Overleg:A12-blokkade

NPOV

Hallo iedereen, ik heb mijn best gedaan om dit artikel zo neutraal mogelijk te schrijven. Maar ik ben zelf niet neutraal in dit onderwerp. Ik vind dit een lastig onderwerp is om over te schrijven. Schroom daarom niet om wijzigingen aan het artikel te maken om een meer neutraal artikel te krijgen. Abortthieu (overleg) 6 sep 2023 22:31 (CEST)

Fossiel

Er is sprake van fossiele subsidies. Je kunt dat cirkelredeneren als zijnde subsidies voor fossiele brandstoffen. Maar daar worden we niks wijzer mee. Wat we wel moeten weten is: wat zijn dan die subsidies voor fossiele brandstoffen? Waar gaan die subsidies naar toe en wat zijn de bedragen? Pas dan krijg je een idee van wat de bedoeling is van het protest. VanBuren (overleg) 9 sep 2023 15:23 (CEST)

Er valt wat aandacht aan te besteden ja, maar w.m.b. niet veel, omdat het in de eerste plaats gaat om de blokkades. "Fossiele subsidies" is ook maar een ongenuanceerde kreet (wat gebruikelijk is bij demonstraties), ik zou geen lange verhandeling gaan schrijven over de precieze betekenis ervan. Apdency (overleg) 10 sep 2023 10:20 (CEST)

Titel

Ik zou in de titel een meervoud willen opnemen, omdat het artikel gaat om verschillende blokkades. Daarnaast zijn constructies met voorzetsel en (indien nodig) lidwoord ook gebruikelijk. Dus: Blokkades van de A12. Ook zou er aan toegevoegd kunnen worden door klimaatactivisten, om duidelijker om welk soort blokkades het gaat. Wikipedia:Benoemen van een pagina zegt immers: "eenduidigheid gaat boven eenvoud". Apdency (overleg) 9 sep 2023 19:15 (CEST)

Foei toch, ik was nog iets vergeten dat belangrijker is dan het laatstgenoemde: "A12" is ook geen geschikte term, want die heeft meerdere betekenissen. Dus: Blokkades van Rijksweg 12 of Blokkades van de Nederlandse A12 (al dan niet met de klimaatactivisten eraan vastgeplakt). Apdency (overleg) 10 sep 2023 09:51 (CEST)

Als nieuwe paginatitel zou als afgeleide van Utrechtsebaan, ook Blokkades van de Utrechtsebaan (al dan niet met de klimaatactivisten eraan vastgeplakt) kunnen; tenslotte is Rijksweg 12 137 km lang (vele punten van blokkades mogelijk). 2A02:A44C:15C:1:F401:9375:374F:708E 10 sep 2023 10:14 (CEST)

Mee eens. Na wat verder lezen zag ik dat de Utrechtsebaan geen onderdeel is van de rijksweg 12, maar een uitloper daarvan. En het is mooi exact, althans tot het moment dat andersoortige activisten - bijvoorbeeld boeren - dit stuk asfalt ook weten te vinden als blokkadeobject. Of was dat al 's gebeurd? Ik neig op dit moment naar Blokkades van de Utrechtsebaan door klimaatactivisten. Apdency (overleg) 10 sep 2023 10:28 (CEST)

T.a.v. boeren: rijdende blokkade; telt die ook? (dit was op weg naar Den Haag, dus niet in... en heel wat anders dan de plaatselijke "sit-in" (sit-op?) van XR) 2A02:A44C:15C:1:F401:9375:374F:708E 10 sep 2023 10:51 (CEST)

Ja, blokkeren kan ook als je (deels) bewegend het verkeer opzettelijk hindert. En als we weer terugzoomen naar de Utrechtsebaan: In ieder geval in 2019 werd die compleet geblokkeerd door boeren én bouwers. Ja, specificatie in de titel van wie de blokkades veroorzaakten lijkt me essentieel. Apdency (overleg) 10 sep 2023 11:22 (CEST)

Mee eens! ...je hebt ook nog de politie gehad (vrachtwagens zouden het ook heel goed kunnen -als ze het al niet eens hebben gedaan- (en wie al niet meer). 2A02:A44C:15C:1:F401:9375:374F:708E 10 sep 2023 11:32 (CEST)

tegen wijzigen titel. A12-blokkade is de term die zowel de media zoals NOS en AD en de organisator gebruiken. Als dit niet eenduidig genoeg is zou later tussen haakjes iets erachter kunnen om onderscheid te maken tussen andere A12-blokkades. Hannolans (overleg) 10 sep 2023 12:35 (CEST)

Waarom later? Het is nu al niet eenduidig. Apdency (overleg) 10 sep 2023 12:50 (CEST)

In Boerenprotesten tegen stikstofbeleid hebben we het in het geheel niet over de A12-blokkade als een term, dat was daar een van de vele wegen. Mocht dat in dat artikel uitgebreid worden tot een artikel over de A12-blokkade van de boeren, wat ik vreemd zou vinden, dan zouden we met haakjes kunnen werken. We zouden nu kunnen volstaan met een zie ook of een trivia. Hannolans (overleg) 10 sep 2023 12:59 (CEST)

Dat met de trivia wordt nu al gedaan, wat ik niet echt een geweldige keuze vind. Trivia zijn vooral luchtige dingen. Wat daar nu staat over hoe je dat nu moet zien met die gebiedsontsluitingsweg kan denk ik beter in een voetnoot.

Afgezien van het enkelvoud maakt mij de titel van dit artikel niet veel uit, maar ik kan me voorstellen dat er op zo’n kwestie wel veel verschillende gezichtspunten zijn, net als onlangs bij die vliegtuigcrashes. Ik zal even een bericht plaatsen op WP:OG. Apdency (overleg) 10 sep 2023 15:22 (CEST)

Gewoon de huidige titel in meervoud? (Eventueel een idee; met erachteraan tussen haakjes extinction rebellion) — lijkt mij het meest makkelijke. — AT (overleg) 10 sep 2023 15:33 (CEST)

We gebruiken aanduidingen die gangbaar zijn, niet noodzakelijkerwijs de meest precieze. De titel hoeft zelfs niet per se juist te zijn. Voorbeeld: als morgen blijkt dat de Deventer moordzaak eigenlijk de Deventer doodslagzaak is, houden we de bestaande titel aan zolang die algemeen gebruikt wordt.

Iets met met Utrechtsebaan erin gaat het dus niet worden. A12-blokkades lijkt me goed en de haakjestoevoeging kan als er misverstand mogelijk is  →bertux 10 sep 2023 15:43 (CEST)

De meest gangbare aanduiding van de MH17-ramp is 'MH17-ramp' of 'ramp met de MH-17', eventueel nog alleen 'MH-17'. Toch blijven wij het fier Malaysia Airlines-vlucht 17 noemen, ook al is er geen regel die dit voorschrijft. Er bestaan zelfs geen redirects MH17-ramp of Ramp met de MH-17. Of om wat dichter bij dit onderwerp te blijven, de meest gangbare aanduiding van de A12 is 'de A12'. Rijksweg 12? Geen weg! Dus volgens een bepaalde logica zou dat "A12 (Nederland)" moeten worden, omdat er meer A12's zijn. Dat van die gangbaarheid hoort gewoon tot de mogelijkheden, is echter niet verplicht en vaak is gangbaarheid niet eens goed vast te stellen. Apdency (overleg) 10 sep 2023 16:14 (CEST)

We schrijven zo dat mensen het kunnen vinden, dat is onze taak. Die ontbrekende MH's vind ik daarom een gotspe, ik zal er meteen wat aan doen. We dienen de lezer en de vraag moet daarom zijn: hoe dienen we de lezer het best?

In dit geval is makkelijk vast te stellen dat iets met A12 gangbaarder is dan iets met Utrechtsebaan of Rijksweg 12; met dergelijke titels dienen we de lezer niet, die brengen we alleen maar in verwarring met een titel die niet aansluit bij de bronnen  →bertux 10 sep 2023 16:16 (CEST)

Maar dat doen we met de titel Rijksweg 12 toch ook? Als je de file-informatie hoort/leest, als je op de verkeersborden kijkt: het is een en al A-nummers, nooit "rijksweg". Maar dan is daar Wikipedia. Die sluit daar, in al zijn exactheid, mooi niet bij aan. Goed, ik vind de discussie gewoon wel leuk, maar zoals gezegd ook niet zo belangrijk. Men maakt er wel iets moois van. Apdency (overleg) 10 sep 2023 16:24 (CEST)

Ik heb niet alles gelezen, maar ik zou zeggen A2-blokkades Extinction Rebellion. En ik zou het lemma nog eens goed doornemen. Iets dergelijks kan je in deze vorm niet presenteren op Wikipedia. Ondermaats. HT (overleg) 10 sep 2023 16:52 (CEST)

Wat?!?! Nu ook al op de A2?? :) Nietanoniem (overleg) 19 sep 2023 12:11 (CEST)

Ben ermee bezig. Alvast de ambitie tot afschaffing van fossiele subsidies is niet in die G20-verklaring te vinden, alleen de constatering dat het een goede zaak zou zijn  →bertux 10 sep 2023 17:25 (CEST)

Een artikel over fossiele subsidies in Nederland zou interessant zijn in het kader van de Energietransitie in Nederland en alle rapporten met opsommingen van regelingen op dat gebied. Of het kopje 'verloop' goed is weet ik niet, er zijn meerdere debatten die gevoerd worden, rond demonstratierecht en -preventie die meer overkoepelend dan de data zijn. Hannolans (overleg) 10 sep 2023 18:07 (CEST)

Fossiele subsidies

Hoi @Hannolans, ik zie dat je hebt bijgedragen aan het artikel en daarbij de definitie van fossiele subsidies hebt proberen te verduidelijken, door die van de website van de Rijksoverheid over te nemen. Ik vraag me zelf af, past dat hier? Omdat het de zin betreft over de eis van Extinction Rebellion, en XR kan natuurlijk in hun eis een andere betekenis geven aan de term fossiele subsidies of er andere dingen mee bedoelen. Daarom denk ik dat in deze zin de betekenis van de Rijksoverheid gebruiken niet geheel passend is, al is het natuurlijk wel goed om die elders op te nemen, mogelijk op een artikel over fossiele subsidies. Wat denk jij? Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 10 sep 2023 18:40 (CEST)

Zie ook het onderwerp met de kop "Fossiel" hierboven. Apdency (overleg) 10 sep 2023 18:45 (CEST)

Het onderzoek dat op 37,5 miljard uitkomt legt het begrip alvast veel ruimer uit: elke overheidsregeling waarvan gebruikers of producenten in de fossiele sector profiteren. Ik ben bezig dat in het artikel te verwerken. Daarnaast blijkt uit de toelichting van 2020 dat het ook toen al niet enkel om subsidies ging, maar bijvoorbeeld ook om vrijstelling van accijnzen, wat strikt genomen geen subsidie genoemd kan worden.

Overleg en suggesties zijn welkom, maar in verband met bwc's met mij is het beter om het artikel even met rust te laten, in elk geval tot een uur of negen vanavond  →bertux 10 sep 2023 18:48 (CEST)

In het artikel stond hiervoor dat het subsidies betrof die fossiele brandstof stimuleren, maar dat betekent 'fossiele subsidies' in de Nederlandse context niet en was duidelijk fout. De breedte van de definitie bepaalt ook het totaalbedrag dus het is inderdaad goed om verschillende definities te benoemen. Hannolans (overleg) 10 sep 2023 18:53 (CEST)

@Hannolans, @Apdency bedankt voor jullie reacties! Is het een idee om, in ieder geval het kopje van dit artikel over de blokkades, alleen te verwijzen naar de claims van XR? Bijvoorbeeld op deze manier:

De eis van Extinction Rebellion is dat de "fossiele subsidies" moeten worden afgeschaft. Fossiele subsidies zijn, volgens Extinction Rebellion, alle financiële regelingen waarmee de over­heid het gebruik van olie, kolen en gas goedkoper maakt.<bronverwijzing XR> Aanvankelijk leek het te gaan om een fiscaal voordeel van 4,5 miljard euro, maar meer recente onderzoeken, uitgevoerd in opdracht van milieuorganisaties, komen uit op 17,2 miljard en later zelfs 37,5 miljard euro.<bronverwijzing NOS>

Op die manier wordt dit geen artikel dat gaat over de betekenis van de term fossiele subsidies (iets wat terecht een eigen artikel kan worden), maar gaat het hier om de acties van Extinction Rebellion en wat deze groep daarbij claimt. Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 10 sep 2023 19:12 (CEST)

Zoiets staat in de versie die ik nu aan het schrijven ben, maar iets meer over de bizarre toename van de bedragen (4,5, 17,1 en 37,5 miljard in 2020, 2021 en 2023) zal er toch ook bij moeten; de lezer die deze bedragen in de krant gezien heeft zal hier uitleg zoeken, zolang dat andere artikel er nog niet is. Even geduld, ik doe mijn best  →bertux 10 sep 2023 19:34 (CEST)

Top, ik ben benieuwd naar je bijdrage! Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 10 sep 2023 19:45 (CEST)

Hey Ogidya, klinkt niet slecht! In elk geval het proberen waard. Laat het inderdaad maar vooral dichtbij de visie van XR blijven. Of dat een terechte visie is, zou meer iets zijn voor een andersoortig artikel, dat om de voors en tegens gaat, met onderbouwingen vanuit verschillende kanten. Hier gaat het om acties van XR en de impact van die acties. Dat is een beperkte scope, en daar hoort geen uitgebreide meerzijdige analyse bij. Volgens mij verwoord je dat hierboven prima. Apdency (overleg) 10 sep 2023 19:35 (CEST)

Top! Ik wacht nu even @Bertux af. Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 10 sep 2023 19:46 (CEST)

Klimaatminister Jetten herkent zich in het bedrag van 37 miljard zegt hij vandaag in Buitenhof, dus er lijkt geen onenigheid te zijn over wat wel of niet fossiele subsidies zijn noch de orde van grootte noch dat ze moeten worden afgeschaft. Het conflict zit momenteel in het hoe en het tempo. Hannolans (overleg) 10 sep 2023 20:48 (CEST)

Dat is nog meegenomen in de huidige versie. Het stuk over de achtergronden is wat ruimer uitgevallen dan hierboven bepleit, dat leek me nodig voor het begrip. Ik hoor de commentaren wel. Ik begin moe te worden, er moet nog meer aan gebeuren en ik zal wel wat fouten gemaakt hebben. Morgen kijk ik er weer naar  →bertux 10 sep 2023 21:46 (CEST)

Alles nog een keer nagelopen. De arrestaties zijn direct verbonden met de acties, die heb in de tijdlijn gelaten, maar maatschappelijke en politieke reacties, inclusief veroordelingen, zijn verplaatst naar Reacties uit politiek en samenleving.

Wat de achtergronden betreft: ik snap de behoefte om die compact te houden, maar ik verwijs naar artikelen over oorlogen en veldslagen (waar dit een min of meer geweldloze versie van is), waar het twistpunt altijd wel uitgewerkt wordt. Ik denk nog na over het kopje, dat zint me niet.

Ik vind dat het artikel er goed op vooruitgegaan is, maar suggesties of verdere verbeteringen zijn welkom →bertux 11 sep 2023 10:27 (CEST)

Zeker op vooruitgegaan! Hannolans (overleg) 11 sep 2023 13:00 (CEST)

Mooi gestructureerd en verwoord artikel zo! Zal vast in de loop der tijd nog weer verder aangevuld en uitgebreid worden, en daarvoor is een goede basis erg fijn. Ik denk dat je wijzigingen ook het NPOV ten goede komen. (Ikzelf kan ook niet 100% neutraal zijn over dit onderwerp) Mocht je nog in de motivatie zitten die je ertoe heeft gezet dit werk te doen, kan ik je van harte aanbevelen om (samen) ook eens de pagina's over Extinction Rebellion en Extinction Rebellion Nederland te actualiseren :) Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 11 sep 2023 13:25 (CEST)

Zelf zou ik het inderdaad wat compacter hebben gedaan. Neemt niet weg dat het een mooi informatief stuk is geworden, en ik vind die vergelijking met oorlogen om verschillende redenen ook wel leuk. Anders dan mijn voorganger - het zal geen verrassing zijn - zie ik je stuk echter niet als een basis voor aanvulling en uitbreiding. Tenminste niet in dit artikel. Apdency (overleg) 11 sep 2023 18:42 (CEST)

Tijdlijn

De tijdlijn is een beetje een vreemde eend in de bijt en wordt voorlopig langer. Samenvatting plaatsen en de details afsplitsen naar Tijdlijn A12-blokkades?  →bertux 13 sep 2023 11:42 (CEST)

De tijdlijn wordt inderdaad een beetje buitensporig lang. Inderdaad beter afsplitsen naar een apart artikel of samenvatten. Saschaporsche (overleg) 13 sep 2023 12:09 (CEST)

Ik dacht zelf dat dít artikel juist al de afsplitsing was (vanaf Extinction Rebellion Nederland), waarmee dit wel de plaats is voor deze tijdlijn. Hoe denken jullie daarover? Ik denk bovendien dat dit nu nog wel te behappen is. Wellicht kunnen we, als dit nog weken zo doorgaat, her-evalueren of een apart titel met de gebeurtenissen per dag nodig is? Ogidya (overleg)Ogidya‍bijdragen‍overleg‍ 14 sep 2023 13:37 (CEST)

Ik zou de data hier laten. Tijdslijnpagina is mooi voor onderwerpen met een historische ontwikkeling, maar daarvan is hier nauwelijks sprake. Tabel kan evt nog overwogen worden.Hannolans (overleg) 14 sep 2023 13:45 (CEST)