Wikipedia:Religie- en filosofiecafé/Archief/2010/1

Was Nietzsche een nihilist?

Een van de aanleidingen was een discussie op een plaats die daar niet zo geschikt voor was.
Iemand, ik weet niet meer wie (en dat doet er ook niet toe) deed een bewering over de filosoof Friedrich Nietzsche met betrekking tot het nihilisme.
Kan iemand die bewering herhalen en daarbij een sluitend bewijs voor of een harde weerlegging van de bewering leveren?
Patio 28 jul 2010 17:31 (CEST)

Ik weet niet over wat voor bewering het ging, maar hopelijk is dit een antwoord op je vraag: "Nihilisme in Nietzscheaanse zin is het punt van totale onverschilligheid waar de platonisch-christelijke traditie instort. Na de periode van nihilisme volgt een omslag in de figuur van Zarathustra. Hij verkondigt dat er slechts één wereld is en dat elke hoop op heil vanuit een bovenwereld ijdel is." Dit vond ik op de pagina van Friedrich Nietzsche zelf. Ik denk dus dat hij een nihilist op zijn eigen manier was. (BTW, hoe krijgen we de tekst buiten het vierkantje om?) Michaelovic 28 jul 2010 18:33 (CEST)

Allereerst felicitaties, vooral aan collega's Michaelovic en Gasthuis, met de opening van een nieuw etablissement, waar het nog fris ruikt van de nieuwigheid, waar nog niets aangekoekt of bruingerookt is, kortom, waar de helderheid regeert!

Volgt uit het citaat wel dat Nietzsche nihilist was? Of suggereert het juist dat hij een bepaald soort onverschilligheid nihilistisch vond? Moeilijk te zeggen (voor een leek).

Ander citaat, uit de Concise Routledge Encyclopedia of Philosophy s.v. "Nietzsche": he now hoped that knowledge would purify human desire and allow human beings to live without preferring or evaluating. In the works of his final period, Nietzsche rejects this aspiration as nihilistic. Daaruit kun je verschillende dingen opmaken; mijn conclusie is dat Nietzsche géén nihilist was. Anders had hij immers zijn vroegere ideeën niet hoeven verwerpen als zijnde nihilistisch. Een tegenargument: "In de vroegere periode was hij nihilistisch, want later zei hij dat zelf!" Dat vind ik niet overtuigend. Ik lees dat hij niet zichzelf als nihilist beschreef, wel zijn vroegere ideeën als (te) nihilistisch verwierp. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 jul 2010 20:38 (CEST)

Webfilosofen.nl heeft onder CC-By-2.5NL onder meer een tekst vrijgegeven waar je als leek wel iets, maar helaas niet heel veel wijzer van wordt. Bracht mij wel enige helderheid door de heldere stijl. Waar het, wanneer ik de schrijver begrijp zoals zij/hij het heeft bedoeld, op neer komt is dat christenen en Nietzsche elkaar voor nihilist uitmaken, doordat ze de term 'nihilisme' op een verschillende wijze interpreteren. Aardig detail is dat de auteur agnostici nihilistischer vindt dan atheïsten en gelovigen... Razend interessant, want je kunt er meerdere kanten mee op. Hopelijk komt er later een wikipediaan binnenwandelen die er echt voor doorgeleerd heeft... Patio 30 jul 2010 00:35 (CEST)

Patriarchaat van Antiochië

Beste allemaal, in het artikel Patriarchaat van Antiochië wordt er gesproken over de Grieks-orthodoxe Kerk. Bij het lezen van het artikel krijg ik de indruk dat het patriarchaat van Antiochië synoniem staat met de Grieks-orthodoxe kerk. Aangezien ook bijv. de Syrisch-orthodoxe Kerk onder het Patriarchaat van Antiochië valt, zou het artikel er dan niet aan aangepast moeten worden? Of heb ik het hier mis? Vriendelijke groeten, Michaelovic 31 jul 2010 01:42 (CEST)

Beste Michaelovic, er zijn meerdere kerken die ieder een eigen patriarch van Antiochië hebben. Het is dus niet zo dat de Syrisch-orthodoxe kerk onder het Grieks-orthodoxe patriarchaat valt. De Syrisch-orthodoxe kerk heeft een eigen patriarch. Zie onderaan de Lijst van patriarchen van Antiochië voor een aantal van de patriarchaten. Het artikel in de huidige opzet is dus inderdaad eenzijdig en dient dus aangepast te worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 31 jul 2010 08:07 (CEST).

Als de beide patriarchaten van Antiochië wezenlijk andere zaken zijn, lijkt me een doorverwijspagina de beste constructie. Woudloper _overleg 31 jul 2010 14:41 (CEST)

De Grieks-orthodoxe Kerk is volgens mij toch wat anders dan het Grieks-orthodox patriarchaat, als ik het goed begrijp. Op de pagina Grieks-orthodoxe Kerk lees ik dat de kerk wordt geleid door de aartsbisschop Ieronymos van Athene, terwijl patriarchaat van Antiochië spreekt over patriarch Ignatius IV. Ik weet dus daarom niet of een dp wel een juiste constructie is. Ik kan het uiteraard mis hebben. Ik moet mij denk ik wat meer verdiepen in de Grieks-orthodoxe kerk. Michaelovic 1 aug 2010 15:41 (CEST)

Een dp-constructie is inderdaad goed om het oosters-orthodoxe (een zuiverder term dan Grieks-orthodox), het syrisch-orthodoxe, het maronitische, het syrisch-katholieke en het Grieks-melkitisch-katholieke patriarchaat van Antiochië uit elkaar te houden. En ik weet niet of ik dan alle patriarchaten gehad heb. Alleen van de oosters-orthodoxe kerk is geen lijst van patriarchen, van de andere vier wel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 aug 2010 17:35 (CEST)

Beste Gasthuis, klopt het dat de Grieks-orthodoxe Kerk en het Grieks-orthodox patriarchaat twee verschillende kerken zijn? Die indruk krijg ik namelijk wel. Als het inderdaad twee verschillende kerken zijn, dan dient deze laatste opgenomen te worden in de dp en de Grieks-orthodoxe Kerk niet, aangezien ik niet uit die pagina kan opmaken dat ze onder Antiochië vallen. Overigens lijkt het mij dan ook beter om de huidige pagina patriarchaat van Antiochië te hernoemen naar Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië. Met vriendelijke groet, Michaelovic 1 aug 2010 17:03 (CEST)

Beste Michaeolovic, de Grieks-orthodoxe Kerk en het Grieks-orthodox patriarchaat zijn inderdaad twee verschillende kerken die beide behoren tot de Oosters-orthodoxe Kerk en vallen onder het Oecumenisch patriarchaat van Constantinopel. Hernoeming van de pagina is mogelijk. Je hebt dan echter de keus uit Grieks-orthodox patriarchaat van Antiochië of Oosters-orthodox patriarchaat van Antiochië als titel. Ik zou van de titel die je niet gebruikt een redirect maken naar het artikel. De oude pagina Patriarchaat van Antiochië wordt door de hernoeming een redirect en moet veranderd worden in een doorverwijspagina. Voor de andere patriarchaten kun je verwijzen naar de artikelen over de verschillende kerken en naar de lijsten met namen van patriarchen. Wie dan op patriarchaat van Antiochië zoekt heeft meteen een overzicht van de situatie. Mocht het nu nog onduidelijk zijn dan wil ik dit klusje ook zelf wel doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 1 aug 2010 17:35 (CEST).

Bij deze dan uitgevoerd. Kun je controleren of alles correct is uitgevoerd? Met vriendelijke groeten, Michaelovic 1 aug 2010 23:36 (CEST)

Het zag er goed uit. Ik heb nog wel twee lijsten toegevoegd die niet Antiochië in de titel hebben, maar die wel patriarchen hebben die formeel van Antiochië patriarch zijn (maronieten en melkieten). En ik ontdekte nog een patriarchaat met lijst (latijns). Zo langzamerhand ligt er voor een liefhebber genoeg materiaal om van de dp weer een artikel te maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 aug 2010 22:54 (CEST).

Bedankt, ik moet zeggen dat het een aardige lijst is geworden. Groeten, Michaelovic 2 aug 2010 23:40 (CEST)

Dank je, dat vind ik ook. Mijn complimenten Het blijft wel vreemd dat Wikipedia alle onderdelen al had, maar dat het hoofdartikel ontbrak. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 3 aug 2010 08:53 (CEST).

Laten we daarom blij zijn met de oprichting van dit prachtige café :-) Michaelovic 4 aug 2010 00:12 (CEST)

Dp's

Aangezien ik hier kenners van diverse religies hier verwacht, plaats ik hier dit verzoek. Op de lijst met links naar doorverwijspagina's staan een aantal (voor een deel) religieuze onderwerpen die al een tijdje niet opgelost worden. Graag het verzoek of een kenner hiernaar wil kijken en de links naar de doorverwijspagina's wilt aanpassen. Het gaat o.a. om deze artikelen en het aantal links er naartoe zijn vaak maar een stuk of vijf, dus het kost niet heel veel tijd om ze op te lossen:

Johannes	Zusters van Liefde	Theologische Universiteit Kampen	Heilige oorlog
Sint-Columba	Apostolisch	Bijbelkritiek	Johannieterorde
Jakob	Jacobus	-	-

Mochten er vragen zijn, dan hoor ik het graag. Alvast bedankt. Pompidom 8 aug 2010 11:58 (CEST)

1 gedaan. Het onderscheid dat op de dp Bijbelkritiek gemaakt wordt deugt volgens mij niet, dus daar ga ik niet aan beginnen. Die twee artikelen zouden samengevoegd moeten worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 aug 2010 12:35 (CEST).

Het kan inderdaad misschien soms het geval zijn dat er een andere oplossing gezocht moet worden, bijvoorbeeld dat de dp beter een artikel kan worden of dat er nog mogelijkheden ontbreken. Maar op dat vlak ben ik ook geen kenner. Pompidom 8 aug 2010 12:38 (CEST)

Beste Pompidom, dat verwacht ik ook niet van je. Ik kan niet meer doen dan uitleggen waarom ik een bepaalde klus niet doe en hopen dat anderen hierin misschien aanleiding zien om de artikelen te verbeteren. Inmiddels heb ik toch nog maar 1 opgelost. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 aug 2010 12:55 (CEST).

dp vervolg

Nog een dp opgemerkt, zie de vraag hier: Overleg:Zefanja_(doorverwijspagina). De persoon die dit aangemaakt heeft heeft meerdere dp's op deze "eigenzinnige" manier aangevuld. --VanBuren 8 aug 2010 13:07 (CEST)

'Weg' genomineerd. --VanBuren 8 aug 2010 16:57 (CEST)

Zie Zie de discussie op: Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20100808 Deel 2 - Zefanja
Is dit een dp of niet?

Er zijn legio voorbeelden waar dit van toepassing is, maar als je het zo wil, dan zal ik ieder lemma, die ik tegenkom ook maar nomineren, niet dan?, laten we wel consequent blijven.

Zijn deze wiki-waardig?

Mijn vraag is of iemand hier artikelen op wikipedia-waardig kan beoordelen. Ik geef als voorbeelden Maleachi (profeet) en Habakuk (profeet). De aanmaker van dit artikel is een verklaard jehovagetuige. Hij gebruikt een principiele jehovapublicatie als referentie. Kan dit artikel als "christelijk-neutraal" worden beschouwd? Er zijn meer artikelen van zijn hand te vinden in de Categorie:Profeet_uit_de_Hebreeuwse_Bijbel. Groet. --VanBuren 8 aug 2010 16:37 (CEST)

Beste VanBuren, de hierbovengenoemde artikelen lijken inderdaad met een "jehovabril" geschreven te zijn. De website van de Statenvertaling schrijft namelijk dat er niets bekend is over de persoon Meleachi zelf. Hetzelfde geldt ook zo ongeveer voor Habakuk. Met vriendelijke groet, Michaelovic 8 aug 2010 16:46 (CEST)

Dan verzoek ik collega's toch alle bijdragen van de Gebruiker:Rodejong onder de loep te nemen. O.a die in Categorie:Profeet_uit_de_Hebreeuwse_Bijbel en ook deze grondige uitbreiding van 'Kleine profeten'. Ik ben inhoudelijk totaal onwetend op dit onderwerp. --VanBuren 8 aug 2010 16:56 (CEST)

Als bijbelse figuren lijken beiden me zonder meer wikiwaardig, maar hoewel ik ook geen specialist in dat onderwerp ben, lijken de links van Michaelovic er inderdaad op te wijzen dat de huidige versies van de genoemde lemmata te eenzijdig onderbouwd zijn. Wutsje 8 aug 2010 17:11 (CEST)

Ik heb drie bezwaren tegen de huidige vorm van de artikelen:

1. Datering volgt de chronologie van Jehova's getuigen die structureel 20 jaar afwijkt. (NB: het voert te ver op deze plaats diep op dit punt in te gaan, maar zij plaatsen de verwoesting van Jeruzalem door Nebukadnezar II in 607 v.Chr. ipv de onomstreden datum 587/586 v.Chr. Deze is voor hen doctrinair uiterst belangrijk en een hoeksteen van hun theologie en eschatologie. Bijna alle overige jaartallen wijken dus ook 20 jaar af. Ik heb zojuist een correctie aangebracht in het artikel Habakuk (profeet), waarbij om dezelfde reden de ref als onwetenschappelijk kon vervallen. Wat me brengt op het tweede bezwaar:)

2. De bronnen van de aanmaker (Rodejong) citeert uitsluitend uit publicaties van het Wachttorengenootschap. Nu moeten deze niet categorisch afgewezen worden, maar conform het eerste punt, moeten deze met de nodige argwaan worden benaderd.

3. De terminologie van de artikelen is heel erg jargon van Jehova's getuigen. Belangrijkste structurele is de term v.G.T. (voor Gewone Tijdrekening) ipv v.Chr. (waarbij opgemerkt dat de term v.G.T. ook in Joodse kringen soms wordt gebruikt). Ook bijvoorbeeld zinsneden in Maleachi (profeet) als: "zuivere aanbidding hoog hield" en "hevig verontwaardigd was vanwege de huichelaars om hem heen". Dat riekt sterk naar de gloeiende bewoordingen van het Wachttorengenootschap.

Mijn mening: de artikelen an sich zijn encyclopedisch qua onderwerp, de inhoud moet fors worden aangepast aan modern godsdiensthistorisch inzicht. Helaas is de periode van het Oude Testament niet mijn specialiteit (wel: vroege Kerkgeschiedenis en Adventisme (met als subspecialisatie Jehova's getuigen, vandaar mijn stelligheid hiervoor)), dus ik zal me hier minimaal mee bemoeien. Maar het is vrij eenvoudig de inhoud van deze artikelen te verbeteren, bijvoorbeeld door de Engelse Wikipedia erbij te halen. Bertrand77 (overleg) 8 aug 2010 17:38 (CEST)

1) Ik kom met bronmateriaal. Jij verandert de jaartallen zonder referentie matriaal, en noemt dat gelijk maar E? Voeg dan op zijn minst feitelijk bronmateriaal toe.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 20:53 (CEST)

2) Dat is niet waar, ik heb bij deze artikelen ook gerefereerd aan artikelmateriaal van de Evangelische Kerk. Bovendien heb ik niet alleen "Wachttoren"-materiaal in huis. Ik bezit diverse encyclopedia waar ik uit kan putten en daarnaast is er ontzettend veel op het Internet te vinden. De beschuldiging aan mijn adres dat ik dus maar éénzijdig schrijf, is daarmee ook ontkracht.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 20:51 (CEST)

3) Dat is mijn schrijfstijl. Tja, ik ben er in opgegroeid, en dan neem je de stijl over ja. Bertrand schrijft op de manier die hem door zijn studies is aangeleerd. Dan kan je dat ook POV noemen. Da is het nare van Neutraliteit. Zoals Wikipedia inleidt: Zelfs een artikel over Neutraliteit wordt vanuit een POV geschreven, aangezien wij in een westerse wereld leven. Dat de schrijfstijl iemand niet ligt, moet die weten, maar maak het niet tot een bezwaar. Om even de rollen om te keren.... Ik vond dat Bertrand te moeilijke woorden voor de gemiddelde Wiki gebruikte. Zijn antwoord was, dat ze dan maar een woordenboek moesten gebruiken... M.a.w. bepaald de één niet voor de ander hoe die wenst te schrijven. Maar telkens als ik iets schrijf, worden mijn teksten in aangepast naar de schrijfstijl die Bertrand beter ligt. Uit de context van het boek Maleachi kun je opmaken dat hij "hevig verontwaardigd" of "ernstig ontrust" of simpeler "enorm geërgerd" was. Doe je keuze. Wat doet het er toe?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 20:51 (CEST)

Ik ga alleen op het eerste punt in, omdat mij de lust ontbreekt met iemand te discussiëren die slechts één bron voor zijn/haar kijk op de geschiedenis hanteert. Beste Rodejong, er is GEEN ENKEL recent wetenschappelijk werk dat 607 v.Chr. hanteert als datum voor de vernietiging van Jeruzalem. En aangezien de overige datering met die datum samenhangt, wijken ook de overige datums af (vooral van vóór 607 v.Chr., minder vanaf 537 v.Chr.). Lees The Gentile Times Reconsidered van Carl Olof Jonsson en kom dan nog eens terug met argumenten. Welke "bron" moet ik citeren om de stichting van Rome in 753 v.Chr. te plaatsen, de moord op Julius Caesar in 44 v.Chr. of de aankomst van Columbus op het westelijk halfrond in 1492? Kom op zeg!! Als u wilt vasthouden aan uw revisionisme, prima, dat is uw keus, maar kom mij niet met geleuter uit pseudo-wetenschappelijke werken aan van het Wachttorengenootschap. Bertrand77 (overleg) 8 aug 2010 21:21 (CEST)

Voor deze artikelen geldt - net als voor Zefanja - dat er geen reden is om de profeten los van de aan hen toegeschreven bijbelboeken te behandelen. Dit leidt tot overbodige "schaduwartikelen". De artikelen zijn slechts een samenvatting van het Bijbelboek die al aanwezig is. Het brongebruik is bovendien dubieus, zoals al aangegeven op de overlegpagina van Rodejong met betrekking tot Jona (profeet) waar een negentiende-eeuwse Bijbelverklaring vol met de toentertijd gangbare, oriëntalistische vooroordelen wordt aangehaald als bewijs voor de mogelijke historische juistheid van het verhaalde in het Bijbelboek. De huidige artikelen kunnen beter omgezet worden in een redirect naar de al bestaande artikelen, tenzij er echt inhoudelijk iets over de profeten valt te vertellen, los van het aan hen toegeschreven boek. Dat zal doorgaans niet het geval zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 8 aug 2010 18:02 (CEST).

• Tja, Dat vind jij. Mijn overtuiging is dat je consequent moet zijn. Indien Jesaja, Daniël, Ezechiël, Jona, en andere profeten, die een gelijknamig boek hebben geschreven twee pagina's hebben, dan moet je dat doortrekken tot alle profeten. Dat heb ik dus gedaan met de twaalf kleine profeten, voorzien van een sjabloon om snel tussen de profeten en hun boeken te kunnen navigeren. Daar heb ik ca 3 uur aan gewerkt. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 20:51 (CEST)

Snelheid is geen criterium voor het opbouwen van wikipedia. Ik heb u al meerdere malen aangeraden breed in discussie te gaan vóórdat u grote acties onderneemt, vooral omdat u de mores op wikipedia nog niet beheerst. Had u drie uren beter kunnen gebruiken. Ondertussen gaat u door irrelevante links te plaatsen. --VanBuren 8 aug 2010 21:13 (CEST)

Hierboven staan commentaren van Rodejong in de bijdrage van Bertrand. Ik heb ook dit al eerder bij Rodejong aangekaard dat dit niet de bedoeling is hier. Moeilijk mee te werken als iemand die zo koppig is. --VanBuren 8 aug 2010 21:20 (CEST)

Bij deze voor je aangepast. Ik vind het zelf gemakkelijker als de discussie in de thread blijft in plaats van in blokken, maar goed.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 23:27 (CEST)

Nee, niet goed. Je haalt het geheel nu helemaal uit z'n verband, waardoor een reactie van Bertrand op jou nergens op lijkt te slaan. RONN (overleg) 9 aug 2010 00:59 (CEST)

Ik heb de passages verplaatst zodat enige logica ontstaat; om die reden ook een kleine aanpassing in de tekst gedaan. Dit is zo vermoeiend discussiëren... Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 08:48 (CEST)

Neutraliteit

• Uit: Bijbel (christendom) - Sommige wetenschappers, waaronder bepaalde archeologen, beschouwen de Bijbel als historisch en natuurwetenschappelijk correct. Veel wetenschappers zien de Bijbel echter meer als een cultureel, literair en religieus document. Vanuit dat POV schrijf jij dus ook. Jij hecht geen geloof aan de Bijbel, wel? Jij handteerd de wetenschap. Is de wetenschap neutraal? Nee, want dat zijn ideeën van mensen die dat hebben onderzocht. De wetenschap zij honderden jaren geleden dat de aarde plat was, terwijl de bijbel het tegendeel bewees. Wetenschappers beschouwen een wonder als iets wat in strijd is met wetten die zij als natuurlijk, onherroepelijk en onverbiddelijk aanvaarden (POV) daarom bestaan er geen wonderen. Merk op dat zij iets wat niet aan de hand van deze wetten te begrijpen of te verklaren is, voor onmogelijk houden. Zo is dat dus altijd. De wetenschap, bestaat uit theorieën die men wil bewijzen aan de hand van wat men kent of gevonden heeft. En sluit de ogen en oren voor wat anderen menen. Dat is het geschil tussen mij en Bertrand. Ik sta open voor alles, en sla zaken op, bijvoorbeeld op het Internet. Maar ik pas mijn geloofstandpunten niet zomaar aan de grillen van de wetenschap aan. Dus wanneer ik artikelen schrijf, dan doe ik dat vanuit de kennis die ik heb opgedaan, gedurende mijn leven. En ik sta heus open voor concrete bewijzen. Maar hier wordt door iedereen uit eigen gevoelens (Jehova's ... brrrr) op gereageerd. Kom mij niet vertellen dat jullie neutraal staan. Dat blijkt heel duidelijk uit de afgelopen weken, waar alles meteen genomineerd is geweest.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 21:08 (CEST)

Tjonge, wat je al niet uit die bijbel kunt leren. --VanBuren 8 aug 2010 21:36 (CEST)

Dit soort betogen hoort hier niet thuis. De discussie over grens tussen religie en wetenschap is zeer breed en zal niet op 1-2-3 worden opgelost. Gelieve die 2 dan ook duidelijk uit elkaar te houden. - C (o) 8 aug 2010 22:19 (CEST)

Dus wel, aangezien het probleem bestaat uit een "Bijbels POV" en een POV van de Wetenschap. Als de wetenschap door wikipedianen hoger wordt gesteld, of als waar wordt gekenmerkt, en de Bijbel daarmee als ondergeschikt wordt gesteld, en zelfs op sommige punten als leugen wordt weg gezet. Dan is Wikipedia niet neutraal meer. Hoe hard je ook schreeuwt dat Wetenschap neutraal is, is dat het niet. Aangezien dat het probleem is tussen Bertrand en mij, is deze discussie wel degelijk relevant. Daarnaast schrijft bertrand, dat ik alleen maar aan eigen religieuze publicaties refereer. En dat is niet waar. Daarnaast refereert hij ook elke keer maar naar 3 of 4 schrijvers. -- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 aug 2010 23:34 (CEST)

"De wetenschap zij honderden jaren geleden dat de aarde plat was, terwijl de bijbel het tegendeel bewees". Pardon? Vinvlugt 8 aug 2010 23:37 (CEST)

Vermoedelijk wordt gedoeld op en:Myth of the Flat Earth. Josq 9 aug 2010 09:36 (CEST)

Ik denk dat Rodejong het "rond der aarde" uit Jesaja 40:22 van stal heeft gehaald. Zie hier een bespreking ervan. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 09:47 (CEST)

@Rodejong, die over mij schrijft: "Daarnaast refereert hij ook elke keer maar naar 3 of 4 schrijvers." Omdat mijn andere specialiteit de vroege kerk is, heb ik de afgelopen week wat artikelen op dat terrein geschreven. Check even hoeveel bronnen ik gebruik in (in alfabetische volgorde): Ambrosiaster, Circumcelliones, Donatus Magnus, Pantenus, Serapion van Antiochië en flinke bewerkingen op Auteurschap van de brieven van Paulus#Hebreeën en Donatisme#Het_schisma (en verder). Dat ongefundeerde en onjuiste modder gooien ben ik goed zat. Ik ga Woudloper op de hoogte stellen van uw recente gedrag. Kijk eens op uw eigen overlegpagina wat daar de laatste dagen op wordt gezet. Goed bezig hoor! Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 14:46 (CEST)

Een misvatting kan ontstaan wanneer iemand de Bijbel (Koran of wat voor heilig boek dan ook) letterlijk neemt. Veel verhalen zijn metaforen om zaken die men ziet duidelijk te maken aan de mensen die op dat moment leven. Flederlander 9 aug 2010 10:41 (CEST)

Waarbij mijns inziens onderscheid gemaakt moet worden tussen een bepaalde uitdrukking (zoals "rond der aarde") die al dan niet beeldspraak is, en het verhaal (zoals de verhalen in het boek Genesis) dat al dan niet letterlijk is bedoeld. Wat het eerste betreft weet ik niet of de Bijbel verschilt van ons dichterlijk en dagelijks taalgebruik. In het laatste geval ligt het gecompliceerder: enerzijds is allegorisatie een interpretatiemethode met heel oude papieren, anderzijds moet je gezien de vele geografische en genealogische verwijzingen er terdege rekening mee houden dat een verhaal bedoeld is als geschiedschrijving ("heilshistorie"). Maar dat is een discussie apart, waarbij de verschillende moderne en traditionele theologische stromingen vaak heel eigen "POV's" hebben. Josq 9 aug 2010 10:53 (CEST)

Dat blijkt, Jos. Zelfs binnen het christendom is men het niet eens over hoe nu het aantal jaren te berekenen tussen de geboorte van Jezus Christus en die van bij voorbeeld Mozes. Dat de aarde niet in zeven dagen, maar in duizenden jaren is geschapen is reeds wetenschappelijk aangetoond. Waar ligt het moment waarop je de Bijbel als geschiedenisboek kunt lezen, vooropgesteld dat het chronologisch is? Geen idee. Iemand hier een sterke mening over? Flederlander 9 aug 2010 12:03 (CEST)

Dit is waarschijnlijk een vraag die alleen in ons "wetenschappelijke tijdperk" mogelijk is. Wanneer wij geinteresseerd zijn in de geschiedenis, dan willen we weten wanneer precies wat gebeurde. Vooral willen we begrijpen wat de oorzaken zijn van wat er gebeurd. Ik denk dat de Bijbelschrijvers met heel andere ogen keken. Weliswaar waren ook zij geinteresseerd in wat er werkelijk gebeurd is, maar ze wilden begrijpen met welk doel dingen gebeurden. Geschiedenis was voor hen geen naturalistisch, maar een teleologisch proces. Een naturalistische visie dwingt je om scheiding te maken tussen "mythologische" en "historische" elementen in een Bijbelverhaal. Binnen een teleologische visie gaan die twee prima samen, beide elementen zijn dan evenzeer geschiedenis.

Wil je toch de Bijbel in naturalistische zin als geschiedenisboek lezen, dan zul je eerst je vooronderstellingen duidelijk moeten krijgen. Een frappant voorbeeld is hierbij het en:Jesus Seminar, dat enkele criteria heeft opgesteld voor de (in)authenticiteit van de woorden van Jezus. Door middel van een stemming worden op basis van deze criteria de "mate" van authenticiteit vastegesteld. Dan heb je in ieder geval een methodologie... maar de uitkomst is waarschijnlijk eerder een weerspiegeling van de meningen die het meest vertegenwoordigd zijn binnen het Jesus Seminar (met alle bias die ontstaan is door de vooraf opgestelde criteria), dan van de historische werkelijkheid. Josq 9 aug 2010 13:13 (CEST)

Bovenstaande tekst van Rodejong staat vol onzin. Het verbaast me dat daar serieus over wordt gediscussieerd. Onzin zoals:
Dat wetenschap niet neutraal zou zijn. (Wetenschap is per definitie neutraal.)
Dat wetenschap ideeën van mensen zouden zijn.
Dat de wetenschap zei dat de aarde plat was.
Dat de bijbel het tegendeel bewees.
Dat wetenschappers wetten als natuurlijk, onherroepelijk en onverbiddelijk aanvaarden.
Dat wetenschappers iets als wonder beschouwen wat daarmee in strijd is.
Dat wetenschappers iets voor onmogelijk houden dat volgens die wetten niet te begrijpen of te verklaren is.
Hier valt echt niet mee te praten. --VanBuren 9 aug 2010 13:45 (CEST)

1) Dat Rodejongs opmerkingen aanleiding zijn voor een discussie betekent nog niet dat ze onderwerp zijn van discussie.

2) Op de opmerking dat wetenschap per definitie neutraal zou zijn valt heel wat af te dingen. Zeker zolang er binnen de wetenscahpsfilosofie nog discussie is over demarcatiecriteria. Verder is wetenschap naturalistisch van aard (althans in een gangbare betekenis van het woord). Dat is prima te verdedigen, maar impliceert wel een POV.

3) Voor het overige zijn Rodejongs opmerkingen helaas vaak onzorgvuldig geformuleerd of simpelweg onjuist. Dat bemoeilijkt inderdaad een discussie.

Josq 9 aug 2010 13:56 (CEST)

Goed punt van VanBuren. Rodejong beweert dat wetenschap niet neutraal is. In mooie zinnen als: "De wetenschap, bestaat uit theorieën die men wil bewijzen aan de hand van wat men kent of gevonden heeft. En sluit de ogen en oren voor wat anderen menen." En: "ik pas mijn geloofstandpunten niet zomaar aan de grillen van de wetenschap aan". Vervolgens gaat de discussie hoe de Bijbel en andere heilige boeken zich verhouden tot ons "wetenschappelijk tijdperk". Op zich een interessant onderwerp, hoewel vanuit theologisch gezichtspunt al vrij diepgaand beschreven door Rudolf Bultmann (voor de godsdiensthistoricus is één gezichtspunt relevant, namelijk historisch-kritisch). Op basis van zijn ideeën hebben we op Wikipedia nu artikelen als Jezus (traditioneel-christelijk) naast Jezus (historisch-kritisch). Voor een Jehova's getuige is dit "vloeken in de kerk" omdat hierin voor hen geen onderscheid bestaat. In die zin voeren we een non-discussie als het gaat om de standpunten van Rodejong, maar een relevante discussie als het gaat om geloof versus geschiedenis. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 14:07 (CEST)

Beste Bertrand,
Met alle respect voor jouw opvattingen in deze en hopelijk heb ik het mis, maar nu lijkt het erop dat je de discussie een beetje de kant op wil sturen van Rodejong tegen de overige Wikipedianen? Hij heeft net zo goed recht om de standpunten van de groep waar hij toe behoort te verdedigen als alle anderen doen met de hunne. Als er nu straks nog een jood mee gaat praten hebben we mogelijk nog een derde mening over Jezus. Kan trouwens best interessant, maar ook een hele lange discussie opleveren. Flederlander 9 aug 2010 15:07 (CEST)

Wees gerust, dat is niet mijn bedoeling hoor. Maar is een verschil tussen standpunten verdedigen en bepaalde opvattingen van een geloofsrichting als encyclopedisch feit neerzetten in een artikel. Mijn belangrijkste bezwaar blijft de revisionistische chronologie. We kunnen het bijvoorbeeld toch niet goedkeuren als een Jehova's getuige (niet persé Rodejong) in het artikel "Jeruzalem" de verwoesting door Nebukadnezar II op 607 v.Chr. zet, terwijl alle archeologen en (godsdienst)historici dit in 587/586 v.Chr. plaatsen? Dat is het enige wat ik wil voorkomen. Dat zij geloven dat de verwoesting in 607 v.Chr. was wordt wel in het artikel "Jehova's getuigen" genoemd. Het is een encyclopedisch feit dat zij dat geloven, het is ook een encyclopedisch feit dat het in werkelijkheid 587/586 v.Chr. was. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 15:20 (CEST)

Blij dat iemand de artikelen schrijft

Als ik zie dat inmiddels iedere scheet in een Harry Potterboek hier een artikel krijgt, ben ik blij dat eindelijk iemand eens een paar Bijbelboekschrijvers systematisch een artikel geeft. Dan nog blijft de discrepantie in aandacht erg groot tussen het boek dat al >1000 jaar op vele gebieden het invloedrijkste ter wereld is, en een rage van de afgelopen paar jaar. Indiceert dat niet een veel grootschaliger POV, namelijk het POV van wat vandaag de dag actueel en populair is?

Waar ik dus voor zou willen pleiten is niet om er allermeest naar te streven om de al dan niet vermeende POV van een Jehovagetuige te elimineren, maar om mensen te vinden die in staat zijn de artikelen aan te vullen met de schatten van informatie die vanuit de theologie beschikbaar zijn. Josq 9 aug 2010 09:49 (CEST)

Aanvulling: niet dat ik tegen verwijderen van aangetoond POV ben. Maar wat niet fout is hoeft niet weg, ook al is de gebruikte bron niet ideaal. Josq 9 aug 2010 10:02 (CEST)

Eens, zie mijn eerdere tekst hierboven: "De ... publicaties van het Wachttorengenootschap ... moeten .. niet categorisch afgewezen worden, maar conform het eerste punt [de revisionistische chronologie van het Wachttorengenootschap], moeten deze met de nodige argwaan worden benaderd. ... Mijn mening: de artikelen an sich zijn encyclopedisch qua onderwerp, de inhoud moet fors worden aangepast aan modern godsdiensthistorisch inzicht." Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 10:24 (CEST)

Helemaal niet mee eens. Een encyclopedie geeft feiten weer die ook nog eens gestaafd kunnen worden. Het is geen medium om teksten uit de bijbel over te nemen. Wil iemand op schrift zien wat hij gelooft dan kan hij de bijbel raadplegen, en er samen met anderen over discussieren welke voor hun geldige "waarheid" uit die bijbel te interpreteren en te accepteren. Wanneer je Potterverhalen niet wilt zorg ervoor dat ze verwijderd worden, maar gebruik de Potterverhalen a.u.b. niet als argument om je gelijk te halen m.b.t. bijbelverhalen. En het helemaal onacceptabel te verklaren dat we POV niet zouden moeten aanpakken. Dat is een van de grondbeginselen van wikipedia. Gelukkig nuanceert gebruiker:Josq dat standpunt. --VanBuren 9 aug 2010 13:56 (CEST)

Ik zou niet willen beweren dat Wikipedia een medium is om Bijbelteksten over te nemen. Het is echter wel een medium om (theologische) kennis samen te vatten. Juist op theologisch gebied is de Nederlandstalige Wikipedia doorgaans zeer karig. En dat vind ik een schril contrast met alle trivialiteiten die er uit de populaire cultuur opgestapeld worden. Het is overigens niet het enige schrille contrast. Zo suggereerde Wikipedia dat er het afgelopen jaar een sterke stijging was van incidenten op en rond Schiphol [1]. Dat is het POV van de actualiteit. Josq 9 aug 2010 14:05 (CEST)

@VanBuren: de artikelen in kwestie zijn toch geen platform voor bijbelteksten? Er zijn teksten met een grote invloed op onze judeo-christelijke maatschappij en maken onderdeel uit van de Bijbel. Deze worden toegeschreven of zijn ook daadwerkelijk geschreven door bepaalde personen. De artikelen waar we het over hebben geven biografische gegevens van die (vermeende) auteurs. Daar is toch niets mee? Dat de Bijbel zelf een bron is voor die biografische info is onvermijdelijk. Dus als er in de Bijbel staat: "In dat-en-dat jaar kreeg ik, Pietje Puk, zoon van Jan Puk, een visioen" en we nemen in de biografie op dat Pietje Puk zoon was van Jan Puk met als bron de Bijbel, wat is daaraan dan niet-encyclopedisch? Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 14:13 (CEST)

Ik zie een encyclopedie als een medium tussen publicaties als de bijbel, de koran, de tao-te-ching en andere historische werken aan de ene kant en analyses en kritieken aan de andere kant. Dus wat dat betreft ben ik het met jullie eens. Ik heb bezwaar tegen het gebruik van deze encyclopedie als een religieus platform met bijvoorbeeld recentelijk de nadruk op de jehovagetuigen met het uitgebreid gebruik van hun publicaties als referenties en dus indirect reclame maken daarvoor als een betrouwbare bron van informatie. De bekende voet in de deur. --VanBuren 9 aug 2010 14:47 (CEST)

Maar dat is eenvoudig te verhelpen: zoek de fout, pak een betere bron en verwijder op argumenten de foute bron. Overigens is echt niet alles onjuist wat in hun publicaties staat. In die zin zie ik het niet als reclame. Als de Catholic Cyclopedia citeren, maken we toch geen reclame voor de Katholieke Kerk? Dus wat mij betreft mag er zeker geciteerd worden uit publicaties van het Wachttorengenootschap, als het maar juist is wat er staat. Ik ben het er wel mee eens dat als er een minder omstreden bron is voor hetzelfde feit, die de voorkeur heeft. Dat voorkomt discussies als deze. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 15:00 (CEST)

Ik vind dat de vergelijking tussen beschrijving en/of recensie van fictie en het gebruiken van een boek als bron bij een artikel helemaal mank loopt. Dat is kiwi's met mango's vergelijken. Mijn POV. Overigens niets ten nadele van mensen met een geloofsovertuiging die niet (helemaal) de mijne is. Kijk in het algemeen naar de overeenkomsten. Zolang je (alleen maar) op de verschillen let, schiet je niet erg op. Flederlander 9 aug 2010 14:55 (CEST)

@Bertrand, m.b.t. "zoek de fout, pak een betere bron": dit soort inhoudelijke details moet ik aan iemand met expertise overlaten. Nu meerdere mensen er voor zorgen dat de ontwikkeling van de inhoud op neutrale manier plaatsvindt heb ik er vrede mee. --VanBuren 9 aug 2010 16:39 (CEST)

Een met VanBuren. Bovendien tilt @Bertrand wellicht een beetje zwaar aan een verschil van 20 jaar op iets wat ruim 2600 jaar geleden is gechied. Dat is een rekenafwijking van minder dan één procent. Ik denk dat heel veel kleine geloofsgemeenschappen blijven bestaan door beweringen bezijden de "waarheid" (er is namelijk vrijwel geen universele waarheid) te verkondigen. Het is maar wat je wil geloven. Vremd voorbeeld: Sinterklaas komt uit Spanje. Niets Spaans aan hem. Hij kwam uit Bari en werkte in wat nu Turkije heet. Terug naar Jehova's getuigen: Ze hebben al diverse jaren aangewezen als het einde der tijden. Hebben daar ongelijk in gekregen. Volgens mij weet niemand, behalve God uiteraard, wanneer de aarde vergaat. S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 aug 2010 17:25 (CEST)

@VanBuren: Uiteraard op basis van expertise. Maar sommige dingen zijn zo duidelijk fout, daar hoef je geen raketgeleerde voor te zijn om dat vast te stellen.

@Flederlander: Wat heet "zwaar tillen aan"? Als we zaken op basis van archeologisch onderzoek en bronvergelijking kunnen dateren, dan hoort de vastgestelde datum toch gewoon in een encyclopedie? Voor mijn part geloven ze dat het 6000 v.Chr was of 300 n.Chr, daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wat op Wikipedia staat, weergeeft wat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond. Ik zou de vergelijking met Sinterklaas juist andersom willen gebruiken. Als iemand nou op Wikipedia blijft volhouden dat hij echt uit Spanje komt en daar als bron werken van een religieuze beweging voor citeert waar dat inderdaad in staat, dan gooien we dat er toch ook weer af? Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 17:48 (CEST)

Patio, dat kun je niet menen. Ik hoop dat je een grapje maakt wanneer je de geschiedenisnotering in wikipedia zo geweld aan doet en dat je, wat een willekeurige geloofsgemeenschap als waarheid verkondigt, als feit geplaatst wilt zien. Geloven in God is als geloven in Sinterklaas? Terwijl je wacht op het einde der tijden: [2] en [3]. --VanBuren 9 aug 2010 18:07 (CEST)

Het noemen van de Sinterklaasmythe (als je erbij vertelt dat het een mythe is heb ik weinig bezwaar tegen vermelding net zoals je vertelt dat Harry Potter fictie is en geen realiteit) was inderdaad een grapje ter verluchting van dit zwaarmoedige verhaal en een illustratie van het verdraaien van feiten die geen feiten zijn, maar verzinsels ten behoeve van... Ja, van wie of wat? De essentie was dat Jehova's getuigen willen geloven dat hun leiders steeds opnieuw de Laatste Dag "voorspellen" wanneer het hun uitkomt. Hebben ze al een nieuwe datum in het vizier, Rodejong? S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 aug 2010 20:47 (CEST)

Tsjonge jonge...

• Laat ik nu even vooropstellen dat ik echt niet vast wil houden aan 607. Dat ik het terugzette naar 607, die met bronvermelding is gestaafd, kwam omdat Bertrand77 dit zonder bron veranderde in 587. Had hij dat net als andere keren met bron gedaan, had ik er eerst met hem willen overleggen. Maar eeen tekst met bron verwijderen voor bronloze argumenten, is mijns inziens "Not done".
• Daarnaast ben ik hier niet om mijn geloof te verkondigen. Er is echter een heleboel dingen te vermelden over de bijbel, ons genootschap, ons geloof, onze publicaties. Maar tot nog toe heb ik heel weinig over mijn geloof verteld, dan alleen wat onze standpunten zijn. Voor mijn idee heb ik me dan toch neutraal opgesteld. De wetenschaps aanhangers hier hebben IJverig hun geloof in de wetenschap verdedigd. Zij geloven in wat een professor heeft geschreven. Iemand die heeft bepaalde dingen heeft onderzocht.

@Bertrand77: Heeft de wetenschap altijd gelijk? Heeft de wetenschap alle antwoorden? Of is de wetenschap juist in de laatste pak weg 400 jaar heel erg snel van inzichten veranerd?-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 21:21 (CEST)

Beste Rodejong, het spijt me, maar het tweede gedeelte van je bijdrage is erg generaliserend en daardoor erg vaag. Als je problemen hebt met iemands bijdragen, kun je dat dan concreet benoemen? Bijvoorbeeld met citaten? En kun je dan een bronnen onderbouwde argumentatie geven waarom je die bijdragen problematisch vindt? Met deze langeafstandsschoten help je de discussie niet verder. Josq 9 aug 2010 21:35 (CEST)

Rodejong, je stelt een aantal goede vragen. Het artikel wetenschap stelt dat het doel ervan is "systematisch kennis te verwerven". Er staat daar veel te veel om hier te herhalen. Eens specifiek kijkend naar jouw vraag of wetenschap "altijd gelijk" heeft: bij wetenschap gaat het niet om gelijk hebben of krijgen. Wetenschappers hebben niet overal een antwoord op en dat is volledig acceptabel. De wetenschap is niet in 400 jaar van inzichten veranderd. Wat wel is gebeurd is dat de laatste eeuwen kennis in grote mate is toegenomen en op de basis van die kennis is men de wereld beter gaan begrijpen. Wetenschap is geen geloof. In de wetenschap vindt men het niet erg iets niet te weten. Dat in tegenstelling tot mensen die een geloof aanhangen: die zoeken naar alle antwoorden in hun geloof, wat daarvan op schrift is gesteld, of wat ze daarover verteld wordt. Gelovige mensen zoeken zekerheid, wetenschappers vinden onzekerheid een normaal onderdeel van het proces tot verwerven van kennis. --VanBuren 9 aug 2010 21:52 (CEST)

VanBuren: De gehele wetenschap hangt vast aan onderzoeken van duizenden onderzoekers. En hoevelen daarvan blijken later het bij het verkeerde eind te hebben? Toch hoor je daar niet veel over. Voorbeeldje: 400 jaar geleden had je niet moeten zeggen dat wind gewicht heeft. Dan had de wetenschap je dat wel meteen terug de neus in geboord. En nu? 350 jaar geleden kwam men er achter dat wind wel degelijk gewicht heeft. De bijbel zei echter: "Het gewicht van de wind bepaalde, de maat voor het water bestemde." Job 28:25 (Petrus Canisiusvertaling).

Hiermee doel ik dus, dat ik mijn geloof op de Bijbel baseer. En aanvullend de wetenschap. De wetenschap ziet de bijbel als bronmateriaal die kritisch bekeken moet worden. Toch zijn er legio voorbeelden waarin de bijbel de wetenschap tot 3500 jaar vooruit was. Wat de wetenschap nu niet weet, komt later wellicht aan ht licht, maar wat van wezenlijk belang is, (voor mij althans), is hoe de wetenschap juist mijn geloof in de bijbel versterkt wanneer het juist bevestigd wat er in de Bijbel staat. En dat is waar wetenschappers over het algemeen niets van willen weten.-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 aug 2010 22:04 (CEST)

En terecht. --VanBuren 9 aug 2010 22:29 (CEST)

Ik had nog niet eens gezien dat Rodejong mijn correcties had teruggedraaid, maar naar aanleiding van zijn bijdrage hierboven heb ik even gekeken bij een artikel... en jawel hoor. Het heeft nu echt de kenmerken van revisionisme. Zie mijn bijdrage op bijbehorende overlegpagina. Ik heb geen zin om te gaan overleggen over bijdragen die tegen alle resultaten van die 400 jaar onderzoek in gaan. Bertrand77 (overleg) 9 aug 2010 22:08 (CEST)

Kwalijke zaak. --VanBuren 9 aug 2010 22:28 (CEST)

Dit alles overziende, lijkt mij de conclusie gerechtvaardigd dat Rodejong maar beter niet aan een encyclopedie zou kunnen bijdragen. Ik heb - terwijl ik toch heus niet een groot gedeelte van mijn leven in een muffe kleerkast heb doorgebracht - zelden iemand met zoveel parmantigheid, zoveel tenenkrommende onbenulligheid ten besten zien geven. Er zijn - hoewel ik ze niet ken - vast websites waar Rodejong zijn Aanbidding van de Schrift, kan uitleven. Wikipedia lijkt mij daartoe evenwel het ongeëigende medium. En overigens ben ik van mening dat het passend is, en juist, wanneer mensen Jehova's getuigen met mestvork en vuvuzela van hun erf jagen! RJB _overleg 10 aug 2010 00:26 (CEST)

Beste RJB,
Dit is naar mijn idee toch wel te hard tegen Rodejong en geloofsgenoten gericht. Of het terecht is of niet zal ik in het midden laten. In een eerder commentaar heb ik al beweerd dat sommige uitspraken van hen verkeerd bleken, maar ze hebben ook vrije meningsuiting in Nederland en België hoe onwaar het soms ook is. S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 aug 2010 01:47 (CEST)

Ik ga hier niet meer op in. Als we nu zo laag bij de gronds gaan reageren als RJB doet, dan snap ik wel waarom er zoveel zijn afgehaakt, of onder IPadres werken. Kleuterklas van jewelste. Jullie doen maar. Hoezee-- Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  10 aug 2010 02:54 (CEST)

In het algemeen

Inmiddels is Rodejong 1 dag geblokkeerd. M.i. is dat alleen al vanwege de PA's terecht (hier pal boven bv.: "kleuterklas", elders werd iemand van racisme beschuldigd - het zal je maar gebeuren). Er werd me gisteren gevraagd een oordeel over deze discussies te geven. Ik had toen geen tijd voor een uitgebreid oordeel. Ik blijf bij mijn opmerkingen van gisteravond. Net als Bertrand77 denk ik dat de informatie die Rodejong toevoegt niet ongewenst is. De vorm waarin hij de informatie presenteert lijkt me wel zeer ongewenst. Niet omdat die vorm niet-neutraal is, maar omdat die vorm niet in balans is.

Bij artikelen over Bijbelpassages of -personages zou ik de volgende opzet aanraden:

• Begin met een neutrale inleiding, die alleen de onomstreden feiten noemt.
• Geef daarna zo mogelijk een kort overzicht van historisch/archeologisch onderzoek naar en bewijs voor het onderwerp.
• Geef dan een overzicht over de verschillende religieuze benaderingen, waarbij de grootste en voor het theologisch onderzoek belangrijkste groepen eerst en uitgebreider aan bod mogen komen. In dit specifieke geval zijn de Jehova's Getuigen zijn maar een relatief kleine groep, hun meningen mogen genoemd en beschreven worden, maar wel in perspectief.
• Geef daarbij ook (vooral) een overzicht van het theologisch onderzoek.

Als gebruikers met een sterke emotionele binding met een bepaalde religieuze groep, zoals Rodejong, op die manier werken, kunnen ze nuttig bijdragen. Als ze de mening van één stroming in een artikel presenteren als feiten, is dat schadelijk en lijkt het me logisch dat ze daarom van bijdragen worden uitgesloten, zoals gisteren is gebeurd. Vr. groet, Woudloper _overleg 10 aug 2010 08:12 (CEST)

In mijn theologiestudie zag ik in dat theologie en geloven in God niet aan mij besteed is. Ik kan echter een hoop bijdragen op basis van het deel van de studie dat ik gevolgd heb (ik heb de propedeuse net niet afgerond) en de jarenlange protestante catechese. Ik hoop echter dat een hoop lieden Woudlopers advies opvolgen. Deze discussie heb ik nauwelijks bijgedragen, omdat het hele Jehove Getuigengenootschap gevoelens bij me losmaakt van diepgewortelde wrang. Anderzijds zou ik het ook ongepast vinden een lemma te schrijven dat geheel vanuit Nederlands Hervormd standpunt geschreven is. Ik hoop dan ook dat bovenstaande heftige discussie mensen beweegt erover na te denken of ze, m.b.t. religie en filosofie, niet bevooroordeeld zijn. Zo niet: voel je vrij en ga je gang.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 aug 2010 12:23 (CEST)

Een POV promoten is een slechte zaak, dat hoef ik niet te betogen. Maar wat ik ook een slechte zaak vind is een POV-allergie. Daar bedoel ik mee dat mensen soms zeer gebeten en emotioneel reageren wanneer ze terecht of onterecht een POV menen te constateren. Inhoudelijke argumentatie en collegialiteit verdwijnen dan naar de achtergrond, overlegbijdragen kenmerken zich dan door agressie en persoonlijke aanvallen, of op z'n minst door redeneringen die veel te kort door de bocht gaan. In plaats dat men dan de "POV-pusher" tot rede weet te brengen laaien conflicten hoog op doordat extreme posities worden gekozen.

Woudlopers advies moet dus niet enkel ter harte worden genomen door degenen die een sterke binding hebben met een bepaalde (religieuze) groepering, maar ook door degenen die er een sterke aversie tegen hebben.

Ik zeg dit in z'n algemeenheid en heb niet een specifiek iemand op het oog, maar ik heb wel het gevoel dat in bovenstaande discussies niet alleen POV's een rol hebben gespeeld, maar ook allergieën.

Mark Coenraats, die zich nauwelijks met deze discussie bemoeid heeft, weet iets dergelijks ook eerlijk bij zichzelf te benoemen. Dat hoeft niet iedereen te doen, maar het scheelt al veel als je het bij jezelf onderkend. Ik denk dat niemand er geheel vrij van is. Mogelijk zien anderen scherper dan ik hoe allergisch ik ben voor allergieën tegen mijn POV... Josq 10 aug 2010 12:50 (CEST)

Beste Jos, Mark, Woudloper en andere geïnteresseerden,

Twee woorden heb ik in jullie weldoordachte betogen gemist. Woorden die dicht bij elkaar liggen en volgens mij ook raakvlakken hebben met balans. Dat zijn de woorden nuanceren en relativeren. Door een nuance aan te brengen in je eigen gedachtegang die eenzijdig pleegt te zijn kan je dichter bij een neutraal standpunt komen. Hoe behendig je daarin bent hangt af van je relativeringsvermogen. Indien een aanwezige psycholoog dit nog beter kan zeggen, graag. S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 aug 2010 13:52 (CEST)

Hoi Patio, ik kan niet voor Josq of Mark spreken, maar de reden waarom iemand iets doet vind ik niet zo belangrijk. Wat uiteindelijk voor me telt is of bepaalde bewerkingen op artikelen een bedreiging voor de kwaliteit van de encyclopedie vormen. Woudloper _overleg 10 aug 2010 20:23 (CEST)