vast dat iedereen hier op dit overleg het er mee eens was. Hier in Fryslân is het inderdaad een unicum, is Drenthe blijkbaar niet. Hoe is mijn woord meer waard dan dat van RJB? Ik ga dit trouwens niet nog weer eens tot in den treurnis bespreken onder een nieuw kopje. U voegt verdere vragen e.d. hierover maar gewoon toe aan de reeds bestaande discussie over dit onderwerp. Ik ga hier onder dit kopje niet nog eens een herhaling van zetten doen, we blijven bezig! De link is gegeven. Daar verder. *Hier dus. Mvg, Fontes 16 aug 2010 16:56 (CEST)

Welke bron, citaat of algemeen vaststaand feit rechtvaardigd het woord "blijkbaar" ?!Westbrabander 16 aug 2010 16:57 (CEST)

Een inwoner van Drenthe rechtvaardigdt dat. wilt u serieus voor zo'n regionaal non-issue een officieel onderzoek? Wilt u ook een officieel onderzoek over de naam van de kleur geel of de vorm van een peer? Als iemand uit de omgeving zegt: Nou hier doen we dat wel, waarom daar aan twijfelen? Wat heeft diegene er in godsnaam bij te winnen? WP:AGF. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:02 (CEST)

Nogmaals, we gaan de discussie niet nog eens dunnetjes onder een nieuw kopje overdoen. HIER en nergens anders krijgt u van mij nog een reactie betreffende dit onderwerp. Mvg, Fontes 16 aug 2010 17:03 (CEST)

(einde verplaatste deel)

---

Hoppa, ik wacht met smart.Westbrabander 16 aug 2010 17:10 (CEST)

Hoppa Schmoppa. Wacht tot u een ons weegt. Meerdere personen hier hebben al aangegeven dat in delen van Drente en Friesland Groningen ook aangeduid wordt als "Stad". (Er heeft nooit gestaan "in compleet Drente en Friesland noemt iedereen zonder uitzondering Groningen 'Stad'"). Hier dan nog verder over door willen zeuren is niks anders dan ontwrichtend trollen. CaAl 16 aug 2010 20:08 (CEST)

Voor wie bronnen wil: Ter Laan in Nieuw Groninger Woordenboek, blz. 283: onder het lemma "Grunnen=Groningen" Meestal zegt men voor de stad eenvoudig in Stad, noa Stad enz. en Kocks in Woordenboek van de Drentse dialecten, blz. 1162 vermeldt onder het lemma "stad" dat in grote delen van Drenthe (het zuidoosten, het noorden en het zuidwesten van Drenthe) met "stad" Groningen wordt bedoeld. Het bijbehorende gevoel is in de jaren zestig van de vorige eeuw treffend onder woorden gebracht door de in Zeist geboren leraar Nederlands en cabaretier Henk Lagerweij in zijn liedje Groningen: En loop ik dan door 't Kolle Gat, dan wait ik weer, ik bin in stad. Gouwenaar 17 aug 2010 13:21 (CEST)

Zo, ook weer geregeld, waarvoor hartelijk dank. Discussie gesloten, lijkt me. Wutsje 17 aug 2010 14:07 (CEST)

Overzicht bronnen Stadstaat

Voor de volledigheid vermeld ik hier beknopt alle bronnen die ik heb kunnen vinden voor het denkbeeld dat Groningen gedurende een periode in zijn geschiedenis de facto een stadstaat of stadsrepubliek was (in een aantal gevallen ben ik op het goede spoor geholpen door de collega's Gouwenaar, Peterb, Gasthuis en Westbrabander). De eerste drie bronnen betreffen overzichtswerken van de Groninger geschiedenis. De vierde is een Engelstalige monografie over stadstaten. De erna genoemde bronnen bevestigen het in de eerste vier bronnen genoemde beeld. Ik sluit af met een paar bronnen over het relatieve belang van soevereiniteit. Van belang is verder te beseffen dat niet alle verwijzingen informatie geven over dezelfde periode in de geschiedenis.

1. De driedelige Geschiedenis van Groningen, Zwolle: Waanders 2008-2009, onder redactie van prof. Maarten Duyvendak. Op de website van de RUG wordt een beslissende mededeling van Duyvendak gegeven. (De bron zelf is niet door mij geraadpleegd. Onder het kopje Bron op deze overlegpagina vindt u een paar door Gouwenaar gegeven citaten.)
2. Meindert Schroor, Stadstaat Groningen, Regio-Projekt 1999. Korte beschrijving hiervan met expliciete vermelding van de term stadstaat op website van Varenius. Bureau voor geografie, geschiedenis en ruimtelijke planning waaraan Schroor verbonden is (of was). Zie ook: M. Schroor, 'Friese Elfsteden: Werelderfgoed? Inhoudelijke argumenten verkend' (zoeken op stadstaat). Schroor plaatst hierin het begrip 'stadstaat' wel tussen aanhalingstekens en gebruikt hierbij het woord 'bijna'.
3. Jan van de Broek, Groningen, een stad apart. Over het verleden van een eigenzinnige stad (1000-1600), Assen: Koninklijke Van Gorcum B.V. 2007, p.71.
4. Geoffrey Parker, Sovereign City: the City State through History, Londen: Reaktion Books 2004, p. 179. Citaat: "In this respect [bedoeld is de centrale en onafhankelijk rol van de stad binnen de reeds onafhankelijke regio's, TT] there were close resemblances between this sixteenth-century Holland and the Hellenistic world of 2,000 years earlier. In the symbiotic relationship of city and country the Dutch province possessed much of the ancient Greek polis. (...) Amsterdam can be seen as essentially a city-state, of which the province was the rural part, and which itself lay within a cluster of other city-states [de andere gewesten, waaronder Groningen, TT]." Overigens is het feit dat er een hoofdstuk in dit boek voorkomt, getiteld City, Province and Nation in the Netherlands, op zichzelf al een aanwijzing.
5. J.A. Mol, 'Hoofdelingen en huurlingen. Militaire innovatie en de aanloop tot 1498', in: Johan Frieswijk (red.), Fryslân, staat en macht 1450-1650: bijdragen aan het historisch congres te Leeuwarden van 3 tot 5 juni 1998, p.71.
6. J.A. Mol & Justine Smithuis, 'De Friezen als uitverkoren volk. Religieus-patriottische geschiedschrijving in vijftiende-eeuws Friesland', in: Jaarboek voor Middeleeuwse geschiedenis, nr. 11 (2008), p.169.
7. J.A. Mol, 'Het militaire einde van de Friese vrijheid: de slag bij Laaxum, 10 juni 1498', in Millennium, Tijdschrift voor Middeleeuwse studies, jrg. 13 (1999), nr. 1, p.3-20 (zoeken op 'stadstaat').
8. F. Akkerman, 'Onderwijs en geleerdheid in Groningen tussen 1469 en 1614', in: G.A. van Gemert, J. Schuller tot Peursum-Meijer & A.J. Vanderjagt (red.), Om niet aan onwetendheid en barbarij te bezwijken. Groningse geleerden 1614-1989, Hilversum: Verloren 1989, p.15. (in deze bron wordt vermeld dat in de stichtingsakte van de Groninger universiteit verwezen wordt naar de Respublica, waarmee de stadstaat Groningen bedoeld werd).
9. J.K.H. van der Meer, Patriotten in Groningen 1780-1795 (Groninger historische reeks, nr. 14 - tevens diss. RUG), Assen: Van Gorcum 1996, p.8, noot 6 (de noot bevindt zich op p.291; de constatering stadstaat betreft hier de jaren volgend op (de Reductie van) 1594).
10. Over de soevereiniteit van de steden (rond 1587), zie: J.C. Streng, Stemme in staat: de bestuurlijke elite in de stadsrepubliek Zwolle 1579-1795 (diss. Leiden), Hilversum: Verloren 1997, p.88-89, met een verwijzing naar o.a. Ernst Kossmanns Politieke Theorie, p.97-99 om de claim van 'absolute' macht der stedelijke magistraten te schragen (er zijn twee Kossmann-titels die met Politieke Theorie beginnen - ik weet niet welke van de twee bedoeld is).
11. Over de relativiteit van het soevereiniteitsbegrip voor de hantering van het begrip stadstaat, zie een interessante passage in A.C.G.M. Eyffinger (red.), Compendium volkenrechtsgeschiedenis, 's-Gravenhage: Asser Instituut 1991, p.34 over de rechtsgeleerde (postglossator) Bartolus de Saxoferrato. Citaat: "Bartolus loste het conflict tussen keizerlijke aanspraken en de politieke realiteit terminologisch op door de keizer 'de jure' het hoogste gezag toe te kennen, maar 'de facto' de afzonderlijke stadstaten als soeverein te beschouwen." (Deze soevereiniteit blijkt ook bij Bartolus niet absoluut.)

Ik heb dit zoekwerk ook gedaan uit persoonlijke interesse (overigens niet uit chauvinisme) - dus niemand hoeft medelijden met me te hebben. Met vriendelijke groet aan alle collega's, Theobald Tiger (overleg) 18 aug 2010 12:29 (CEST)

Ik wil hier graag nog een bron aan toevoegen:

1. H.A. Kamphuis, Stad en Lande tijdens de Bataafse Republiek (Groninger historische reeks, nr. 29), Assen: Van Gorcum 2005, p.24-26 (de sectie getiteld Provinciaal bestuur tijdens de oude Republiek).

Skuipers 18 aug 2010 14:24 (CEST)

Stadstaat of niet - nog een rondje

(verplaatst vanuit de paragraaf hierboven vanwege off-topic, Wutsje)

Volgens mij is Groningen op geen enkel moment in de geschiedenis een stadsstaat te noemen. Dat bepaalde bronnen dat doen, maakt dat nog niet definitief of officieel. Groningen ressorteerde bijvoorbeeld in 1487 onder de Duitse keizer Frederik (zij mocht dat jaar gouden munten slaan). De Friezen noemden de streek Grins (Gronings) en (met tegenzin) Sachs (Saksisch) want daar hadden ze de streek destijds aan moeten afstaan. Groningers noemen hun eigen stad graag DE stad en dat is het in feite ook (Groningen en de Ommelanden) maar het is niet de enigste stad: Appingedam, Delfzijl en Winschoten zijn ook steden. Maar ook Karel V onderwierp in 1536 de stad, ook al was zij (of misschien wel juist daarom) de voornaamste en machtigste stad in het noorden. Maar dat is iets anders dan 'de facto' een stadsstaat. De jure is niet in de term 'de facto' ingebakken, maar een op zich staand begrip dat een wettige achtergrond kent. Dat de Groningers en wellicht meerdere noorderlingen Groningen graag als stadsstaat afficheren, houdt zeker niet in dat dan een dergelijke titel, of naamgeving, compleet terecht is. Pieter2 16 aug 2010 23:49 (CEST)

Hmmm, hier is een nuancering op zijn plaats. Delfzijl en Winschoten werden benoemd tot stad in 1825. Appingedam in 1327 en Groningen in de elfde eeuw. De dicussie gaat echter over de late Middeleeuwen waardoor vergelijken met Delzijl, Winschoten en Assen (1809) zinloos maakt. (Bron: Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten)

De onderwerping door Karel V is mijns inziens onjuist. Het lijkt mij eerder onderwerping aan Karel V. In het nauw gedreven door Albrecht van Saksen vlucht men in de armen van een machtig (en bruikbare) landheer. De de facto stadstaat was al aan het verschrompelen en met de vlucht in de armen van Karel V de facto en de jure ten einde. Eddy Landzaat 17 aug 2010 00:25 (CEST)

Onderwerping door of aan is de jure hetzelfde. Wat betreft de stadsrechten klopt het wel maar feit is dat de Oostfriese graaf Edzard omstreeks 1500 Delfzijl van een versterking voorzag en de Groningers (de facto de Oost-Friezen) in 1530 na lange strijd met Karel deze versterkingen vervolgens moesten slopen. Assen is (om ook even te nuanceren) niet genoemd. Om nog even tot in het absurde door te gaan: Thorn, het Witte stadje in Limburg was ooit een zelfstandig vorstendom (met de omliggende gronden), maar het gaat te ver om dit dan de facto als een stadsstaat te gaan bestempelen. Pieter2 17 aug 2010 00:40 (CEST)

(einde verplaatste deel)

Als je na lezing van deze gehele pagina, en ik mag toch aannemen dat je dat eerst hebt gedaan, ook een bijdrage wilt leveren aan de discussie over het wel/niet zijn geweest van stadstaat van Groningen en je gebruikt als bron volgens mij dan moet je niet verbaasd zijn dat je bijdrage als off-topic wordt gezien. 212.238.227.194 17 aug 2010 15:09 (CEST)

verbazing ingetrokken. Pieter2 18 aug 2010 19:41 (CEST)

Zomaar een gedachte natuurlijk, maar is het geen oplossing om aan te geven dat er over dit specifieke stukje wat discussie bestaat en dan beide meningen te noteren? Dan kan de lezer zelf beslissen. --Faust 17 aug 2010 17:26 (CEST)

Waren er voor specifieke meningen 'bronnen' die deze meningen zouden onderbouwen dan misschien. Het hele probleem momenteel (hak tak discussie namelijk) is dat volgens dhr WestBrabander een door hem nog niet gespecificeerde tekst associaties bij hem oproept met soevereiniteit die Groningen, wederom enkel volgens Westbrabander, niet bezat. Mvg, Fontes 17 aug 2010 19:06 (CEST)

Oudste stad van Nederland?

Groningen behoort tot de oudste steden van Nederland staat er in het artikel beschreven. Nu was in Groningen stad pas van een bewezen permanente bewoning sprake vanaf het jaar 300, waarschijnlijk bestaande uit een een groepje boerderijen. Pas in 1040 is voor het eerst sprake van een schriftelijke vermelding Villa Cruoninga, welke nog steeds niet bewezen vaststeld dat het hier om een stad handeld, lijkt mij eerder te handelen om een huis, kasteel of hofboerderij. Logischer, en historisch correcter lijkt mij te veronderstellen dat Groningen net als de meeste steden in Nederland een normale ontwikkeling van nederzetting tot stad doormaakte zo omstreeks de 11e eeuw. Het maakt het Groningen in elk geval niet één van de oudste steden van Nederland, bij Oudste stad van Nederland denk ik eerder aan steden als Voorburg, Nijmegen en Maastricht die ruim 300 jaar voor de eerste nederzettingsvorm in Groningen al echte steden waren. Gevolgd uiteraard door steden als Utrecht, Deventer, Stavoren enz. maar beslsit geen Groningen. Ik zou graag de boude stelling: Groningen behoort tot de oudste steden van Nederland, verwijderd zien. Het is ongefundeerd, onbewezen, en vooral onlogisch. Zulke fouten zouden niet op een encyclopedie mogen staan. Hoogachtend --Wittekind 20 aug 2010 09:46 (CEST)

Mag ik u verwijzen naar Lijst van Nederlandse plaatsen met stadsrechten? Op chronologische volgorde staat Groningen aldaar op de 20ste plaats, met een kanttekening dat het waarschijnlijk al voor 1227 stadrechten had. Eddy Landzaat 20 aug 2010 12:19 (CEST)

Stadsrechten en 'een stad zijn' is niet hetzelfde. stadsrechten zijn een middeleeuwse uitvinding, steden bestaan al veel langer. Het is zoals gewoonlijk in de geschiedenis weer niet of het een of het ander. Het lijkt me daarom beter om de stelling om te vormen tot waar het echt om gaat: Groningen was een van eerste steden met stadsrechten. Groetjes, Sir Iain _overleg 20 aug 2010 13:18 (CEST)

Bij de tweede ronde doorlezen kwam ik tot dezelfde conclusie. Ik zal dienovereeenkomstig wijzigen. Eddy Landzaat 20 aug 2010 13:24 (CEST)

(na bwc)::Het gaat hier niet om de vraag wat de oudste stad van Nederland is, het gaat er om dat Groningen tot de oudste plaatsen behoort die als stad verschijnen in Nederland. Zie b.v. P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandse Volk, Deel 1 Hoofdstuk IX twee citaten:Aangaande vele latere steden, die wij in de 13e eeuw in het bezit van rechten en vrijheden zien, is het waarschijnlijk dat oude stukken verloren zijn gegaan maar dat zij reeds in de 12e in het bezit van dergelijke rechten mochten verheugen. Zoo Maastricht en Nijmegen, Deventer, Kampen en Groningen, Brussel,Leuven en Antwerpen, Quesnoy,Bouchain en Bergen, ook de grootste Vlaamse steden. Van enkele andere, als 's-Hertogenbosch, Dordrecht, zijn bewijzen tot ons gekomen, dat zij op het einde der 12e eeuw in het bezit van dergelijke rechten waren. en nadat Blok de opkomst van de Vlaamse steden heeft besproken schrijft hij: In het Noorden waren op het einde van de 12e eeuw slechts Dordrecht in Holland, Zutphen en Nijmegen in Gelre, Staveren in Friesland,Utrecht, Muiden, Deventer en Groningen in het Sticht de verspreide symptonen eener dergelijke ontwikkeling. Vooralsnog zie ik daarom niet dat er hier om een zeer boude bewering zou gaan. Peter b 20 aug 2010 13:26 (CEST)

Beste Peter, Blok is inmiddels wel wat aan de oude kant en er zijn betere bronnen. Ook de "nieuwe" Algemene Geschiedenis der Nederlanden deel 2, p. 190-192 (1982) neemt Groningen op in het overzicht van 11e-eeuwse stedelijke centra. Alleen Utrecht, Tiel, Zaltbommel, Deventer en Nijmegen hebben 10e-eeuwse papieren en continuïteit. Voor de 11e eeuw kunnen nog worden toegevoegd: Middelburg, Wessum, Thorn, Zutphen, Stavoren, Bolsward, Leeuwarden en Dokkum. In eigen streek had Groningen toen "concurrentie" van Winsum en Garrelsweer. De AGN gebruikt hiervoor economische criteria en dus niet het al dan niet hebben van stadsrechten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 13:39 (CEST).

Moi Gasthuis, bedankt voor de aanvulling, ik zat me af te vragen waar ik de toevoeging ooit op gabseerd had, en Blok kon ik zo openen. Staat me overigens bij dat ik destijds nog een andere bron gebruikte, maar ja, welke? Peter b 20 aug 2010 13:52 (CEST)

Enkele citaten uit: De geschiedenis van Groningen deel I (2008) onder Proces van verstedelijking: Groningen en Appingedam (blz. 145 t/m 151):

Pas in de loop van de twaalfde eeuw is Groningen daadwerkelijk een stad in economische zin. De 'villa' van 1040 is dan 'civitas' of 'oppidum' geworden, ofschoon de term 'oppidum' het eerst door de auteur van de 'Quedam Narracio' voor het jaar 1227 wordt gehanteerd, terwijl de abt Emo van Wittewierum het voor datzelfde jaar nog steeds over de 'villa (Groniensium)' heeft.

en

Hoewel Groningen pas in de eerste helft van de dertiende eeuw zich topografisch, maar ook politiek duidelijk als stad manifesteerde, liggen de aanzetten daartoe al in de elfde eeuw en is de uitgroei in de twaalfde eeuw te situeren.

Raadplegen van de gehele paragraaf is aan te bevelen. Gouwenaar 20 aug 2010 16:26 (CEST)

Allereerst, sorry voor mijn late reaktie, ik ben helaas veel afwezig. Ten tweede hartelijk dank voor uw reakties hierop, het overtreft mijn verwachtingen. Ik heb inmiddels de stelling verwijderd, omdat onder het kopje geschiedenis de ouderdom van de stad voldoende wordt toegelicht. Wat de stadsrechten betreft, stadsrechten.nl is niet een betrouwbare bron. Zoeken in betrouwbare bronnen leverde mij op, dat de nederzetting inderdaad vanaf 1227 voor het eerst, een civitas wordt genoemd in een akte, en kennelijk rond die tijd een beperkte autonomie bezat dat men later stedelijke ontwikkeling zou gaan noemen. Met dat jaartal mag Groningen zich niet tot de oudste steden rekenen, met of zonder stadsrecht. Schriftelijke stadsrechten zijn zoverre mij bekend nooit verleend aan deze stad. Groningen heeft zichzelf tot stad verheven, en dat is misschien een nog leuker feit om in het artikel te benadrukken dat dat deze stad tot één van de oudste steden van Nederland zou behoren. Naar mijn weten zijn er maar enkele steden die het zogenaamde mondelinge stadsrecht bezitten. Nogmaals dank voor uw bijdragen. Met vriendelijke groeten, hoogachtend Wittekind 24 aug 2010 11:58 (CEST)