Overleg:Afsluitdijk

Waar komen de nieuwe spuisluizen? Ninane 4 apr 2006 12:14 (CEST)

De knik wel of niet door Lorentz

Op WisFaq schrijft Guido Terra het volgende:

Ik meende zelfs dat de rare knik in de Afsluitdijk bij Kornwerderzand er op grond van zijn advies in gekomen! Dat laatste is bij nader inzien toch niet waar. De knik was bedoeld om zo dwars mogelijk op de geulen en zandbanken van de Middelgronden en het Kornwerderzand te werken. Het traject is wel op grond van zijn advies meer naar het noorden (naar Zurig) verschoven i.p.v. het oorspronkelijke plan om richting het zuidelijker gelegen Piaam te bouwen.

Is dit te controleren? (Niet-ondertekende bijdrage van 82.93.173.27 op 18 okt 2006 09:17.)

Controleren kan ik het niet, maar de schrijver lijkt goed op de hoogte te zijn. Ik ga deze info opnemen in het artikel, gaandeweg de facelift waarmee ik bezig ben. RToV 29 mrt 2008 10:08 (CET)

Het tijdschrift voor civiele techniek CT geeft in een artikel over 75 jaar Afsluitdijk aan, dat Lorentz zowel betrokken was bij de berekeningen t.b.v. het construeren van de knik als bij het verleggen van de aankomstplaats van de dijk van Piaam naar Zürich (zie: [1]. Gouwenaar 29 mrt 2008 12:23 (CET)

Bedankt! Maar wat me intrigeert (en waar CT noch WP antwoord op geeft) is het preciese waarom van de verplaatsing en de knik. De genoemde argumenten zijn niet het hele verhaal.

• Waarom Piaam of Zurich en niet een andere plek?
• Het rekenwerk van Lorentz: welke vragen, overwegingen en keuzes gaan daarachter schuil?
• Was ijsgang niet ook een punt van overweging?
• Had defensie niet wat noten op zang? Die zouden bepalend kunnen zijn geweest voor de uiteindelijke vorm van de knik.

Kortom, CT en WP prikkelen de nieuwsgierigheid enorm, maar geven weinig concrete antwoorden. De zoektocht gaat verder en wordt steeds leuker. RToV 30 mrt 2008 11:35 (CEST)

Volgens een PDF van het Tijdschrift voor Waterstaatsgeschiedenis heeft ook Hendrik Wortman een rol gespeeld bij de keuze Zurich of Piaam. De rol van Lorentz wordt zijdelings genoemd - men bedenke zich dat Wortman de uitgelichte persoon is in deze PDF. RToV 15 apr 2008 18:45 (CEST)

En een vergelijkbaar artikel over Victor Jean Pierre de Blocq van Kuffeler, die ook nog geen eigen lemma heeft. Wat een naam, en wat een lemmatitel ook, maar dat terzijde. RToV 15 apr 2008 19:12 (CEST)

Leuke informatie om te lezen. De keuze voor Zürich is kennelijk vooral bepaald vanwege de berekende/verwachte waterhoogten. Tenminste dat maak ik op uit deze informatie. Gouwenaar 15 apr 2008 20:32 (CEST)

Mede, maar er spelen meer factoren. Zoek in beide PDFs op Piaam en begin enkele alinea's hoger met lezen. Ondergrond en stroming worden expliciet genoemd. Tussen de regels door blijkt de landsverdediging ook constant een punt van aandacht: tot de Waterlinie en de Stelling van Amsterdam toe. En geld is ook altijd een sterk argument. RToV 15 apr 2008 22:58 (CEST)

Even recapituleren, en daarbij ook het eerder aangehaalde artikel in Civiele Techniek meenemen. Er zijn twee keuzes van belang:

1. De aankomstplaats van de Afsluitdijk aan de Friese kust;
2. De positionering van de (latere) Lorentzsluizen.

De combinatie van de gemaakte keuzes leidde tot de dubbele knik in de dijk, zo lijkt het.

• De voorkeur voor Zurich boven Piaam lijkt ingegeven door de geringere getijdestroming.
• Daarnaast was (bij een rechte dijk naar Piaam) de ondergrond op de geprojecteerde plaats van de Lorentzsluizen ongeschikt.
• Bij een kaarsrechte dijk naar Zurich zou een brede en diepe geul moeten worden overgestoken: dit was duur en er was kennelijk te weinig ervaring aanwezig.
• Men besloot deze geul op het smalste punt loodrecht te kruisen: hier kwamen de Lorentzsluizen.
• Het resultaat was een knik ten westen van de Lorentzsluizen.
• Merk op dat deze knik tevens zorgt voor een nog iets noordelijker tracé van het lange rechte stuk dijk, bijna recht op Harlingen af. Zou dit een extra gunstige effect op de stroming kunnen hebben?
• Waarom ook een knik ten oosten van de Lorentzsluizen, in plaats van rechtdoor op Cornwerd af? Die vraag blijft onbeantwoord.

Tot zover mijn analyse/hypothese of wat daarvoor doorgaat. De grootste moeilijkheid is dat de genoemde bronnen focussen op personen, niet op de problematiek. Zoveel is duidelijk: Lorentz verwerkte ook input en ideeën van anderen, het was niet puur zijn eigen inbreng die de verlegging en knik tot gevolg had. Op zijn minst was ook De Blocq van Kuffeler erbij betrokken. RToV 15 apr 2008 22:58 (CEST)

Aanvankelijk was het dus de bedoeling, dat Piaam de aankomstplaats zou zijn (wettelijk vastgelegd), maar mede op aandringen van Van Kuffeler en Wortman is het noordelijker alternatief door de commissie Lorentz bekeken. Uiteindelijk leidde dat tot een definitieve keuze van de commissie voor de variant naar Zürich. De onderliggende stukken waar die keuze op gebaseerd is geweest zullen zich ongetwijfeld in een archief bevinden. Rijkswaterstaat?

Ken je trouwens deze werken uit 1925:

• "Zurig of Piaam" : (antwoord op de bezwaren tegen de wijziging der richting in de afsluitdijk der Zuiderzee uitgebracht door J.C. Ramaer en door de gemeentebesturen van Sneek, Bolsward en Lemsterland)/ door H. Wortman
• Bezwaren tegen wijziging in de richting van den afsluitdijk der Zuiderzee naar Zurich in plaats van naar Piaam / rapport;Johan Christoffel Ramaer
• Bezwaren tegen wijziging in de richting van den afsluitdijk der Zuiderzee naar Zurich in plaats van naar Piaam / rapport ; Johan Christoffel Ramaer Gouwenaar 15 apr 2008 23:22 (CEST)

Ja, die ken ik: uit de literatuurlijsten van de genoemde artikelen... :-( Er wordt geschreven over uitgebreide correspondentie en lijvige rapporten. Die moeten nog ergens te vinden zijn. Maar bereikbaar en begrijpelijk voor de leek? Ik vrees dat wij het moeten hebben van vergeelde krantenknipsels. Mmm, het archief van de Leeuwarder Courant staat online... RToV 16 apr 2008 00:13 (CEST)

De drie genoemde publicaties zijn beschikbaar bij de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag. Maar misschien levert de Leeuwarder Courant wat op. Ik zal ook nog eens in wat krantenarchieven neuzen. Gouwenaar 16 apr 2008 00:34 (CEST)

Graag, twee vinden meer dan één.

Niet voor het één of ander, maar wat is het verschil tussen de laatste twee publicaties? :-) RToV 16 apr 2008 09:21 (CEST)

Die zijn hetzelfde ik had toe willen voegen de publicatie uit 1918:

• De afsluiting en droogmaking van de Zuiderzee en de landsverdediging : met een technische nota betreffende de verhooging van den afsluitdijk en zeedijken door D. Merens. Gouwenaar 16 apr 2008 13:09 (CEST)

Voor achtergrondsinformatie in de pers, zie [2], vul Piaam in in het zoekveld en dat levert heel veel treffers op, maar de eerste daarvan is al een interessante, n.l. de NRC van 17 december 1926 met het verslag en de bevindingen van de Zuiderzeecommissie Lorentz. :-) Gouwenaar 16 apr 2008 13:17 (CEST)

Je hebt een schatkamer aangeboord. Letterlijke citaten uit de driemaandelijkse rapporten van de commissie. In begrijpelijke taal, al is het wel even omschakelen qua stijl. En al direct blijkt dat de ondergrond ook een rol speelde: richting Zurich loopt de keileemlaag door tot de Friese kust, terwijl deze richting Piaam de laatste anderhalve kilometer ontbreekt. Er wordt verwezen naar problemen bij de aanleg van de Amsteldiepdijk, die aan de leemlaag worden toegeschreven. Dat is nog eens informatie, die in eerdere artikelen wordt afgedaan met Men deed ervaring op. Niet alles hoeft in de Wiki te worden verwerkt, maar het geeft voor de schrijvers meer begrip.

Tijd om een literatuurlijst aan te leggen, anders verliezen we het overzicht. Ik maak hieronder een begin. Een betere plaats wordt gezocht. RToV 16 apr 2008 17:52 (CEST)

Literatuurlijst verplaatst naar Overleg:Zuiderzeewerken#Literatuurlijst.

Literatuurlijst verplaatst naar Gebruiker:RToV/Schrijven/Zuiderzeewerken#Literatuurlijst RToV 20 jan 2009 08:16 (CET)

Dijk richting Zurich

Anonieme toevoeging door 89.146.20.239 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) aan het artikel hierheen verplaatst. Is de moeite waard om na te trekken.

Ook in nederland is de gangbare mening dat de dijk op Zurich van ir Lely is,dit komt niet met de feiten overeen. De prioriteits eer en het beste inzicht omtrent de plaatsing der sluizen komt de in 1804 te stavoren geboren K. K. Kooy toe, die op 66-jarige leeftijd daarover een studie schreef en in 1885 te sneek overleed.

RToV 13 jan 2009 09:10 (CET)

Lely heeft diverse elementen uit diverse inpolderingsplannen overgenomen. Zijn toegevoegde waarde was vooral dat hij zijn keuzes onderbouwde met onderzoek en berekeningen. Daardoor kon hij ook de kosten inzichtelijk maken. Het is heel goed mogelijk dat Lely gebruik heeft gemaakt van het werk van K.K. Kooy. Deze naam ben ik nog niet tegengekomen, maar ik zal er eens naar gaan zoeken. Bedankt voor de tip.

Even een algemeen antwoord zoals ik dat op dit moment kan geven met de kennis die ik nu heb. Uit de driemaandelijkse berichten, waaruit werd geciteerd in de Nieuwe Rotterdamse Courant, leidt ik af dat er meerdere factoren een rol speelden:

• In de ondergrond van het te kiezen dijktracé moest een leemlaag van voldoende dikte aanwezig zijn. Richting Piaam ontbrak deze leemlaag op de laatste anderhalve kilometer. Richting Zurich was deze leemlaag wel tot aan de Friese kust aanwezig.
• Zurich resulteerde in een mooie vloeiende kustlijn. Bij Piaam zou de dijk bijna haaks op de Friese kust aansluiten.
• V.J.P. de Blocq van Kuffeler vermoedde dat Zurich zou leiden tot minder stroming in de te vormen Waddenzee. Berekeningen door H.A. Lorentz en proeven in een Duits waterloopkundig laboratorium bevestigden dat vermoeden.
• Mogelijk (ik speculeer hier nogal) was Zurich ook gunstiger met het oog op ijsgang. Na een vorstperiode waait de wind altijd uit het zuidwesten. (Eigenlijk andersom: de wind draait naar het zuidwesten, waardoor gaat het dooien.) Het ijs wordt dan langs de Afsluitdijk naar het noordoosten gevoerd. Bij Zurich loopt het ijs vast op de uitgestrekte ondieptes voor de kust bij Makkum, zonder dat het land gevaar loopt. Na de laatste strenge winter, jaren '90, heb ik het poollandschap gezien dat dan ontstaat: vanaf de dijkaanzet bij Zurich tot de Lorentzsluizen, en zo ver als je kon kijken, lag het vol met bergen opgestuwd ijs, dat pas in maart helemaal was weggesmolten. Bij de optie Piaam kan ik me voorstellen dat het ijs over de dijk zou worden gestuwd, wat gevaar zou kunnen opleveren.

Kortom er waren meerdere argumenten om voor Zurich te kiezen.

Wat betreft de knik: de keuze voor Zurich betekende dat een diepe stroomgeul schuin moest worden gekruist. Dat was in die tijd nog moeilijk en ook duur. Besloten werd om twee knikken in de Afsluitdijk te maken en zo de geul haaks over te steken. Dit was ook gunstiger voor de stroming door de uitwateringssluizen: het water stroomde in de richting van de geul en niet met een knik. Tot zo ver even. RToV 13 jan 2009 09:54 (CET)

Bron gevonden die diverse plannen noemt, ook het plan Kooy uit 1870 dat voorziet in een dijk van Wieringen naar Zurich. Andere plannen stellen Piaam, Makkum, Hindeloopen of Harlingen voor als landingsplaats. Ook de plannen van Beijerinck en Stieltjes, die een dijk van Enkhuizen naar Kampen voorstellen, worden genoemd. RToV 14 jan 2009 12:33 (CET)

Prima gevonden, proficiat Gouwenaar 14 jan 2009 13:36 (CET)

Hier de eerste pagina van het artikel Historisch overzicht van de ontwerpen tot landaanwinning in de Zuiderzee in Elseviers geïllustreerd maandschrift van 1894. Doorbladeren met de knoppen bovenaan. PDF per pagina te downloaden: keer terug naar de bladerfunctie en klik op de knop Pagina (met printer). Neem aan dat Gouwenaar dat al gevonden heeft. :-) RToV 14 jan 2009 14:36 (CET)

Ja, en ik heb al dankbaar gebruik gemaakt van deze nieuwe schat aan gedigitaliseerd materiaal, die ik nog niet kende. Gouwenaar 14 jan 2009 14:38 (CET)

Leuk om deze info te zien, bron elsevier geeft een goed overzicht. Kooy 15 jan 2009 15:27 (CET)

Op Pago Wirense wordt het plan-Kooy summier genoemd met een schematisch kaartje erbij. Kaartje is niet bruikbaar op Wikipedia (rechten) maar helpt wel bij de beeldvorming. Uiteraard heeft de dijk van Kooy geen knik. Die werd later pas in de plannen verwerkt om redenen die Kooy niet kon kennen. Of het plan-Kooy daadwerkelijk de inspiratiebron was, is zo niet te zeggen. Mogelijk komt dat aan het licht in de krantenarchieven. RToV 15 jan 2009 16:04 (CET)

Krantenartikel gevonden in een oud boek (omstreeks 1900 bundeling van tijdschriften van kats) van beppeKooy 16 jan 2009 09:40 (CET)

Bedankt! Aan de hand van dit knipsel vond ik dit citaat in de Leeuwarder Courant van 1 maart 1939. Het knipsel van beppe Kooy komt dus uit het Polytechnisch Weekblad; dhr W.H. van Zutphen (nooit van gehoord, weer een spoor) is de auteur. Vooral aan Friese zijde was overigens veel te doen omtrend de keuze Zurich of Piaam zoals blijkt uit aangehaald artikel in de LC. Zie ook Archief LC en Wikipedia:Bronmateriaal voor verwijzingen naar meer kranten- en andere archieven. Er blijkt nog heel veel te vinden voor wie zoekt.

Gisteren heb ik eindelijk het hele artikel in Elseviers Geïllustreerd Weekblad gelezen. Smullen! Kooy blijkt inderdaad de eerste te zijn die een dijk naar Zurich voorstelde. Lely cs hadden inderdaad kennis van zijn plan, en vele andere plannen. Ik ga het EGW-artikel nog een keer doornemen en de gegevens op een rijtje zetten. Wordt vervolgd! Nog een genoeglijk avond gewenst. RToV 16 jan 2009 19:28 (CET)

Dijk, dam of afsluitdijk?

Zo af en toe komt er iemand langs die meent dat de Afsluitdijk eigenlijk een dam is. Want, zo luidt de redenatie, een dam heeft water aan weerszijden en een dijk beschermt land. De werkelijkheid is iets gecompliceerder. De naam Afsluitdijk is niet ontleend aan het woord dijk, maar aan het woord afsluitdijk. Dit had vroeger een algemene betekenis als synoniem van afsluitdam. Diverse waterkeringen werden en worden ermee aangeduid. Onder andere de afsluitdijk van het IJ, de Heerwaardense afsluitdijk en de Afsluitdijk bij Andel in de Afgedamde Maas. De laatste heeft woord zelfs in de naam.

Mijn interpretatie is dat de Afsluitdijk oorspronkelijk werd aangeduid als Afsluitdijk van de Zuiderzee, maar dat het werk zo'n indruk maakte dat de Afsluitdijk de aanduiding en vervolgens de naam werd. De algemene betekenis van het woord ging verloren.

Meer speculatief (ik draaf even door) is de Afsluitdijk wel degelijk een dijk, want hij beschermt land. Dat land ligt alleen niet direct achter de dijk, maar een stukje verderop. Een dam beschermt in deze interpretatie geen land, maar heeft open water aan weerszijden. De Sloedam is daar een voorbeeld van, maar ook de Zandkreekdam, de Grevelingendam en de Volkerrakdam waren bij aanleg pure dammen. Echter de Veersegatdam en de Brouwersdam zouden afsluitdijken genoemd kunnen worden. Ze sluiten een stuk water af van de zee en beschermen het land aan weerszijden van het afgesloten water. Nog steeds in mijn speculatieve interpretatie.

Kan iemand hier een zinnig woord over zeggen? Ik zal zelf ook een oogje open houden bij het doornemen van bronmateriaal, maar kan geen resultaat garanderen. RToV 14 jan 2009 19:50 (CET)

Volgens: dijk (waterkering) is het een dam want er staat permanent druk van water op de dam Natuur12 (overleg) 18 jul 2013 13:40 (CEST)

Of het ding nou een dijk is of een dam, de eigennaam is Afsluitdijk, daar is iedereen het wel over eens, denk ik.

Dat is terug te voeren op vroege plannen voor de zuiderzeewerken, die gedurende de negentiende eeuw in allerlei varianten ontwikkeld waren. Al die varianten kwamen op het zelfde neer: de Zuiderzee afsluiten met een dijk en dan maar pompen tot de boel droog zou zijn; het klassieke polderontwerp dus. Het tracé van die dijk verschilde per plan, maar allemaal hadden ze aan één kant de waddenzee en aan de andere kant het polderland. Geen dam dus, maar een dijk.

Al die plannen hadden ook hetzelfde probleem: de IJssel. Een polder waarin een rivier uitkomt is zoiets als dweilen met de kraan open en het werd dan ook onuitvoerbaar geacht door velen.

Vanaf ongeveer 1890 ontwikkelde Lely de uiteindelijke oplossing, met het IJsselmeer, de dijk/dam zou dus aan beide zijden water hebben. Maar de ingenieurs en de politici kenden het begrip afsluitdijk al uit eerdere plannen en de naam werd nooit meer aangepast.

Zo altans is het mij vroeger door mijn opa uitgelegd, maar het kan best zijn interpretatie geweest zijn, ik ken geen bronnen die het bevestigen. Wel kun je wat vinden over die vroege plannen in het artikel Zuiderzeewerken. Jahoe (overleg) 14 okt 2013 19:49 (CEST)

En dan denk ik ineens aan het woord stuwdam. Aan één kant water (het stuwmeer) en aan de andere kant niet. Toch zal niemand dit een stuwdijk noemen. Misschien is het taalkundige onderscheid tussen dam en dijk - altans in samengestelde woorden - minder strikt dan we hier denken. Jahoe (overleg) 15 okt 2013 18:50 (CEST)

Vraag

hoe lang is de afsluitdijk ???? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.211.254.216 (overleg · bijdragen) 2 mei 2010 20:28

Het staat er, lees maar. Handige Harrie 2 mei 2010 21:28 (CEST)

Dat hangt ervan af van welke kant de wind komt. ChristiaanPR (overleg) 8 feb 2014 22:57 (CET)

Opmerking

Ik heb een deel veranderd dat er al eerder is afgehaald over stroom en energie van zout en zoet water. Er is tegen mij al eerder gezegt dat het terug gedraaid is. Ik heb het bewerkt en het weer opgezet omdat ik denk dat de persoon die het zei me verkeerd begreep. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 86.80.69.29 (overleg · bijdragen) 28 mei 2010 17:47 (CEST)

Tweede Wereldoorlog: de verwoede pogingen van de Duitsers?

Zelf ben ik geen goede geschiedkundige maar wel een goed lezer. Daarom druk ik niet op de bewerkknop. Wel constateer ik dat wij onszelf tegen spreken. Volgens het kopje in dit artikel hebben de Duitser flink hun best gedaan de dam in te nemen. Echter als ik ga kijken in het hoofdartikel hierover, dan worden hier juist vraagtekens bij gezet.Een gewapende verkenning is geen verwoede poging. Dit artikel hangt hiermee te veel tegen de mythe aan van vele honderden dode Duitsers dan de zeven die er in werkelijkheid vielen (volgens ons hoofdartikel). Misschien kan iemand met meer kennis hier naar kijken?

Fietspad

Ik snap niet waarom de feitelijke fysieke afsluiting van het fietspad als mededeling voor reizigers wordt gezien en de aanduiding van de bushaltes en de busnummers kennelijk niet. Hetzelfde geldt voor het verhaal over het spoor daarna: waarom zou er wel een relaas over het spoor op wikipedia mogen staan en geen verhaal over het fietspad?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.207.240.192 (overleg · bijdragen) 16 mrt 2019 09:55‎

Als ik het goed begrepen heb is die afsluiting tijdelijk. Vergelijkbare berichten haal ik ook weg als tram 2 een paar weken omgeleid wordt.

Je kunt je afvragen wat het belang is van de mededeling. Als ik van plan was over de Afsluitdijk te fietsen en zou twijfelen of dat kan, dan zou ik een routeplanner raadplegen, niet Wikipedia.

Die bushaltes hoeven van mij ook niet in het artikel te staan. Die nooit aangelegde spoorlijn heeft inderdaad in de plannen gestaan en de vermelding van dat feit heeft dus enig historisch belang. Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 16 mrt 2019 10:04 (CET)

Waarom haal je de busmededelingen dan niet weg en de fiets"mededelingen" wel?

De pagina over de A2 staat overigens tjokvol met verhalen over maximumsnelheid, aanleg en verandering: https://nl.wikipedia.org/wiki/Rijksweg_2 Als ik google op Snelweg Afgelsoten op nl.wikipedia vindt ik 324 hits....

Ik vind drie jaar niet meer tijdelijk ook.

Trivia

Ik denk dat paragraaf 3 verkeerd is. Er staat: "Stevinsluizen wijst naar Priaam." Ik denk dat het "Lorentz-sluizen bij Kornwerderzand" moet zijn.

I think paragraph 3 is wrong. It says, "Stevinsluizen points at Priaam." I think it should be "Lorentz locks at Kornwerderzand".

Ik ben een Nieuw-Zeelander en ik spreek niet zo goed Nederlands. Ik heb mijn tekst naar het Engels gekopieerd voor het geval je mijn Nederlandse versie niet kunt lezen. OrewaTel (overleg) 14 sep 2020 02:50 (CEST)

Dank voor uw opmerkzaamheid. Ik heb de hele zin verwijderd, want de inhoud daarvan kán niet kloppen: Piaam ligt zelfs nog ten zuiden van Makkum en beide sluizencomplexen "wijzen" daar zeker niet heen, dat is op iedere kaart te zien. Wutsje 14 sep 2020 03:59 (CEST)

Dijk of dam

Rijkswaterstaat en bijvoorbeeld Willem van der Ham (Verover mij dat land, Lely en de Zuiderzeewerken (2007)) gebruiken de term dijk, als ze het over de Afsluitdijk hebben. Dit is de gebruikelijke aanduiding. Om het over de dam te hebben is niet juist, wij volgen gewoon wat gebruikelijk is, zowel in vakpublicaties, op de website van de beheerder, bij Rijkswaterstaat is dit het meest dijk en niet dam. Ingonaton (overleg) 2 apr 2023 13:03 (CEST)
(bovenstaande toevoeging is geplaatst op 2 april 14:21 uur, en is een verplaatsing van elders op deze pagina. De eerste tekst onder dit kopje is onderstaande.)

Is de Afsluitdijk formeel een dijk of een dam? Ik citeer emeritus-hoogleraar Auke van der Woud in zijn in 2020 uitgegeven boek Het landschap. De mensen. Nederland 1850-1940, p. 272: "Strikt genomen is die naam [Afsluitdijk] ook nog feitelijk onjuist, want een dijk ligt met zijn lange zijde langs het land: de Afsluitdijk is geen dijk, maar een dam". In het lemma plaatste ik daarop de tekst (let op de toevoeging "strikt genomen"): "Hoewel het woord 'dijk' in de benaming terugkomt, is de Afsluitdijk strikt genomen geen dijk, maar een dam. Een dijk ligt namelijk met zijn lange zijde langs het land. Dat is bij de Afsluitdijk niet het geval." De tekst werd vandaag geplaatst en al snel verwijderd. Overal waar ik dijk in dam had veranderd, werd dat teruggedraaid met als argument in de bws: "De naam Afsluitdijk is niet ontleend aan het woord dijk, maar aan het woord afsluitdijk. Dit had vroeger een algemene betekenis als synoniem van afsluitdam. Dit is de naam gebleven - Zie bijv. ook Willem van der Ham · 2007 en https://www.rijkswaterstaat.nl/water/waterbeheer/bescherming-tegen-het-water/waterkeringen/dijken/afsluitdijk" Het gaat er nu niet om waarom men voor de term 'dijk' in Afsluitdijk heeft gekozen, maar of de waterkering een dijk of een dam is. Het is overduidelijk een dam. Aanvullend kan wel vermeld worden hoe men aan de naam Afsluitdijk is gekomen, maar dan dient er een betere bron te komen dan die genoemde site van Rijkswaterstaat, want die heeft het daar niet over. Ik beschouw die site overigens niet als gezaghebbend. De herkomst van de naam kan blijkbaar verduidelijkt worden met Willem van der Ham als bron, maar dan zie ik graag een betere onderbouwing, dan alleen zijn naam en jaartal. Een naam maakt echter nog niet dat het nu geen dam maar een dijk is. mvg. HT (overleg) 2 apr 2023 13:14 (CEST)

Dat kan allemaal wel zo zijn, maar het ding wordt al vele decennia een "dijk" genoemd. Dat heet taalvorming. Wutsje 2 apr 2023 14:14 (CEST)

Met 'strikt genomen' zegt Van der Woud nog niet dat de afsluitdijk een dijk noemen fout is. Noch zegt hij dat het ongebruikelijk is. Willem van der Ham is een gezaghebbend waterstaathistoricus. In zijn boek Verover mij dat land, Lely en de Zuiderzeewerken (2007) hanteert hij het woord dijk, niet dam voor die dijk van een dijk. Taal kan ook soms - hier mede door de historie - niet precies de theorie volgen, Happytravels. Maar dat betekent niet dat wij anders moeten gaan handelen, dan wat gebruikelijk is. Als je RWS, beheerder en deskundige, niet als gezaghebbend wil zien, dan stel je jezelf op een onmogelijke manier op. Dat kan, maar daarmee wordt je pleit slechts zwak. Ingonaton (overleg) 2 apr 2023 14:21 (CEST)

Het is goed om in de tekst onderscheid te maken tussen de naam en de typologie. De naam is Afsluitdijk (donorprincipe), maar qua type waterkering is het natuurlijk inderdaad een dam, zie Oosterscheldedam, Grevelingendam en dergelijke. De tekst van het artikel scannend gelezen hebbend, vermoed ik dat de aanduiding dijk gemunt werd toen men ervan uitging dat de waterkering wel degelijk een landzijde zou hebben, met een grotendeels of helemaal gedempte Zuiderzee. Bij Zuiderzeewerken, kopje Plan-Kloppenburg en Faddegon (en verderop) lijkt dat bevestigd te worden en ook Delpher geeft voedsel aan die gedachte.

Ik heb niet genoeg gezocht om dit bewezen te verklaren, maar als die veronderstelling bevestigd wordt, is een formulering in deze trant mogelijk: De aanduiding Afsluitdijk is afkomstig uit plannen om de Zuiderzee grotendeels in te polderen, zodat er aan een zijde land zou zijn. Met aan twee zijden water is het meer een dam dan een dijk.  →bertux 2 apr 2023 15:02 (CEST)

Mijn opvatting is dat dit een encyclopedie is en die dient gewoon aan te geven wat daar in het water ligt en dat is onomstotelijk een dam. Dat anderen daar 'dijk' tegen zeggen, maakt het nog geen dijk. Aanvullend kunnen we wel vermelden dat de dam in vele publicaties abusievelijk een dijk wordt genoemd. Ook de etymologie van de term verdient een plek in het lemma. Maar het blijft een dam. In een encyclopedie geven we voorlichting aan de lezer en die dient juist te zijn. @Bertux: Er is inderdaad een plan geweest om de hele Zuiderzee in te polderen. Aan de zuidkant van de Afsluitdijk zou dan overal land zijn geweest. Dat plan werd overigens tijdig losgelaten, dus daar zal de benaming 'dijk' in Afsluitdijk niet van afkomstig zijn. Ik voel meer voor de opvatting van Ingonaton, maar dan zie ik graag de bron (titel boek met pagina) tegemoet en liefst een onafhankelijke tweede gezaghebbende bron. Wat betreft het wel of niet gebruiken van de onlinetekst van de site van RWS. Ik weet niet eens wie die tekst geschreven heeft. In hoeverre is die persoon of personen deskundig genoeg? In elk geval, uit die pagina doemt het beeld op dat de Afsluitdijk geplaatst is ter bescherming tegen de zee. Het cruciale uitgangpunt was echter het creëren van meer landbouwgrond. Er was een tekort aan landbouwgrond, in combinatie met een te veel aan mensen die boer wilden worden. Auke van der Woud gaat daar op in en noemt het een mythe dat het uitgangspunt van de aanleg van de Afsluitdijk ter bescherming tegen de zee was. Wel heeft de aanleg van de Afsluitdijk voordelen bij de bescherming van de zee. Zo hoeft 300 kilometer landgrens van de Zuiderzee minder verstevigd te worden. Dat ontbreekt allemaal op die naar voren gebrachte online-pagina van RWS. Ik kom in het lemma nog terug op het aspect over de landbouwgronden versus bescherming tegen de zee. HT (overleg) 2 apr 2023 16:03 (CEST)

De term Afsluitdijk in verband met de inpoldering van de Zuiderzee kwam ik al in 1848 tegen, dus daar kan de benaming 'dijk' heel goed van afkomstig zijn  →bertux 2 apr 2023 16:22 (CEST)

Die redenering volgende is Houtribdijk dus ook "fout". Wutsje 2 apr 2023 16:24 (CEST)

De redenering van HT is onjuist. De encyclopedie waar wij allemaal aan bijdragen volgt de gebruikelijke terminologie in een vakgebied. Als het over de Afsluitdijk gaat wordt meestal dijk gebruikt niet dam. Het is niet zo dat wij op zoek zijn naar wat iets is, wij beschrijven hoe iets in de literatuur voorkomt, hoe iets genoemd wordt. En daar kunnen uitzonderingen bij optreden, zoals in dit geval; iets wat alles weg heeft van een dam, maar dijk wordt genoemd. Maar dan gaan wij niet de boel aanpassen, omdat... Wikipedia niet uit mag maken dat de heren/dames/overigen historici/experts het fout doen. Wat wel kan, is even melden in het lemma dat het technisch gezien in wezen een dam is, die opmerking is natuurlijk prima en die stond er ook - bovenaan ook nog. Ingonaton (overleg) 2 apr 2023 16:50 (CEST) (voorheen Leo de Beo) NB - Straks zal ik Verover mij dat land, Lely en de Zuiderzeewerken erbij pakken (ik noemde de titel al, HT), wellicht staat daar nog wat aardigs in voor bij deze discussie, dan ben ik bij de boekenkast.

Het is ook maar net hoe je dijk en dam definieert. Het onderscheid tussen de twee is helemaal niet zo binair als HT nu doet voorkomen. Natuur12 (overleg) 2 apr 2023 18:10 (CEST)

@Bertux: Zou toch goed kunnen, lijkt mij, dat de benaming Afsluitdijk al eerder min of meer was ingeburgerd als het al in 1848 gebruikt werd. Zelf vind ik alleen de term "afsluitdijk", dus zonder hoofdletter. @Wutsje: Goede opmerking over de naam Houtribdijk. Ik kan alleen maar gissen, maar die waterkering is aangelegd als dam met de bedoeling om de grens (dijk) te gaan vormen van een deel van wat de Markerwaard had moeten worden. Het zou dus uiteindelijk een echte dijk gaan worden en vandaar de benaming, lijkt mij. Het lemma noemt deze waterkering overigens consequent een 'dam', analoog vermoed ik aan wat doorgaans beschouwd wordt als een dam. @Ingonaton: Wij volgen inderdaad wat gangbaar is, maar dat geldt niet voor een wezenlijke fout. Het is ook gangbaar om te schrijven dat de Afsluitdijk is aangelegd om het achterland te beschermen tegen hoogwater. Maar ook dat is nooit het cruciale uitgangspunt geweest. Het ging dus om de aanleg te faciliteren van lansbouwgrond middels inpoldering. Al in de negentiende eeuw was men tot de conclusie gekomen dat de bouw van de Afsluitdijk een goedkopere oplossing zou zijn dan zonder. Ook zorgt de Afsluitdijk ervoor dat er zoetwater in het IJsselmeer is, wat gunstig is voor de landbouwproductie. Maar we gaan nu toch niet vasthouden aan de mythe dat het alleen om het tegenhouden van hoogwater van de zee was, alleen omdat dit gangbaar vermeld wordt? We volgen inderdaad de mainstream literatuur, maar niet bij fouten. @Natuur12: Wat ik schrijf is niet mijn eigen conclusie. Ik baseer mij op wat Van der Woud schrijft. HT (overleg) 2 apr 2023 18:53 (CEST)

Ja, je baseert je voor dé civieltechnische/waterstaatkundige definitie van dijk en dam op het werk van een hoogleraar architectuur- en stedenbouwgeschiedenis. Op basis daarvan concludeer jij dat dijk wel echt fout moet zijn. Natuur12 (overleg) 2 apr 2023 19:08 (CEST)

En die meerdere gezaghebbende boeken heeft geschreven over het Nederlandse landschap. Zie ook de Dikke van Dale: hier. HT (overleg) 2 apr 2023 19:38 (CEST)

De volledige Dikke van Dale zegt:

• Dijk: "op­ge­wor­pen aar­den wal (vaak ver­sterkt met een steen­glooi­ing) die dienst­doet als wa­ter­ke­ring langs of om een wa­ter (ho­ger dan een ka­de)."
• Dam: "in en dwars over een wa­ter op­ge­wor­pen wal die dient om het wa­ter te ke­ren, de stroom te lei­den of te ver­de­len vergelijk dijk".

De Dikke van Dale geeft ook een herkomst voor de woorden:

• Dijk: 1156 ‘dijk, dam, maar ook poel, vijver’, Mid­del­ne­der­lands dijc [dijk, dam, vij­ver] ~ La­tijn figere [in iets ste­ken en dan hech­ten], dus met de grond­be­te­ke­nis ste­ken, spit­ten
• Dam: "1165 ~ Grieks taphos [graf], oor­spron­ke­lijk ‘door uit­ge­gra­ven grond op­ge­wor­pen dijk"

Natuur12 (overleg) 2 apr 2023 21:08 (CEST)

Mijn Dikke Van Dale schrijft over 'dam': "in en dwars over een water opgeworpen wal die dient om het water te keren, de stroom te leiden of te verdelen (tgov. 'dijk' langs het water)", alsook "smal stuk grond waarover men een door sloten omgeven weiland kan betreden, doorgaans met een hek er midden op..." Dus een dam "in en dwars over een water" en een dijk "langs het water". De eerste komt overeen met wat Van der Woud hierboven schrijft. HT (overleg) 2 apr 2023 21:35 (CEST)

Ter info. Hogerop op deze pagina werd in 2009 al gediscussieerd over dam/dijk: Overleg:Afsluitdijk#Dijk,_dam_of_afsluitdijk? mvg. HT (overleg) 2 apr 2023 21:53 (CEST)

Maar wat is nu precies je punt? Er is niemand die hier beweert dat de Afsluitdijk niet binnen bepaalde definities van dam valt. Wat mensen je wel duidelijk proberen te maken is dat je veel te binair zit te redeneren. Natuur12 (overleg) 2 apr 2023 23:08 (CEST)

Hoofdstuk 1 van Verover mij dat Land heet, hoe passend in deze discussie 'De dijk... de Afsluitdijk, een plek van herinnering. Op de eerste bladzijde hiervan al, p12, komt meermaals het woord dijk voor (waarmee de Afsluitdijk aangeduid wordt). Ook nog het woord dijkeinden. In de rest van h1 komt het woord nog enige malen voor, en dam zie ik nergens in h1. Verderop in het boek - ik bekeek hoofdstuk 5 bijvoorbeeld (Hoe de zee verdween - De wording van Lely's levenswerk), is opnieuw slechts sprake van dijk. Cees Banning heeft het in zijn boek Cornelis Lely ook over dijk, als hij de Afsluitdijk bedoeldlt en ik kwam nog in Overijsselse Historische Bijdragen uit 2018 een stuk van Frits Schmidt tegen 'Overijssel en honderd jaar Zuiderzee', hanteert ook het woord dijk. Deze stond er ook nog: Jansma Lely, de bedwinger der Zuiderzee. Wat ouder al. Benoemt de Afsluitdijk ook kortweg met dijk. Van Dale kun je net zo goed bekijken op het lemma dijk, dat is ook van toepassing (opgeworpen waterkering). Overigens moet je deze kwestie niet met een Van Dale beslissen, de benamingen in de praktijk zijn gewoon niet 100% logisch en houden zich niet aan een woordenboek. Wat Natuur ook zegt, het is allemaal niet zo binair. Het is terminologie die historisch in het ene geval zus (Houtribdijk, Afsluitdijk) en in het andere geval zo (Brouwersdam bijv.) is gegroeid. Ingonaton (overleg) 2 apr 2023 22:03 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Wat Van Dale betreft, daar lees ik bij 'Afsluitdijk': "dijk voor het af­slui­ten van een stro­mend wa­ter of van een in te pol­de­ren wa­ter­op­per­vlak = af­sluit­dam, af­dij­king (2)". Het is dus allemaal niet zo zwart/wit. Gouwenaar (overleg) 2 apr 2023 22:18 (CEST)

De Afsluitdijk voldoet trouwens ook eigenlijk goed aan de omschrijving "Een dijk is een door mensen aangelegde waterkering die het achterliggende land beschermt tegen schade als gevolg van hoogwater en overstromingen." Het achterliggende land is in het geval van de dijk van een dijk het voormalige Zuiderzeekustgebied, dat in 1916 een watersnoodramp te verduren kreeg. Ingonaton (overleg) 2 apr 2023 22:25 (CEST)

@Ingonaton Wat betreft je laatste definitie. Een dam heeft geen achterland, in elk geval niet direct achter welke kant van de dam dan ook. @Allen Zover ik het kan nagaan, werden/worden afsluitdijken aangelegd bij de aanleg van polders (afsluiten om het droogmaken te faciliteren). Die term lijkt bij de naam Afsluitdijk te zijn overgenomen. Ik zie echter nog geen bewijs dat in vroeger tijden met dam en dijk hetzelfde bedoeld werd, zoals Ingonaton aandroeg. Dat blijkt ook wel uit de uitdrukking "dit breekt dammen en dijken door". Dat gezegd, ik wil geen dam opwerpen en wat mij betreft mogen jullie het woord dijk gebruiken, aangezien in de literatuur dat inderdaad bij de Afsluitdijk gebruikelijk is. Ik zou het wel prettig vinden als de toevoeging dat de Afsluitdijk "strikt genomen" een dam is, blijft staan op de plek waar het nu staat. Dat was gisteren nog naar beneden verplaatst, maar het lijkt mij hogerop toepasselijker, dus nog voordat daarna het woord dijk gebruikt wordt. mvg. HT (overleg) 3 apr 2023 08:16 (CEST)

Even een dagje niet naar zo'n discussie kijken geeft een heldere blik. Alle argumenten van eenieder teruglezend beslis ik dat die toevoeging van strikt genomen een dam er niet in gaat. Zoals Natuur ook aangeeft: die is gebaseerd op een individuele uitspraak van een enkele oud-hoogleraar architectuur- en stedenbouwgeschiedenis. Dat een dijk niet aan beide kanten water kan hebben is ook wel ontkracht. De taal is niet zo binair in dit geval, is er geconcludeerd. De discussie verder herhalen zal niet behoefte aan hebben, samengevat: je had gewoon niet gelijk. Ik haal m dr gewoon uit. Ingonaton (overleg) 3 apr 2023 19:54 (CEST)