Wikipedia:Etalage/Archief/Opstand in Tibet (1959)

Tibetaanse volksopstand

Hoewel veel boeken de Tibetaanse opstand van 1959 wel noemen, leek het alsof er nergens echt diep op in werd gegaan. Ik ben inmiddels weer wat boeken rijker en ben erachter gekomen dat er veel meer tijdens deze opstand omging, dan ik me van tevoren had gerealiseerd. Voor een buitenstander mag het lijken alsof de gebeurtenissen in Tibet zich altijd tussen maar twee partijen afspelen, kortweg Chinezen en Tibetanen. Ik denk dat dit artikel duidelijk naar voren brengt, dat er in feite veel meer krachtenvelden zijn dan die simpele verdeling toont. Naast de Chinese autoriteiten, waren (en zijn) Tibetanen namelijk nogal verdeeld en speelden tijdens de opstand het Tibetaanse kabinet, de Khampa-strijders, de grote kloosters, een aantal dissidente functionarissen en de gewone bevolking een verdeelde rol.

Het heeft inmiddels anderhalve maand in de review gestaan en de kritische punten die werden genoemd heb ik ingelost. De Wikischim heeft de taalkundige correcties opgepakt die bij mij altijd wel nodig zijn. Bedankt daarvoor en ook voor de kritische noten!

Ik hoop dat het artikel een etalagebijdrage mag worden en zie graag wat jullie vinden. Davin 12 apr 2010 19:27 (CEST)

Voor opname Tibetaanse volksopstand

1. Beachcomber 12 apr 2010 20:28 (CEST) Prima geschreven, heldere opbouw, heel informatief. Dit artikel is klaar voor de etalage.
2. C (o) 13 apr 2010 10:11 (CEST) - Zeer netjes artikel, mooie layout en goed onderbouwd met referenties.
3. Rubentj 1 13 apr 2010 22:59 (CEST) - Mooi zo!
4. Dr. Magnus 14 apr 2010 12:14 (CEST)
5. Dennis P:TW 14 apr 2010 15:28 (CEST) Ziet er goed uit!

Tegen opname Tibetaanse volksopstand

1. Marrakech 15 apr 2010 22:06 (CEST) - mede gezien de inmiddels nogal weerspannige houding van Davin tegenover henriduvent (zie de OP van het artikel), die hem alleen maar wil helpen, en dat is hard nodig. Het bronnenmateriaal van het artikel lijkt me dik in orde en aan Davins kennis van het onderwerp twijfel ik niet, maar de stijl is over de hele linie veel te zwak voor een etalage-artikel. In bijna elke zin blijft mijn blik wel ergens aan haken (zie hieronder onder het kopje Commentaar voor enkele concrete punten van kritiek), iets wat me niet gebeurt bij het lezen van etalage-artikelen als Geschiedenis van Georgië. En het gaat hierbij echt niet om een verschil in smaak, zoals Davin beweert.

   Zoals hieronder gereageerd, ik ga er mee aan de slag. Davin 16 apr 2010 18:26 (CEST)

   Het zit me nog steeds verschrikkelijk dwars dat je hier een foute beeldvorming neerzet. Het beeld dat jij hier neerzet is alsof er sprake zou zijn van een hoogst onaangename discussie, terwijl henriduvent daar juist zelf over zei dat daar geen sprake van is. Dat je ervoor kiest persoonlijk te worden is hier jouw keuze en daar ben ik niet in meegegaan. Laat de buitenstaander dan ook vooral een keuze maken over het artikel (bij twijfel aan het eind van het weekend nogmaals kijken). Bij de stemming over artikelen gaat het in elk geval niet welke relatie je met de schrijver hebt. Laat dat voorop staan! Davin 17 apr 2010 10:04 (CEST)

2. Woudloper _overleg 16 apr 2010 13:22 (CEST) Voorlopig nog tegen, vanwege de schrijfstijl kunnen we niet met dit artikel aankomen naar de buitenwereld toe. Deze stem zal ik absoluut heroverwegen als de stijlfouten eruit gehaald zijn, want ik vind het inhoudelijk erg geslaagd. PS: Misschien gebruiker:Renevs op deze nominatie attenderen? Woudloper _overleg

   Jammer dat je tegenstemt. Ik ben nog niet klaar met de revisie. Ik had na anderhalve maand in de Review vrijwel geen reactie meer gehad en de spelling was gecontroleerd. Daarom heb ik hem alvast genomineerd. Ik zou willen dat de Review zo goed bezocht zou worden als het stemlokaal. Als ik klaar ben, weet ik zeker dat je er tevreden over bent. Ik heb hulp van iemand in wie jij ook veel vertrouwen hebt en die liever een minder hectisch leven heeft dan hier vaak op Wikipedia het geval is. Renevs heb ik een aantal weken geleden al geïnformeerd. Zoals ik hem ken, had hij zeker gereageerd als hij het er inhoudelijk niet mee eens was geweest. Eddylandzaat heeft niettemin ook nog een berichtje geplaatst, dus dan is het in elk geval zeker. Davin 16 apr 2010 17:27 (CEST)

   Laat me maar weten als je klaar bent, dan heroverweeg ik mijn stem graag, misschien dat ik het artikel zelf ook nog eens zal doorlopen als ik tijd heb. Ik heb ooit geprobeerd de review bij te houden en altijd daar commentaar te geven, maar dat bleek qua tijd gewoon onmogelijk. Ik reageer tegenwoordig niet vaak meer daar, gewoon omdat er teveel voorbij komt om allemaal te bekijken. Als ik een review schrijf, wil ik zorgvuldig zijn en niet op een eerste inschatting afgaan. Ik denk dat je er goed aan doet ook het puntsgewijze commentaar van Marrakech en Henriduvent langs te lopen. Beste groet, Woudloper _overleg 16 apr 2010 18:51 (CEST)

3. henriduvent 14 apr 2010 22:58 (CEST). Zie commentaar en discussie overlegpagina. Boeiende kost, veel informatie, maar structuur/taal nog niet goed genoeg voor etalage. Ben, gezien de discussie op de overlegpagina, op dit moment niet meer zo optimistisch dat het in voldoende mate verbeterd zal worden. Mij lijkt het van belang dat een taalvaardige gebruiker de vrije hand krijgt het lemma te verbeteren.henriduvent 16 apr 2010 13:41 (CEST)

   Het betreft hier een verschil in stijl, waar bij jouw stijl niet persé beter is dan de stijl die ik heb gekozen. Ik heb hier verder op gereageerd onder het kopje "Verdere reactie op de hendriduvent-stijl" op de overlegpagina. Davin 15 apr 2010 18:07 (CEST)

Mijn stijl is zeker anders dan die van Davin. Wie mijn suggesties aanduidt als henriduventstijl geeft mij te veel eer. Mijn suggesties voor verbeteringen zijn grotendeels afkomstig uit handleidingen schrijfvaardigheid die aan Nederlandse universiteiten worden gebruikt. Deze handleidingen zijn uiteraard niet heilig, maar ik weet dat studenten er veel baat bij kunnen hebben.henriduvent 15 apr 2010 23:25 (CEST)

Neutraal

1. De Wikischim 16 apr 2010 12:44 (CEST) Grotendeels eens met Henriduvent en Marrakech. Stijl kan idd. een kwestie van smaak zijn, maar dit op zich zeer interessante artikel vertoont (nog steeds) de nodige stilistische onvolkomendheden, waardoor hier en daar de leesbaarheid duidelijk vermindert. Dus nog niet optimaal, alhoewel ik denk dat verbetering mogelijk moet zijn.

Commentaar Tibetaanse volksopstand

Een boeiend thema dat een mooi artikel verdient. Reeds bij vluchtige lezing stuit ik echter op een aantal onvolkomenheden. De volgende zin is bijvoorbeeld moeilijk te begrijpen: ""De Oost-Tibetaanse regio's Amdo en Kham hadden in de decennia ervoor een etnische en politieke lappendeken gevormd, die voor een deel in theorie en voor een deel feitelijk onder bestuur lag van Lhasa."" Sowieso is de schrijfstijl nog wat stroef. Ook de tijdsaanduidingen zijn onduidelijk. Zo begint een paragraaf met iets als 'ook in 1956' terwijl de vorige paragrafen over 1959 gaan. De daarop volgende paragraaf heeft het over 'deze jaren'. Welke dan? Een ander paragraaf begint met 'in maart'. In welk jaar dan? Misschien kleine kwesties, maar een etalage-artikel vereist precisie en begrijpelijkheid, dacht ik. Enig schaven lijkt me dus nog nodig. mvghenriduvent 12 apr 2010 20:46 (CEST)

Ik heb ze aangepast. Ik hoop dat het zo verduidelijkt is. Met vriendelijke groet, Davin 12 apr 2010 21:06 (CEST)

Mooi, stel je het op prijs dat ik er verder ook nog even doorheen ga? mvg henriduvent 12 apr 2010 21:48 (CEST)

Altijd. Het was nu wel even zoeken wat je bedoelde, maar vond het herleidend toch. Ik ben altijd blij met constructieve en heldere verbeterpunten. Dat de inhoud begrijpelijk is, vind ik het belangrijkst. Ik weet niet hoe goed je taalkundig bent. Als je daar iets vindt, is het makkelijker als je dat zelf even fixt. Bedankt in elk geval en met vriendelijke groet, Davin 12 apr 2010 23:02 (CEST)

OK, uitdaging aangenomen. Ik heb twee passages herschreven waardoor ze m.i. duidelijker zijn geworden. Ik ben vooralsnog niet van plan dat met het hele artikel te doen. Daarvoor ontbreekt me de kennis en de tijd. Het is meer als voorbeeld bedoeld: ik wilde je een idee geven hoe de tekst beter kan gaan lopen. Het is vooral een kwestie van structuur en mee denken met de lezer. Welke informatie is nodig om een zin te snappen? Welke informatie hoort bij elkaar te staan? Hopelijk ben je het met de ingreep eens. mvg henriduvent 13 apr 2010 09:42 (CEST)

Als aanvulling nadat ik meer en beter gelezen had: verbeteringen zijn m.i. nodig als het gaat om de volgende punten:

• detaillering: soms staan er wel erg veel details
• verhaallijn: de lezer moet af en toe geholpen worden met de lijn, er wordt ook voorkennis verondersteld
• structuur en alinea-indeling: een begin van een alinea moet aangeven waar de rest over gaat, waarna uitwerking volgt; de afzonderlijke onderdelen van het lemma moeten met elkaar verbonden worden met structurerende zinnen.
• stijl: sommige zinnen lopen niet goed
• overlap: somige zinnen staan er bijna letterlijk tweemaal in
• doorverwijzingen: vooral het doorverwijzen naar jaartallen en data leiden eerder af dan dat ze de lezer helpen.

Ik meen gelezen te hebben dat aan een etalage-artikel hoge eisen mogen worden gesteld, vandaar. mvg henriduvent 13 apr 2010 17:06 (CEST)

Je hebt inderdaad goed gelezen dat aan een etalage-artikel hoge eisen gesteld mogen worden. Echter zijn er fouten in gekomen. Ik moet even zien, want volgens mij moet ik het terugdraaien. Davin 13 apr 2010 17:48 (CEST)

Het kan zijn dat ik zoekend naar betekenis, iets niet helemaal begrepen heb. Dat is het risico van herschrijven, en dat was de reden dat ik me er eerst niet aan waagde. Het spijt me als ik door onbegrip onjuist ingreep en dan moet dat uiteraard aangepast worden. Mijn suggestie is echter wel, niet alles weer terug te draaien maar te proberen te doorgronden wat mij aanzette tot verandering en te kijken of je daar je voordeel mee kunt doen. Succes! mvg henriduvent 13 apr 2010 18:04 (CEST)

Dank je wel voor je begrip. Je moet begrijpen dat zo'n boodschap aan jou voor mij ook niet makkelijk is. Je hebt immers wel veel moeite gedaan om je visie van jouw kant te belichten en ik wil graag aan je wensen voldoen als het artikel daar net weer een beetje beter van wordt. Ik ken echter nog veel meer ins en outs van het artikel dan nodig zijn en ben nogal wat boeken langs geweest voor ik überhaupt het gevoel kreeg wat er die dagen in Tibet is gebeurt. Hoe het artikel over Ngabo nu geworden is, is zo'n collateral damage. Etalageartikelen schrijf ik dus niet in één dag.

Ik heb je stuk onderzocht en sta er helaas niet achter. Er is te veel inhoudelijk veranderd. Dit verhaal in deze stijl is nu eenmaal ook een deel mijn stijl: ik houd van inhoud. Je zult altijd van verschillende schrijvers een verschillende stijl zien. Met de onderbouwing van wat genoemd wordt bij twijfel niet inhalen heb ik voor mijn eigen stijl gekozen. Ik zal nog wat meer uitleg geven.

Je noemt bijvoorbeeld dat je er soms teveel details in vindt staan. Als ze iets aan het onderwerp toevoegen, is dat echter geen probleem. Een etalageartikel dient namelijk ook voldoende uitgebreid te zijn. Voor een kenner van Tibet zijn deze details soms juist weer heel belangrijk, of zeg de krenten in de pap. Een artikel schrijf je niet alleen voor één publiek; lezers van verschillende achtergrond zouden er plezier aan moeten beleven.

Dat wil niet zeggen dat ik je opmerkingen niet belangrijk vind, dat zijn ze zeker wel. Ik ben ook blij dat je ze nog noemt. Ik zal je punten doornemen vandaag, maar ook morgen loop ik hem nog een paar keer goed door om te kijken wat ik met je punten kan doen. Daar waar ik het nog verder kan aanscherpen, zal ik het zeker doen.

Hartelijk dank je nogmaals voor je aanbevelingen. Met vriendelijke groet, Davin 13 apr 2010 18:30 (CEST)

Mag ik je nog even vragen wat je precies bedoelt met het volgende:

• Je schrijft "doorverwijzingen: vooral het doorverwijzen naar jaartallen en data leiden eerder af dan dat ze de lezer helpen." terwijl je gisteren juist vroeg data in te vullen. Dit lijkt me iets tegenstrijdigs, maar misschien bedoel je iets anders.
• Kun je aangeven bij "de lezer moet af en toe geholpen worden met de lijn, er wordt ook voorkennis verondersteld" bij welke zinnen je dat hebt? Dit zou kunnen zijn omdat ik veel voorkennis heb.

Dank en groet, Davin 13 apr 2010 18:47 (CEST)

Hallo Davin, fijn te merken dat je mijn opmerkingen serieus neemt. Toch ben ik (nog) niet tevreden over het resultaat. Ik zal nog een keer het bewuste stukje tekst doorlopen en proberen aan te geven wat er beter kan. Natuurlijk spelen verschillen in stijl en smaak een rol, maar er zijn ook enkele simpele regels voor het schrijven van begrijpelijke tekst die ik probeer te schetsen. Zie verder de overlegpagina, mvg henriduvent 13 apr 2010 20:50 (CEST)

Wat je 2 vragen betreft:

• met doorverwijzingen bedoel ik wat geloof ik hier heet interne links (die blauw oplichten).
• de andere vraag behandel ik aan de hand van voorbeelden op de overlepagina van het lemma.henriduvent 14 apr 2010 00:32 (CEST)

• De jaartallen zijn ook artikelen en het intern linken ernaar toe is vrij gebruikelijk voor geschiedenisartikelen. Dat is bedoeld voor die lezers die het graag in een historische context willen plaatsen. Davin 14 apr 2010 11:09 (CEST)

Intern linken vanwege beter begrip van de historische context heeft m.i. alleen zin als je op de pagina waarnaar verwezen is iets vindt dat je daadwerkelijk verder helpt bij dat begrip. mvghenriduvent 14 apr 2010 13:13 (CEST)

Het is belangrijk te beseffen dat Wikipedia een encyclopedie in ontwikkeling is en dat wanneer het er nu nog niet staat, het er nog moet komen. Rode links halen we bijvoorbeeld ook niet weg. Davin 14 apr 2010 13:42 (CEST)

• Oké, dan zie ik daar wel verder. Davin 14 apr 2010 11:09 (CEST)

Ik heb zojuist nog een paar kleine stijlveranderignen doorgevoerd, kijk maar of je het ermee eens bent. Ik kwam daarbij echter nog een paar vreemde en/of onduidelijke zinnen tegen:

• Een van de functionarissen was Barshi die later een wezenlijke rol innam in het mobiliseren van de publieke oppositie: vooral van het laatste deel is niet duidelijk wat het betekent.
• Het nieuws dat de dalai lama werd uitgenodigd naar het Chinese hoofdkwartier te komen, zette zich om in onrust en ging leiden tot zich protesten die steeds heviger werden; ik denk dat hier een paar woorden verkeerd staan, verder: "het nieuws zette zich om in onrust"? Vreemd. De Wikischim 14 apr 2010 17:54 (CEST)

Bedankt voor je aanpassingen. Ik heb ze doorgekeken en ben het inderdaad met ze eens. Wat je punten betreft, hoop ik dat ze nu beter zijn, ik heb ze herschreven. Anders zie ik nog graag wat niet duidelijk is. Davin 14 apr 2010 18:17 (CEST)

Ik heb op de overlegpagina uitvoerig commentaar gegeven op enkele inmiddels herschreven passages. Succes! henriduvent 14 apr 2010 22:56 (CEST)

• De kritiek op de stijl is grotendeels terecht. Twee voorbeelden van ronduit slechte zinnen:

  Het lukte hem echter niet de functionarissen om te praten en vanaf die dag vormde een lange rij een menselijke wake rondom het zomerpaleis.

  De dalai lama sprak af dat hij de voorstelling op 10 maart zou bijwonen.

  En nee, dergelijke voorbeelden zijn makkelijk aan te vullen.

  vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2010 13:05 (CEST)

  Dank je wel voor je voorbeelden. Ik ga er vandaag en dit weekend nog mee bezig en pak dit ook aan. Davin 16 apr 2010 18:18 (CEST)

  De eerste zin is nu herschreven, echter begrijp ik je kritiek op de zin "De dalai lama sprak af dat hij de voorstelling op 10 maart zou bijwonen" niet goed. Kun je die toelichten? Davin 17 apr 2010 12:07 (CEST)

  Twee zaken:

  • De volgorde 'sprak af' vind ik weinig fraai en zou ik sowieso vermijden.
  • Er ontbreekt een complement: je spreekt met iemand iets af.

  Zelf zou ik hier een ander werkwoord gebruiken: beloven, aankondigen, de toezegging doen, van plan zijn, etc.. Plenty keus.

  vriendelijke groet, S.Kroeze 17 apr 2010 13:37 (CEST)

  Ik snap nu wat je bedoelt. De zin loopt nu inderdaad een stuk beter. Tot 'de vlucht van de dalai lama' moet het artikel nu hoop ik flink verbeterd zijn. Als je nog punten hebt, ben ik overigens graag bereid ze op te pakken. Met vriendelijke groet, Davin 17 apr 2010 13:44 (CEST)

Enkele punten van kritiek op het artikel (geen uitputtende lijst)

"In ideologische zin werd het omgevormd van een boeddhistische theocratie naar een maoïstisch communisme."

• Je kunt niet spreken van 'een' communisme. Bedoeld wordt denk ik iets als : Tibet veranderde van een boeddhistische theocratie in een maoïstisch systeem.
  • Dit was al een dag eerder veranderd dan jij het hier noemt.

"In 1958 hadden de verzetsgroepen de controle gekregen over bijna alle afgelegen regio's en zowel de Chinese autoriteiten als de regering van Tibet raakten steeds meer de vat op de regio kwijt."

• Het dubbele gebruik van het woord 'regio' is hier verwarrend. Gaat het om allemaal afzonderlijke regio's of maken die afgelegen regio's deel uit van de regio waarover de regering van Tibet de controle kwijtraakt?
  • Dit was al een dag eerder veranderd dan jij het hier noemt.

"De oprichting van de TAR leidde tot machtsverlies voor de geestelijkheid. In de boeddhistische gemeenschap van Tibet werd dit beleefd als een neergang van de boeddhistische leer. "

• Een leer is een geheel van ideeën. Waarom zouden die ideeën te lijden hebben van het machtsverlies van de geestelijkheid? Is het niet eerder zo dat die leer intact bleef, maar wel aan belang inboette?
  • Kloosters werden met de grond gelijk gemaakt, teksten werden verbrand, beelden werden vernietigd. Dus ook de leer werd aangetast.

"De Kashag en enkele hoge functionarissen bepleiten behoedzaamheid, een stellingname waarin veel van de jongere functionarissen zich niet vertegenwoordigd voelden"

• 'bepleiten' moet 'bepleitten' zijn, 'zich vertegenwoordigd voelen in een stellingname' is idiomatisch geen Nederlands.
  • De eerste is vanmorgen net veranderd door een welwillende gebruiker. Het tweede is nu hoop ik wel goed uit de verf gekomen.

"Terwijl er bij delen van de Tibetaanse bevolking een toenemend anti-Chinees sentiment groeide"

• dubbelop: iets dat groeit, neemt toe
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"In deze tijd was het opnieuw Ngabo die de Tibetaanse soevereiniteit verkwanselde, dit maal door als hoofd van de delegatie in Peking het gehate 17 puntenakkoord in Peking mede te ondertekenen."

• Twee keer POV: 'verkwanselde' en 'gehate'
  • Dat klopt niet: Ngabo verkwanselde de Tibetaanse soevereiniteit: dat is een feit, want hij liet het wapendepot opblazen. De tweede is inmiddels door een ander aangepast.

"Op 12 maart liet de Kashag de regeringsfunctionarissen die de oproer hadden ondersteund weten dat Norbulingka niet langer mocht dienen als centrum van de oproer en dat verdere vergaderingen in het zomerpaleis waren verboden. Ze waarschuwden verder dat de acties de dalai lama in gevaar brachten."

• de oproer > het oproer
  • Was inmiddels aangepast.
• Wie zijn de 'ze' in 'Ze waarschuwden (...)' ?

"Briefwisselingen tussen generaal Tian en de dalai lama"

• • Vanmorgen grondig herzien.
• Er wordt afwisselend van 'briefwisseling' en 'briefwisselingen' gesproken. De vraag is dan ook: hebben beiden slechts één keer of meerdere malen met elkaar gecorrespondeerd?
  • Heb ik nu gecorrigeerd.

"De snelheid waarin het Chinese leger de stad weer onder controle kreeg, wordt nadien gezien als teken dat het eerst de communicatie tussen generaal Tian en de dalai lama wilde afwachten. Als enige die in staat werd geacht de bevolking tot bedaren te krijgen, was de dalai lama."

• De eerste zin is onbegrijpelijk en de tweede zin loopt niet.
  • Dit heb ik nu aangepast.

"De aanwezigheid van de Khampa's in Lhasa vormde een katalysator voor opzwellende onrust in Lhasa."

• dubbelop en foute woordkeus ('opzwellen' in plaats van 'aanzwellen'). Beter: door de aanwezigheid van de Khampa's in Lhasa nam de onrust er nog verder toe.
  • Vanmorgen grondig herzien.

"Ze riepen de ontbinding van zijn kabinet uit"

• Dat is geen Nederlands.
  • Nu aangepast.

"Toen hij later terug kwam, had hij van kleding gewisseld."

• Een van de vele keren dat het Engels door het Nederlands heen schemert. Beter: '(...) had hij zich omgekleed'.
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"Bij het paleis liepen de gemoederen verder uit de hand"

• Stijl: gemoederen lopen niet uit de hand, maar raken verhit, worden in beroering gebracht, enzovoort.
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"In oktober 1964 noemde Mao het echter een vergiftigde pijl die naar de Partij was geschoten en werd de panchen lama nog datzelfde jaar uit zijn functie gezet"

• Tante Betje (In oktober 1964 werd de panchen lama nog datzelfde jaar uit zijn functie gezet)
  • Was inmiddels aangepast door andere gebruiker

"De neergang van de autoriteit van de dalai lama was daarom complexer dan gemiddeld een ondergang van een leider in een westerse context"

• Stilistisch erg zwakke zin
  • Nu aangepast

Marrakech 15 apr 2010 22:06 (CEST)

Dank je wel voor je voorbeelden. Ik ga er vandaag en dit weekend nog mee bezig en pak dit ook aan. Davin 16 apr 2010 18:18 (CEST)

• • Een paar punten waren al gedaan toen je ze schreef en verschillende punten zijn door welwillende gebruikers als De Wikischim, Beachcomber en Dethwatch opgepakt. De overige punten ben ik nu ook langsgegaan. Davin 17 apr 2010 12:43 (CEST)