Overleg:Dode Zee-rollen

Titel

Jammer genoeg wordt voor de titel van deze pagina niet de gebruikelijke schrijfwijze gevolgd. Die is Dode Zee-rollen en dus niet Dode-Zeerollen. What's in name?, zou je zeggen. Welnu ik zocht op de gebruikelijke titel en kreeg bij Wikipedia geen zoekresultaat. Dat zal, vrees ik, meer mensen overkomen. En waarom moet het Dode Zee-rollen zijn en niet Dode-Zeerollen? Ten eerste omdat de Nederlandse uitgever van de Dode Zee-rollen, Brill in Leiden, ze voor het eerst zo noemt. En daarmee is de titel vastgelegd. Ten tweede, omdat de schrijfwijze van Brill in overeeenstemming is met de Nederlandsee taalregels. Kun je een zelfde pagina ook onder verschillende titels bereiken? Dan zou deze titel kunnen blijven staan (want er is misschien elders op Wikipedia al naar verwezen) en dan kan die ook op de gebruikelijke titel gevonden worden. En als het kan, hoe doe je dat dan? bramm 1 dec 2004 12:54 (CET)

We kunnen de titel eenvoudig wijzigen, dat kun je zelf ook doen (zie knoppen boven: Wijzig Titel). Pagina's naar elkaar laten verwijzen kan met het commando #REDIRECT[[xxx]], waarbij op de plaats van xxx de (juiste) naam van het artikel staat. Groeten, Falcongj 1 dec 2004 13:00 (CET)

Hallo Bram, In de naamdiscussie wil ik me even niet mengen, maar de antwoorden op je laatste vragen vind je op Wikipedia:Redirect. Ha, Falcongj was me voor! Groet, Gidonb 1 dec 2004 13:02 (CET)

Drieledige samenstellingen krijgen een streepje wanneer ze een hoofdletter bevatten of wanneer er interpretatieproblemen kunnen ontstaan. (spellingbesluit 1995)

En beiden zijn hier het geval: Dode Zee en Dooie Zeerollen... Dus Dode-Zeerollen. Maar meerdere redirects lijken hier op hun plaats, vooral ook als Brill voor of na het besluit andere conventies heeft gemaakt. Gidonb 1 dec 2004 13:12 (CET)

De redirect staat er al ... :-) O E P 1 dec 2004 13:10 (CET)

Ja, dat lijkt me prima zo, omdat ik via Google heb ontdekt dat beide schrijfwijzen veelvuldig voorkomen. Het gaat er tenslotte om dat de zoekers het lemma kunnen vinden en toegang krijgen tot de uitleg. En bedankt voor de aanwijzing over redirects. bramm 1 dec 2004 15:02 (CET)

Ik zie dat hierover al gediscussieerd is, maar ik wil bij dezen toch oproepen de titel te wijzigen naar dode-zeerollen. Simpelweg omdat dit correct Nederlands is. De huidige titel claimt dat de zeerollen dood zijn, in plaats van dat het rollen uit de dode zee betreft. - Pim – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 25 jan 2010 (overleg · bijdragen) 13:44 82.171.197.163

Helemaal mee eens, correct Nederlands is dode-zeerollen, omdat de zee Dode Zee heet en de rollen daar gevonden zijn. Zonder koppelteken zouden de rollen dood zijn. Volgens dezelfde logica is een auto van het Rode Kruis een rode-kruisauto. Zonder koppelteken is de auto zelf rood. Ik vind dat dat de eigenlijke titel van de pagina moet zijn en andere (onjuiste) schrijfwijzes kunnen daarheen verwijzen.

Teksten

Ik zou eigenlijk wel willen weten wat voor teksten er in die rollen stond en wat de betekenis daarvan is geweest. Bean 19 1 dec 2004 17:06 (CET)

Dat kun je allemaaal prima vinden in de externe links. bramm 1 dec 2004 21:36 (CET)

is Jesaja dateren op eerste eeuw voor Christus niet wat laat? Maxplanck 14 aug 2006 10:32 (CEST) Owké, nog eens gelezen, en blijkbaar slaat de eerste eeuw voor Christus op die welbepaalde boekrol, en niet op het boek Jesaja zelf. Althans volgens die en dat Maxplanck 17 aug 2006 08:42 (CEST)

Op internet

Volgens dit bericht: [1] zullen foto's van de rollen voor onderzoek op internet geplaatst worden in de komende twee jaar. --VanBuren 27 aug 2008 23:51 (CEST)

Opnieuw titel

'Dode Zeerollen' is een samenstelling van de eigennaam 'Dode Zee' (met spatie in de naam) en 'rollen'. Volgens het Groene Boekje (2005) en het Witte Boekje (2006) blijft bij dergelijke samenstellingen de spatie in de eigennaam behouden. De juiste schrijwijze is dus 'Dode Zeerollen' (met spatie) en niet 'Dode-Zeerollen'. Opmerkelijk genoeg stond het in de hele tekst op de pagina al goed, maar was alleen de titel nog fout. Ik heb dus zojuist de pagina en de redirect omgewisseld. [bron: http://www.onzetaal.nl/advies/tweedekamer.php] - Dinx 27 aug 2008 22:36 (CEST)

De titel Dode Zeerollen laat zich lezen als zijnde Zeerollen die hartstikke Dood zijn. Ridicule titel. In de door @Dinx aangegeven link vindt het groene boekje een andere schrijfwijze, namelijk "Dode Zee-rollen" prima. --VanBuren 28 aug 2008 00:28 (CEST)

Ja, ik vind de schrijfwijze 'Dode Zee-rollen' ook duidelijker dan 'Dode Zeerollen', en in ieder geval beter dan het foute 'Dode-Zeerollen' zoals het er tot gisteren stond. Ik had de titel gewijzigd in de versie die volgens het groene boekje de voorkeur heeft, maar ben het helemaal eens met de wijziging van VanBuren. - Dinx 28 aug 2008 11:16 (CEST)

Ik moet Dinx gelijkgevend at Dode Zee-rollen een heel klein beetje duidelijker is dan het onzinnige(!) Dode Zeerollen (ik kan me niet herinneren erooit een overlijdensbericht van te hebben gezien).

Natuurlijk is Dode Zeerollen veel onlogischer dan Dode-Zeerollen. Ik begrijp dan ook niet dat de Taalunie voor Dode Zeerollen heeft gekozen alleen vanwege die hoofdletter Z. Hier op Wikipedia kunnen we (helaas) niet anders dan de officiële spelling volgen. Is er geen plek -- Taalunie, Onze Taal, INL, of wat dan ook -- waar we onze voorkeuren kunnen inbrengen voor een eventuele volgende wijziging van de officiële spelling? » HHahn (overleg) 29 sep 2011 16:49 (CEST)

Bewaarplaats Dode Zee-rollen

Op de pagina werd het Israelmuseum in Jeruzalem niet genoemd. Dit toegevoegd. Hier worden Dode Zee-rollen bewaard in The Shrine of the Book, maar blijkbaar ook op andere plaatsen zoals Amman ? --Martinus1967 30 okt 2009 22:24 (CET)

Relevantie van de twijfel van Solomon Zeitlin

Met deze bewerking werd een bijdrage toegevoegd over de twijfel die Solomon Zeitlin in 1956! had over de echtheid van de Dode Zeerollen. Sinds die tijd zijn er vele onderzoeken gedaan met C14 technieken, zie b.v. en:Carbon dating the Dead Sea Scrolls. Daarmee is vastgesteld dat deze rollen van ver voor de middeleeuwen waren en dat Zeitlin er naast zat. In de artikelen over de Dode Zeerollen op de Engelse, Duitse en Franse wikipedia wordt ook geen vermelding gemaakt van Zeitlin's (verouderde) opvattingen en er ss dan ook geen reden om dit hier op te nemen. Hanhil (overleg) 25 jan 2017 21:25 (CET)

De twijfel gaat niet alle Dode Zeerollen, die je er nu even bij haalt, maar om die brief van Ben Koseba -Bar Kochba die in twijfel is getrokken. Zeitlin insisted that the Bar Kochba letters could not have been written by Simon ben Kosiba himself, for so important a Jewish leader had to know how spell better than did the author of these missives Kronkelwilg Kronkelwilg (overleg) 25 jan 2017 21:46 (CET)

De rollen uit Nahal Arugot zijn gevonden in 2004/2005. Sowieso kan het commentaar van Zeitling daar geen betrekking op hebben. Ook deze rollen zijn met een foutenmarge van ongeveer honderd jaar rond de Bar Kochba opstand gedateerd met C14 technieken. Ik heb de betreffende passage teruggedraaid. Hanhil (overleg) 26 jan 2017 06:45 (CET)

Zeitling heeft het over enkele van de rollen tot 1956. Er is nog veel onduidelijkheid over de betekenis ervan voor het Judaïsme en over de handschriften. Kronkelwilg (overleg) 14 aug 2017 20:09 (CEST)

Waar vind je in recente wetenschappelijke literatuur onduidelijkheid over de betekenis ervan voor het Judaïsme en de handschriften? Daar zou ik graag literatuurverwijzingen bij zien, want ik ken die literatuur niet (dat wil zeggen, er wordt wel flink gediscussieerd over hoe die betekenis het beste is te duiden, maar dat die betekenis er is, staat niet meer ter discussie). Ik ken ook geen wetenschappelijke literatuur waarin het standpunt van Zeitlin nog wordt onderschreven. Dat kan ook moeilijk meer na de C14-resultaten van 1990 (uitgevoerd in Zwitserland) en 1994/1995 (uitgevoerd in de VS). Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 15 aug 2017 10:56 (CEST)

Ik heb het inmiddels al opgelost door een aparte paragraaf over datering te schrijven, waarin de hoofdlijnen van het onderzoek op het gebied van datering worden samengevat. Daarin heb ik Zeitlin meegenomen. Hartelijke groet, Machaerus (overleg) 15 aug 2017 13:17 (CEST) (overigens: bij de C14-dateringen van begin jaren '90 zaten 3 brieven van Bar Kochba, en de datering die in de brief vermeld is past binnen het bereik dat uit het C14-onderzoek komt)

Vandaag heb ik een kopje toegevoegd over onderzoek naar de authenticiteit van rollen (“Carbon dating is no longer good. Ancient material can and almost certainly has been manipulated in modern times,” said Davis, 2017) en een externe link. Ook heb ik de onvolledige lijst onderaan gezet, aangezien deze de beschreven tekst in tweeën deelt. Kronkelwilg (overleg) 24 okt 2018 13:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dode Zee-rollen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080712035138/http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-05.asp toegevoegd aan http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-05.asp

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 05:47 (CEST)

Streepje in de samenstelling

Ik zie dat men er in 2008 de voorkeur aan heeft gegeven om de Taalunie te passeren en te kiezen voor persoonlijk logicagevoel (zie dit overlegitem, met de onvermijdelijke grappen en grollen die bij dat gevoel horen). Dat is een verkeerde keuze. Wij dienen de Taalunie te volgen, de titel moet zijn Dode Zeerollen, net als het "onlogische" Middellandse Zeegebied. Apdency (overleg) 19 nov 2022 12:42 (CET)

Dode-Zeerollen was zeker een verkeerde keuze geweest, Dode Zee-rollen is dat niet. Dode Zee-rollen (en Middellandse Zee-gebied) worden met koppelteken als optionele, correcte spelling gezien door de Taalunie. Zie ook het Vlaamse Team Taaladvies specifiek voor het Middellandse Zee-gebied. PeHa · Overleg 28 nov 2022 21:53 (CET)

(na bwc) Hoi Apdency, zowel Dode Zeerollen als Dode Zee-rollen is juist, dus die arme Taalunie wordt gelukkig niet gepasseerd. Hier schrijft ze bijvoorbeeld:

"Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken. Zo schrijven we tweedekansonderwijs volgens de regel aaneen, maar we kunnen ook schrijven tweedekans-onderwijs als we verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet."

En het Vlaamse Team Taaladvies, dat nauw samenwerkt met de Taalunie en samen met het Genootschap Onze Taal ook de adviezen op Taaladvies.net verzorgt, schrijft hier:

"Schrijf in samenstellingen met een eigennaam als linkerdeel eventueel een extra koppelteken om de leesbaarheid te vergroten."

De adviseurs geven daarbij voorbeelden als Afrika-missie, Harry Potter-boeken en Heilig Hart-instituut, die dus net als Dode Zee-rollen gerust van een koppelteken mogen worden voorzien. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2022 22:02 (CET)

En hier, in de online versie van de Spellingwijzer Onze Taal, vond ik zojuist nog de schrijfwijze Dode Zee-rollen, met koppelteken dus. Als deze spellingwijzer afwijkt van de spellingsregels van de Taalunie wordt dat altijd aangegeven met de kwalificatie "alternatief" (zie bv. pannekoek), en die kwalificatie staat hier dus niet. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2022 22:42 (CET)

Zie ook deze discussie van nog maar een paar weken geleden, die over dezelfde spellingkwestie in een ander artikel ging. De slotconclusie was ook daar dat (ook) de TU een koppelteken toelaat in samenstellingen waar dat mogelijk is, indien er anders een merkwaardig/slecht leesbaar woordbeeld zou ontstaan. En iedere Nederlandstalige snapt natuurlijk wel dat het in "Dode Zeerollen" niet gaat om rollen die dood zijn, toch ziet het er op het allereerste gezicht wat merkwaardig uit. (In het oude overleg werd dit laatste al eens opgemerkt, heb ik intussen teruggezien.) De Wikischim (overleg) 28 nov 2022 23:15 (CET)

Akkoord met de meeste conclusies vanuit de huidige bronnen, al blijft het facultatieve karakter van de huidige variant natuurlijk facultatief, en dus per definitie niet maatgevend. Maar ik ga geen verplaatsingsverzoek indienen. Groet, Apdency (overleg) 29 nov 2022 12:22 (CET)