Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie/Archief/deKroeg

Archief van de discussie in de Kroeg

Voor discussies uit andere locaties, zie het archief

De discussie kan worden voortgezet op Discussie

Vervolg van 'Waarschuwing voor "moderator" Troefkaart

wapenstilstand

Beste Zonneschijn, ik vind dat je inhoudelijk gelijk hebt, maar de vorm die je kiest om je gelijk te krijgen leidt (kennelijk) tot grote weerstand bij anderen. In zo'n geval is het slimmer om een andere tactiek te kiezen. Het is duidelijk dat je het erg belangrijk vindt, maar anderen vinden hun standpunt zeker zo belangrijk. In die patstelling ontstaat geen uitweg door heen en weer te editten. De WS die je hebt geplaatst kun je vast terugverwachten, hoewel ik hoop dat iedereen zich weet in te houden.

Waar gaat het om: De taalunie heeft een lijst met Nederlandse namen voor een aantal Belgische topografische namen met een Franse naam. Op die lijst staat dat de Nederlandse naam voor Plombieres Blieberg is. Een aantal wikipedianen vindt dat als de afspraak is dat we ons aan de spelling van de Taalunie houden, we dat ook in dit geval moeten doen. Zonneschijn stelt dat Blieberg door vrijwel niemand wordt gebruikt en dat de vertaling daarom zinloos is en verwarrend. Daarbij geeft Zonneschijn nog een aantal argumenten die ik hier niet herhaal omdat ze voor de discussie naar mijn idee niet relevant zijn. Je kunt die argumenten (en tegenargumenten) op de betreffende OP's terugvinden.

Ik ben het inhoudelijk met Zonneschijn eens. Niemand weet wat Blieberg is. De gemeente zelf gebruikt de naam in geen enkele van haar uitingen. Dat is bij bijvoorbeeld Liege/Luik heel anders. Ik heb alle kaarten die ik kon vinden bekeken (een stuk of 80) en op geen daarvan komt Blieberg voor. Op een enkele heb ik Bleyberg kunnen vinden.

Voor zover ik weet hebben we op WP geen keiharde regels, alleen richtlijnen. In het geval een zotte situatie zou ontstaan kan best van de regels worden afgeweken, mits daarvoor voldoende argumenten zijn en er voldoende draagvlak is. Troefkaart schrijft op zijn GP: Als de regels je remmen om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren of te handhaven: negeer ze!. Waarom houdt Troefkaart dan in dit geval toch zo heftig vast aan een regel? Ik denk dat het hier spaak loopt in de communicatie.

Omdat de stellingen al betrokken zijn en de verbale kogels door de lucht vliegen, wil ik voorstellen tot het volgende:

• Alle betrokkenen in de discussie (naar ik meen Troefkaart, Donderwolk, LimoWreck, Dimitri, Robotje en Zonneschijn) stoppen de vijandelijkheden en laten de kweste rusten
• De naamgeving wordt inhoudelijk opnieuw bekeken door andere gebruikers
• Dit is een kroeg, ik geef een rondje

vincedevгies 14 mrt 2007 11:39 (CET)

Dank je Vince en onmiddellijk akkoord voor een wapenstilstand. Dimitri haalt weer oude koeien uit de stal. Ik heb al eerder gesteld dat ik de edits op de Westvlaamse gemeenten aan de Franse grens laat rusten. Dus laat het dan ook zo. Hij heeft mijn opmerking in de bewerkingssamenvatting over zijn gedrag aangewend om geen discussie over de grond van de zaak te moeten voeren onder het mom van xenofobistisch gedrag. Dimitri vraagt zich af waarom de discussie gestopt is in augustus 2005 en april 2006. Dit was enkel voor de lieve vrede omdat de discussie muurvast zat en ik toen geen zin in editwars had. Nu wilde ik absoluut mijn standpunt doordrukken tegen de heersende regels in en ik merk dat er nu eindelijk enige bereidheid is tot nadenken. Inderdaad jammer dat het op deze manier moet gebeuren. In feite begint de conflictbemiddeling al verkeerd omdat niet de titel van voor 10 juli 2005, dus voor het conflict, het artikel bevat en beveiligd is. Dus mijn ondersteuning voor een wapenstilstand en ik zal me gedeisd houden. Graag reactie op Overleg:Blieberg waar de discussie op gang is getrokken door Peter. Groeten, Zonneschijn 14 mrt 2007 12:15 (CET)

Het is niet aan mij om de discussie te beginnen, dat is aan jou als jij de naamgeving wil wijzigen. Je bent echter geen discussie begonnen, maar een editwar. Met iemand die als intentie heeft Nu wilde ik absoluut mijn standpunt doordrukken tegen de heersende regels in valt trouwens ook weinig te discussiëren natuurlijk. Dimitri 14 mrt 2007 12:34 (CET)

Gelezen door Zonneschijn 14 mrt 2007 12:38 (CET) maar geen antwoord meer wegens wapenstilstand conflict. Zonneschijn 14 mrt 2007 12:38 (CET)

Vince, inmiddels zijn alle betrokken artikelen beveiligd door de moderatie, dus een verdere editwar is al onmogelijk geworden. Ik denk dat dat inderdaad de enige mogelijkheid nog was. Ik zie echter geen reden de naamgeving opnieuw inhoudelijk te bekijken. Daar is de Taalunierichtlijn voor, om te bepalen wat de naamgeving moet zijn. Je kunt hooguit discussiëren over de spelling (Bleiberg of Blieberg). Als iemand de Taalunierichtlijn niet wil volgen, moet die richtlijn zelf ter discussie gesteld worden, niet de uitwerking ervan. Dimitri 14 mrt 2007 12:42 (CET)

Dat is inderdaad precies de vraag die beantwoord moet worden. Bovendien heb ik de Taalunie gevraagd om duidelijkheid te geven. Dit is ook mijn voorstel: we kijken of het wenselijk is van de Taalunielijst af te wijken. Als dat niet zo is blijft de situatie gehandhaafd, als we (daarmee bedoel ik de WP-gemeenschap) wèl willen afwijken, moet daar een heel goed gedocumenteerde en uiterst zorgvuldig beargumenteerde reden voor bestaan gezien de precedentwerking. vincedevгies 14 mrt 2007 12:59 (CET)

En wat dan te denken van Calais? De Taalunie raad het gebruik van 'Kales' aan, toch staat het artikel onder de naam 'Calais'. Als hier een uitzondering mogelijk is, waarom dan ook niet voor Plombières?--Westermarck 14 mrt 2007 12:48 (CET)

Beste Westermarck, dat is opmerkelijk, maar ik wil voorstellen de discussie nu even te staken, er zijn al argumenten te over. vincedevгies 14 mrt 2007 12:59 (CET)

Dimitri, nogmaals, als je wil dat de editwar stopt, moet je toch gaan zwijgen. Anders blaas ik de wapenstilstand eenzijdig op. Zonneschijn 14 mrt 2007 12:48 (CET)

Zonnestraal, ik weet dat je de pest in hebt, maar dit klinkt veel heftiger dan je bedoelt. Laat het even rusten, er wordt aan gewerkt om alle standpunten zorgvuldig tegen elkaar af te wegen. vincedevгies 14 mrt 2007 12:59 (CET)

Er is dus blijkbaar wel een precedent. Op Overleg:Calais wordt dus bij de plaatsen Calais, Roubaix en Tourcoing een uitzondering gemaakt. Misschien kan er een pagina Wikipedia:Uitzonderingen op de taalunielijst worden aangemaakt met argumentatie waarom daartoe besloten is? Dan staat het in elk geval ergens centraal en kunnen nieuwe gevallen daar worden behandeld in plaats van overal verspreid. Of worden de genoemde uitzonderingen niet door een meerderheid van de gemeenschap ondersteund? Dan zou er misschien een peiling/stemming moeten komen over of er überhaubt afgeweken mag worden van de taalunielijst (onder welke omstandigheden moet bij een 'ja' dan w.m.b. per geval worden bekeken). --hardscarf 14 mrt 2007 13:05 (CET)

Hoi Hardscarf, je opmerking is helemaal correct, maar hij staat onder het kopje 'wapenstilstand'. Ik denk dat het het beste is als we even niet over de inhoud discussiëren, daar komt nog voldoende gelegenheid toe. Eerst even kijken of er draagvlak is voor de procedure:

• de inhoudelijke discussie wordt opgeschort tot iedereen accoord gaat met het aanwijzen van een taakgroep 'Taalunielijst Vlaamse namen'
• Die taakgroep bekijkt wat de meest redelijke inhoudelijke oplossing is voor het probleem
• De uitkomst wordt bij stemming aangenomen of verworpen

Of heeft iemand betere ideeën? vincedevгies 14 mrt 2007 13:19 (CET)

Even voor de duidelijkheid op Nederlandstalige Wikipedia worden (voor als nog) Toerkonje en Robaais gebruikt, en niet Tourcoing en Roubaix. Calais vormt wel een uitzondering, dit heeft volgens mij vooral te maken dat de Taalunie dubbel advies geeft aangaande de benamingen Kales en Calais. Dit is te zien bij vertaling van Pas de Calais, voor Nederlandse benaming is het Nauw van Calais en de Vlaamse Nauw van Kales... Hierdoor kan je ook zeggen dat de Nederlandse en meer gebruikte benaming Calais. Aan de andere kant kan je ook weer zeggen dat het enige advies voor de plaats gewoon weg zegt Kales. Dit valt dus op verschillende manieren te interpreteren. Dolfy 14 mrt 2007 14:19 (CET)

Je zou ook kunnen zeggen dat er helemaal geen advies Kales is. Er is een advies Kales voor Vlaanderen. Voor Nederland is er geen advies, dus gebruik je het endoniem, dus Calais. Voor 'pas de Calais' is er wel een ander advies voor Nederland, dus wordt dat wel gebruikt. Degene die hier gek doet is niet de Taalunie, maar Wikipedia, dat zegt dat als er een Vlaamse en een Nederlandse vorm zijn, de vorm moet worden gebruikt die geen endoniem is. En tsja, soms zijn er dan plotseling twee vormen geen endoniem. Laten we die regel toch eens aanpassen, alsjeblieft! - André Engels 15 mrt 2007 09:20 (CET)

inventarisatie

Ter voorbereiding wil ik iedereen, ook hen die nu de wapenstilstand betrachten, uitnodigen op de inventarisatie zijn/haar argumenten in te brengen. vincedevгies 14 mrt 2007 14:25 (CET)

Mocht een en ander leiden tot een uitzondering voor bepaalde namen, dan deze graag vermelden op Wikipedia:Buitenlandse geografische namen, zoals onder aan die pagina al is aangegeven. Op dit moment zijn zulke uitzonderingen er nog niet. Fransvannes 14 mrt 2007 15:36 (CET)

Er is een voorstel tot compromis op Overleg:Blieberg waardoor Taalunielijst kan blijven gevolgd worden voor Plombières/Blieberg. Graag had ik wat meer feedback gehad. Zonneschijn 15 mrt 2007 00:01 (CET)

Aangezien een nogal hevige discussie is losgebarsten rond o.a. Blieberg, Roubaix/Robaais etc. dacht ik even te snuisteren in het wel en wee van deze regels zoals ze gemaakt zijn door de Taalunie.

Taalunie spreekt zichzelf principieel tegen?

Stellingen

• Doel van de Werkgroep is standaardisering van de schrijfwijze van alle buitenlandse aardrijkskundige namen waarvoor in Nederland en Vlaanderen een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat.
• Met betrekking tot alle overige buitenlandse aardrijkskundige namen adviseert de werkgroep - in navolging van de resoluties van de Fifth United Nations Conference on the Standardisation of Geographical Names (Montréal 1987) - het zogenaamde bronprincipe te volgen. Dit principe komt erop neer dat buitenlandse namen behouden blijven en (eventueel) omgezet worden naar Latijns schrift, zonder evenwel een vertaling te maken van de naam.
• Opnamecriteria
• Naast de namen van alle officieel erkende landen en hun hoofdsteden bevat de lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands in principe alle Nederlandse exoniemen voor hedendaagse geografische objecten die in gebruik zijn bij de overheid, in de media en in de cartografie.

Drie stellingen, die we even gaan toetsen met het voorbeeld Robaais - Roubaix

Stelling 1

• Google-hits:
  • Robaais: 734, waarvan de eerste 10 bijna allemaal wikipedia of klonen ervan zijn
  • Roubaix: 237.000 (enkel NL als taal), anders 4.620.000
• Algemeen geaccepteerd:
  • Ik had hier graag bronnen voor gezien. Alhoewel het ook moeilijk is om bronnen te vinden die het tegendeel bewijzen. Feit is wel dat in het grensgebied rond Kortrijk Lille steevast ook als Rijsel wordt aangeduid, Paris steeds als Parijs, Moescron steeds als Moeskroen, maar Roubaix nooit als Robaais.
  • Waarom heeft onze allerbekende wielerwedstrijd de naam Parijs-Roubaix? Men is wel zo vriendelijk geweest het eerste te vertalen...

Stelling 2

Ik stel mij vragen bij de eerste stelling, dus komen we eigenlijk automatisch bij de tweede terecht. Wordt helemaal niet gevolgd uiteraard...

Stelling 3

Ik wil hiervan graag bronnen zien. Volgens mij neemt hier de taalunie een loopje met zijn eigen regels. Robaais zou een Vlaamse vertaling zijn. Alleen wordt deze vorm nooit vermeld op enige overheidssite, wordt in de media steevast Roubaix gebruikt (vb: Site van Openbare Omroep die aangeeft welke Franse namen vertaald worden en welke niet en ik heb zonet al mijn stafkaarten eens opengegooid en kwam 0x Robaais tegen.

Mijn eindconclusie: volgens mij is de Taalunie zijn eigen draad kwijt. Als je als enige medium een poging tracht te doen om enige uniformiteit in deze ingewikkelde materie te verkrijgen en dan zelf een loopje neemt met je eigen regels, hoe betrouwbaar ben je dan als referentie... Rembert Andy 15 mrt 2007 00:56 (CET)

PS: Sorry, het moest er uit...

Roubaix/Robaais is een terugkerend geval, zie onder meer deze peiling en deze discussie. Omdat iemand van de Taalunie zelf onder meer zegt: [...] Hieruit blijkt volgens mij dat (V) betekent dat een bepaalde vormvariant alleen of vooral voorkomt in Vlaanderen, maar dat impliciteert niet dat de andere vormvariant dan niet de gebruikelijkste vorm is in Vlaanderen. lijkt het me niet zo gek, misschien toch maar het plaatsnamenvoorstel van Känsterle te volgen. Maar je kunt ook proberen de Taalunie ervan te overtuigen dat hun lijst beter kan worden aangepast. Flyingbird 15 mar 2007 03:20 (CET)

"Proberen de Taalunie ervan te overtuigen dat hun lijst beter kan worden aangepast" kan zinnig zijn, maar zal een kwestie zijn van lange adem. Zonder op bijzonderheden in te gaan moet mij wel van het hart dat ik erg huiverig ben voor het tot in de kleinste detail blind volgen van de Taalunie, die hopelijk wel verstand heeft van de nederlandse taal maar niet noodzakelijkerwijs van alles wat er ter wereld bestaat. Brya 15 mrt 2007 08:10 (CET)

Diezelfde huiver geldt omgekeerd ook het toelaten van de eerste afwijking. Want dan heb ik ook nog wel een wensenlijstje klaar liggen en waarom zou ik de enige zijn? Dan liever het kiezen van een ander systeem, zoals bijvoorbeeld dat van Känsterle. Fransvannes 15 mrt 2007 09:16 (CET)

Waar er voor gespecialiseerde onderwerpen zulke andere systemen bestaan is het zeker te overwegen die andere systemen te volgen. In dit geval lijkt het "systeem van Känsterle" aanmerkelijk betrouwbaarder dan dat van de Taalunie. Ik had echter de indruk dat sommige gebruikers elke afwijking van de Taalunie al onbespreekbaar vinden. Brya 15 mrt 2007 11:03 (CET)

Ik heb mijn systeem weer gelanceerd, zie hieronder. Känſterle 15 mrt 2007 11:45 (CET)

Alternatief voor de Taalunie: plaatsnamenvoorstel

Aangezien het "Taalunie-systeem" betreffende de naamgeving van buitenlandse plaatsen voor de zoveelste keer ter discussie wordt gesteld (Roubaix/Robaais etc.), heb ik besloten het door mij enige maanden geleden geformuleerde nieuwe voorstel weer te lanceren.

Mijn systeem biedt een alternatief voor het blindelings volgen van de lijst van de Taalunie. Het gaat uit van daadwerkelijk gebruik en biedt een handleiding voor twijfelgevallen. Het is te vinden op Gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel. Lees ook Overleg gebruiker:Känsterle/Plaatsnamenvoorstel.

Mijn voorstel is: met ingang van vandaag 14 dagen discussie en daarna (na eventuele aanpassingen) een officiële stemming waarin men kan kiezen tussen het invoeren van dit systeem of het handhaven van het Taaluniesysteem. Känſterle 15 mrt 2007 11:42 (CET)

Met alle respect Känsterle, maar ik vind het Duitse systeem zeer arbitrair. Het gaat uit van wat in kranten verschijnt, terwijl dat toch maar een zeer klein segment van het Nederlandse taalgebruik is. Boeken, tijdschriften, internet, spreektaal, enz. worden niet meegenomen. En dan nog niet eens alle kranten. Bovendien zal het systeem leiden tot veel meer discussiegevallen dan de Taalunielijst. Nu gaat het om enkele plaatsen, straks kun je over elk dorpje gaan discussiëren of het wel vaak genoeg in de databank voorkomt en de frequentie gevolgd moet worden of dat het niet vaak genoeg voorkomt en je andere bronnen (Taalunielijst, Google, etc.) als bron moet gebruiken, en welke bronnen dan en waarom. En als zowel de inheemse als de Nederlandse naam veel voorkomt in de databank kun je gaan discussiëren of het verschil groot genoeg is om voor de ene of de andere naam te kiezen. Los daarvan moet je voor elke aardrijkskundige naam opnieuw die databank gaan nakijken. Kortom: je kunt weer tientallen discussies, ruzies, opeenvolgende peilingen, etc. verwachten over de titels van artikelen, die toch bepaald niet het belangrijkste aspect van een encyclopedie vormen.

De Taalunielijst is een objectieve lijst plaatsnamen, die zorgvuldig samengesteld is door deskundigen uit het hele taalgebied. Ideaal dus voor een Nederlandstalige, eveneens landongebonden encyclopedie als Wikipedia. Ik zie niet in waarom daar meteen helemaal van afgestapt moet worden omdat er over een klein aantal plaatsnamen discussie ontstaat, om vervolgens een nieuw systeem in te voeren waardoor het aantal twistgevallen waarschijnlijk juist toeneemt. Voor mensen die ervan houden is het ongetwijfeld fantastisch om tientallen titels ter discussie te kunnen stellen, maar volgens mij is een richtlijn juist bedoeld om eenheid, duidelijkheid en vooral rust te creëren. Sinds de Taalunierichtlijn worden veel discussies in de kiem gesmoord met een verwijzing naar die lijst, dat bespaart tijd en energie die aan belangrijkere zaken kan worden besteed, zoals de inhoud van de artikelen. Met jouw voorstel is dat helaas niet meer mogelijk. Dimitri 15 mrt 2007 12:41 (CET)

Lees het voorstel nog eens goed door. Een probleem "als zowel de inheemse als de Nederlandse naam veel voorkomt in de databank kun je gaan discussiëren of het verschil groot genoeg is om voor de ene of de andere naam te kiezen" komt in dit systeem niet voor. Bovendien is het aantal twijfelgevallen beperkt en zal het veelal gaan om obscure namen, in tegenstelling tot de meeste controversiële adviezen van de Taalunie, die over bekende namen gaan.

"Sinds de Taalunierichtlijn worden veel discussies in de kiem gesmoord": Met deze richtlijn kunnen we veel discussies in de kiem smoren door een verwijzing naar de richtlijn. Bovendien zijn we van de zeer vele juist door de Taalunielijst veroorzaakte discussies af. Bovendien zijn de discussies over plaatsnamen waaraan je zelf deelneemt dan ook verleden tijd. Känſterle 15 mrt 2007 12:57 (CET)

fasering

Ik heb gisteren een begin gemaakt om de discussie iets meer in banen te leiden. Het onderwerp is hot, velen hebben zich er aan gebrand en het discussieren gaat niet zelden gepaard met stevig taalgebruik. Daarom wil ik graag de discusie opslitsen in

• inventarisatie: argumenten die relevant zijn voor de discussie
• vraagstelling: wat is precies het probleem (hierover bestaat namelijk geen concensus)
• mogelijke oplossingen
• argumenten voor en tegen de oplossingen
• verenigen van de haalbare kaarten
• voorstel
• stemming

Ik weet dat dit verschrikkelijk bureaucratisch klinkt, maar ik ben al 20 uur aan het lezen in oude discussies en het einde is nog niet in zicht. Zoveel is er al over gezegd. Het faseren kan mogelijkheden bieden tot een haalbaar voorstel te komen. Daarnaast zou het me heel verstandig lijken wanneer alle(!) discussie over dit onderwerp worden samengevat op één pagina en de rest archiveren, de toepasselijke artikelen beveiligen en op de OP links plaatsen naar de centrale pagina met de achtergronden van de werkwijze binnen WP. Zo kan voorkomen worden dat letterlijk iedere drie maanden de discussie opnieuw oplaait.

Dus:

1. Nu even alleen argumenten
2. later de ideeën

Ik hoop dat iedereen welwillend tegenover deze aanpak staat. Groet, vincedevгies 15 mrt 2007 12:48 (CET)

Vraagstelling: Moet de taallijst van de Taalunie strikt gevolgd worden?

Probleemstelling: Voor sommige gebruikers voelt de aangeboden lijst overdreven en artificieel aan. Dit gaat dan voornamelijk om plaatsnamen die door de Taalunie als courant gebruik worden beschouwd, maar waar de praktijk deze stellingname niet volgt.

Zo heb je al een antwoord op je vraagstelling/probleemstelling ;-) Rembert Andy 15 mrt 2007 13:44 (CET)

• Vraagstelling:
  • Moeten we de Taalunielijst strikt navolgen of staan we afwijkingen toe?
  • Is het volgen van de Taalunielijst nog wel zinvol als we afwijkingen gaan toestaan?
• Mogelijke oplossingen:
  • We doen niets, we moeten leren leven met de nadelen.
  • We staan onder strikte voorwaarden enkele afwijkingen toe.
  • We stappen af van de Taalunielijst en voeren een ander systeem in. Känſterle 15 mrt 2007 15:33 (CET)

(alweer) Spelling van Belgische plaatsnamen

De discussie rond de namen van o.a. Waalse steden is bijna net zo oud als nl:wikipedia zelf. Nog niet zo heel lang geleden is besloten dat de lijst van de taalunie wordt aangehouden. Een aantal gebruikers wil van deze regel kunnen afwijken, een aantal andere gebruikers is daar mordicus tegen.

Het telkens oplaaien van de discussie heeft voor een groot deel te maken met het feit dat ze op veel verschillende pagina's wordt gevoerd. Dat leidt er toe dat argumenten vaak opnieuw worden aangehaald en weer opnieuw worden bestreden.

Om e.e.a. wat meer te stroomlijnen wil ik graag alle discussie, voorstellen en andere bijdragen archiveren achter een nieuw te maken pagina Spelling van Belgische plaatsnamen. Op de plekken waar de bijdragen stonden wil ik een sjabloon achterlaten met een verwijzing naar de centrale pagina en naar het archief.

Zijn er gebruikers die hier bezwaren tegen hebben? En wil iemand mij helpen bij het archiveren en het maken van het sjabloon?

vincedevгies 17 mrt 2007 01:02 (CET)

Kan het niet beter in een andere naamruimte? Tukka 17 mrt 2007 01:17 (CET)

Wat mij betreft wel, wat is jouw voorstel? vincedevгies 17 mrt 2007 01:20 (CET)

Volgens mij zijn hier al flink wat woorden aan besteed en zorg er dus voor dat je geen dubbel werk doet. Ik weet uit mijn hoofd zo even geen links naar eerdere discussies. Wat je zegt over de Taalunie klopt echter niet. "De lijst van de TaalUnie" is namelijk multi-interpretabel. Bij vreemde spelwijzen voor Waalse of Noord-Franse plaatsnamen staat (V) en "In Vlaanderen gebruikelijk", of "Vlaamse spelling" o.i.d. Dan is het aan óns om te interpreteren. Ik zeg dat áls het al gebruikelijk is in Vlaanderen (wat ik betwijfel), en ál die Vlamingen zeggen dat zo, dat nog maar slechts 5 miljoen van 24 miljoen Nederlandstaligen is. Kunnen we dus niet als standaard hanteren, denk ik. Torero 17 mrt 2007 09:16 (CET)

Ook nog even opmerken dat de Belgische plaatsnamen meestal twee officiële namen hebben, een Nederlandse en een Franse variant. Op een paar uitzonderingen na (o.a. Steenput en Blieberg) is de Nederlandse naam dus geen exoniem maar gewoon de (mede-)officiële naam. De recente discussies gaan dan ook over de plaatsnamen die geen officiële Nederlandse naam hebben maar wel op de Taalunielijst staan, de namen die wel een officiële vertaling staan niet onder discussie.--Westermarck 17 mrt 2007 11:09 (CET)

Torero, in het verleden is al eens een peiling gehouden over de vraag of plaatsnamen in de Taalunielijst met de vermelding (V) of (N) wel of niet gevolgd moesten worden. Er was toen geen duidelijke meerderheid voor om bij deze plaatsnamen van de lijst af te kunnen wijken. Zoals Westermarck al aangeeft zijn bijna al deze vertalingen voor plaatsen in Wallonië met een vermelding (V) officiële vertalingen die in sommige gevallen (in faciliteitengemeenten) zelfs op de komborden staan. Afgezien daarvan zijn deze plaatsen vaak zo klein dat ze in Nederland überhaupt niet bekend zijn en dus ook hun Nederlandse vertaling niet. Als je in NL aan honderd willekeurige mensen vraagt of ze weten waar Enghien ligt, zou het al heel wat zijn als er één iemand het juiste antwoord geeft. Dan is het natuurlijk niet verwonderlijk dat de Nederlandse naam Edingen ook niet bekend is. Kortom: alle (V)-namen afdoen als onbruikbaar omdat ze in NL niet bekend zijn is m.i. nogal kortzichtig. Een encyclopedie is er om kennis op te doen, niet om gebrek aan kennis te etaleren. Dimitri 17 mrt 2007 11:54 (CET)

Voor de duidelijkheid, de taalunie-richtlijn sec is er voor buitenlandse plaatsnamen. Daar valt Wallonië dus niet onder. Daar hanteren we de richtlijn, ik citeer: "In België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die voorkomen in het Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen of in de taalunielijst staan. Lijst van de officiële vertalingen van plaatsnamen in België" (Wikipedia:Benoemen van een pagina) Sander Spek (overleg) 17 mrt 2007 13:09 (CET)

Die opmerking is op 12 juli 2006 toegevoegd door Westermarck. Maar aangezien de Taalunielijst bij mijn weten nergens dat Koninklijk Besluit tegenspreekt (d.w.z. de namen die in het KB staan, staan in de Taalunielijst ook), lijkt mij de toevoeging van het Koninklijk Besluit naast de uitgebreidere Taalunielijst als richtlijn vrij overbodig.

Ik zou er overigens op willen wijzen dat dit KB niet meer geldig is voor de plaatsnamen in Vlaanderen. De Vlaamse regering heeft eind 2006 nl. alle officiële vertalingen van Vlaamse plaatsnamen geschrapt. De bevoegdheid tot het vaststellen van plaatsnamen is enkele jaren geleden geregionaliseerd en Vlaanderen heeft daar meteen gebruik van gemaakt door alle Franse namen af te schaffen. Dit is overigens geen aanleiding geweest voor de Franstalige Wikipedia om de titels te vernederlandsen...! Het is mogelijk dat Wallonië hetzelfde gaat doen. In dat geval raakt dit KB volledig buiten gebruik en moet je toch weer terugvallen op de Taalunielijst. Dimitri 17 mrt 2007 14:24 (CET)

Bijvoorbeeld Homburg en Weismes staan in de officiële lijst maar niet in de Taalunielijst. Dus de officiële lijst is wel nodig voor de namen die in de Taalunielijst vergeten zijn. Wat het besluit van de Vlaamse regering betreft zijn de vertalingen niet algemeen afgeschaft. Ze mogen nog steeds gebruikt worden in bijvoorbeeld toeristische folders maar niet meer op plaatsnaamborden of briefhoofden en dergelijke. Daar ben ik van mening dat we de Franse vertalingen voor Vlaamse gemeenten zeker nog moeten behouden omwille van de niet-algemene afschaffing. Het Koninklijk Besluit uit 1988 is nog steeds geldig. In 2001 is er na een Waals Besluit een aanpassing van dit Koninklijk Besluit uit 1988 geweest voor de verandering van de schrijfwijze van Blégny naar Blegny. Zonneschijn 17 mrt 2007 15:14 (CET)

Wat Vlaamse gemeenten betreft: voor toeristische doeleinden mogen om het even welke vertalingen gebruikt worden, dus Engels, Duits, Spaans, Italiaans, etc. en dus ook Frans. De taalwetgeving is hier nl. niet op van toepassing. Maar een officiële status hadden alleen de Franse vertalingen en die zijn volledig afgeschaft. Het KB is voor wat de Vlaamse gemeenten betreft dus niet meer geldig. Het zal waarschijnlijk nog wel wat tijd vergen voordat deze afschaffing ook volledig in de praktijk is omgezet. Er moeten immers nieuwe komborden besteld, administraties en websites aangepast, etc.

Wat Weismes betreft heb je zelf steeds beweerd op Overleg:Waimes dat Weismes een Duitse en geen Nederlandse vertaling is. Homburg ontbreekt inderdaad op de lijst, dat is dan één geval waar de Taalunielijst te kort schiet. Dimitri 17 mrt 2007 16:01 (CET)

Wat Weismes betreft heb ik mij toentertijd vergist: ik had toen enkel naar het KB van 1936 gekeken waar toen nog de naam Waimes vermeld was. De naam Weismes staat echter zowel in de Nederlandse als de Duitse versie van het KB van 1988. (Dit in tegenstelling met Plombières waar zowel de nl, fr als de-versie de naam Plombières bevat). Ik ben ook niet te grif om toe te geven dat ik dit op dat moment over het hoofd gezien heb. Ook in het standaardwerk uit 1938 staat de naam Weismes. Wat mij betreft mag het dus aangepast worden ook al omdat het mij lijkt dat deze naam voldoende gekend en gebruikt wordt. Zonneschijn 17 mrt 2007 16:16 (CET)

De discussie kan worden voortgezet op Discussie