Wikipedia:De kroeg/Archief 20100219

Relevantie

Beste wikipedianen. Graag even jullie aandacht voor het volgende punt. Talloze nieuwe gebruikers komen hier te pas en te onpas onderwerpen die ze zelf behartigen (d.i. bands, verenigingen, personen, gebouwen, politieke partijen, enz. ...) op Wikipedia gooien. Ik probeer hen vaak uit te leggen dat het niet relevant is voor deze encyclopedie en dat aan de hand van de pagina Wikipedia:Relevantie. Ik weet echter maar al te goed dat die pagina nog geen onderdeel uitmaakt van de officiële regels en richtlijnen en dat er slechts een beperkte consensus bestaat over de pagina. Toch staat ze vermeld in alle {{welkom}}-sjablonen die de nieuwe gebruikers krijgen toeggegooid. Ik ben bezig met de pagina in een betere vorm te gieten, want talloze zaken ontbreken nog. Zijn er nog suggesties en opmerkingen omtrent deze pagina, onderwerpen die kunnen toegevoegd worden, ... ? Ik ben benieuwd naar jullie reacties. Groeten, C (o) 4 feb 2010 14:24 (CET)

De beginzin op Wikipedia:Relevantie verdient met slechts beperkt consensus nav een recente Taalcafe-discussie mogelijk een beginzin die meer helderheid heeft(?). --Sonty 4 feb 2010 14:48 (CET)

Tja, het is een open deur intrappen, maar zolang een voetballer relevant is zodra hij vijf minuten op het veld heeft gestaan als invaller in betaalvoetbal en anderzijds een wetenschapper moet voldoen aan: "Wetenschappers die iets uitzonderlijks presteren d.w.z. prijzen krijgen toegekend, meerdere hoogleraarschappen hebben, zich regelmatig in het publieke debat mengen of op een andere manier uitzonderlijk zijn" is heel Wikipedia:Relevantie niet serieus te nemen. Ik begrijp dat er een strekking is die Wikipedia is niet vol als conclusie stelt, en op basis hiervan eerder positief staat tegenover een ruim gamma aan artikels en onderwerpen, en er een andere strekking is die eerder pleit voor grotere terughoudendheid in het toelaten van allerhande onderwerpen omdat anders volgens hun de encyclopedie te veel verwatert. Elke poging tot een concensus over "Relevantie" te komen, zal moeten een knoop doorhakken over deze twee erg uiteenlopende en tegenstrijdige zienswijzes. Wat vooral vermeden dient te worden mijns inziens is te komen tot situaties waar voor bepaalde groepen (voorbeeld: voetballers) de deur heel erg open staat en voor andere groepen (neem dan maar de lokale politieke partijen zonder op die lijst zelf verkozenen) de deur maar op een kier staat. Kvdh 4 feb 2010 15:16 (CET)

Wat Kvdh hier aanhaalt is m.i. een goed punt: we moeten duidelijk weten welke domeinen beperkingen moeten opgelegd krijgen (sociale en religieuze domeinen denk ik dan) en welke minder (cultureel-wetenschappelijke domeinen). Het is ook opvallend dat telkens in dezelfde domeinen dergelijke zaken voorvallen. - C (o) 4 feb 2010 16:14 (CET)

Voetballers met wetenschappers vergelijken is appels met peren vergelijken. Wat relevantie betreft moet vergelijking dan ook vermeden worden, omdat de mate van belangrijkheid sterk afhangt van de algemene belangstelling voor de persoon in kwestie. Dat geldt evenzeer voor politieke personen. Dus intrappen hoeft niet, de deur staat inderdaad op een kier. Pieter2 4 feb 2010 17:09 (CET)

Ben ik het dus al helemaal niet mee eens, nu zijn voetballers en wetenschappers appelen en peren op Wikipedia. Door objectivering van de relevantie (refereren naar aanvaardbare bronnen, net zoals in wetenschappelijke kringen gekeken wordt naar citation indexes) kan je perfect één regel bedenken voor voetballers, wetenschappers, schlagerzangers en lokale politieke partijen. En enkel een dergelijke poging kan mijns inziens de sluimerende ruzies op de NL-WP beheersen, het hele evaluatieproces verbeteren en de leegloop door onvrede met de huidige zeden stoppen. Kvdh 4 feb 2010 18:06 (CET)

Citation indexes zijn niet doorslaggevend voor al dan niet NE van personen. Wel maatgevend, maar dat is reeds bekend. Verder is de leegloop ook niet te wijten aan een te strenge beoordeling van mogelijke relevantie (zeden?). Maar meer aan de algemene sfeer rondom discussies, beoordelingen en blokkades.

Misschien off topic, maar anders dan vaak verondersteld wordt is het heel wel mogelijk om appels te vergelijken met peren. Hettie 4 feb 2010 23:03 (CET)

Natuurlijk kan dat, Hettie. Evenzeer als vrouwen met mannen vergelijken. ;-) Pieter2 8 feb 2010 14:24 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Het is volgens mij al onmogelijk om binnen een categorie een scherpe grens te trekken die in beide richtingen niet al te veel en al te grote fouten maakt (dat wil zeggen, geen enkele regel is tegelijk ruimhartig genoeg om iedereen die 'zeker' in Wikipedia hoort mee te nemen, en streng genoeg om iedereen die 'zeker niet' in Wikipedia hoort tegen te houden), laat staan voor alle personen of zelfs alle onderwerpen. Ik geef toe dat kijken naar bronnen beter werkt dan de meeste andere voorstellen, maar als je even doordenkt, werkt het toch niet: Het al dan niet voldoende gewicht hebben van een bron is net zo moeilijk vast te stellen als het al dan niet relevant zijn van een onderwerp, en dan is er nog het tweede probleem van het vaststellen van het belang van het noemen van een bepaald onderwerp in een bepaalde bron. Dat wil zeggen, we zullen niet alleen een grens moeten trekken tussen een gestencild blaadje dat huis-aan-huis wordt verspreid bij alle 3 huizen aan de Schoolstraat en een wetenschappelijk studieboek, maar ook tussen ergens in een lijst in een voetnoot een keer genoemd worden en het onderwerp zijn van een volledige boekenserie. En ten slotte ben ik ook van mening dat de kwaliteit van het artikel (op Wikipedia) van belang is - voor een goed geschreven artikel wil ik graag de relevantiegrens naar beneden oprekken, voor een beetje opgepoetste promotie juist naar boven. - André Engels 5 feb 2010 10:40 (CET)

Volg ik U in. Een grijze zone zal er blijven. Discussie zal blijven. Maar bronnen geven ons toch enig houvast. En uiteraard, gestencild blaadje is minder relevant dan het studieboek, voetnoot weegt minder dan boekenserie. De voetbalmaffia heeft het voor mekaar: één maal, zelfs maar eventjes, op het veld staan in een officiële wedstrijd betaalvoetbal is de beenharde grens. Ik zou liever zien dat er over die man/vrouw al wat commentaar is verschenen in de nationale pers ... Kvdh 5 feb 2010 11:35 (CET)

Bij voetballers hebben we een duidelijke grens. Bij natuurwetenschappers hanteer ik de regel "meer dan 10 jaar professor, dan in principe sowieso E". Er zijn m.i. talloze uitzonderingen daarop natuurlijk, maar als eerste indicatie werkt het over het algemeen. En het blijft relatief.

Wat ik belangrijker vind is dat men ook eens wat nauwkeuriger naar encyclopediciteit van inhoud zou gaan kijken, i.p.v. alleen naar encyclopediciteit van onderwerp. Bijv.: een wetenschapper kan best E zijn, maar dat maakt zijn CV of persoonlijke leven nog niet E. Woudloper _overleg 5 feb 2010 13:35 (CET)

En een professoraat is natuurlijk niet 'het' criterium voor een wetenschapper om e te zijn, dat is zeer goed mogelijk zonder die baan.Tom Meijer _MOP 5 feb 2010 13:38 (CET)

Het enige doel van het verwijderen van artikelen op basis van het feit dat ze niet relevant zijn, is (als ik Wikipedia:Relevantie#Relevantie goed begrepen heb) om te voorkomen dat Wikipedia vol komt te staan met niet-verifieerbare informatie. Misschien is het verstandig als men zich bij het bepalen van het feit of iets relevant is ook hier aan houdt. Dus: een artikel is relevant dan en slechts dan als de informatie in dit artikel verifieerbaar is. Als iedereen zich hier gewoon aan houdt, is het probleem van wat nu wel en wat nu niet relevant is, volgens mij opgelost. Als iemand een artikeltje schrijft over een onbekende voetballer, maar hieraan wel (betrouwbare) bronnen toevoegt waaruit blijkt dat de in dat artikel gegeven informatie juist is, dan is er volgens mij geen enkele reden dit artikel te verwijderen. Idem dito voor een artikel over een lokale politieke partij, een personage uit een of andere serie of een wat minder bekende professor. Zolang de informatie maar verifieerbaar is, zullen zulke artikelen het niveau van Wikipedia zeker niet omlaag halen. Wordt een artikel dus genomineerd voor verwijdering omdat het niet relevant is, en voegt vervolgens iemand betrouwbare bronnen aan het artikel toe, kan het gewoon blijven staan. Mkr 6 feb 2010 00:55 (CET)

De discussie is al vaker gevoerd maar nogmaals: relevantie en verifieerbaarheid zijn geen onderling uitwisselbare begrippen, alhoewel er uiteraard wel een bepaalde relatie is. Dat iets verifieerbaar is, wil nog niet automatisch ook zeggen dat het relevant is. Spraakverwarring 6 feb 2010 06:20 (CET)

Dat laatste is geheel juist. Relevantie is alleen een bruikbaar concept als er een context is. In een artikel over postduiven is het niet relevant dat Teheran de hoofdstad van Iran is, hoe verifieerbaar dat gegeven ook is. In een andere context is de status van Teheran weer wél relevant. In het postduiven-artikel wil ik liever niet worden lastiggevallen met Teheran. Op artikelniveau is relevantie dus een cruciaal begrip, en iets heel anders dan verifieerbaarheid. Maar op het niveau van Wikipedia als geheel? Daar gaat het hier immers (weer) over. Ik heb geen idee wat er binnen de context "alles" relevant is. Niemand kan dat zeggen, ben ik bang. In elk geval is het tot dusver nog nooit iemand gelukt. Zelf denk ik dan ook nog steeds: alles is relevant. Waarmee nog niet alles verifieerbaar is en te staven met een betrouwbare bron: ook als je op onderwerpsniveau alles relevant verklaart, zal er meer dan genoeg te verwijderen overblijven. Fransvannes 6 feb 2010 10:28 (CET)

Uit de stellingname van collega Mkr begrijp ik dat hij kennelijk meent dat alles wat verifieerbaar is, per definitie ook relevant is. Dat bestrijd ik. Relevantie zal uit de context moeten blijken. Uiteraard is het wel zo dat op Wikipedia aanwezige informatie in principe verifieerbaar moet zijn. Maar daarmee is nog niet "alles" wat verifieerbaar is vanzelfsprekend ook per definitie relevant. Spraakverwarring 6 feb 2010 13:12 (CET)

"Relevant" en "verifieerbaar" zijn inderdaad geen identieke begrippen. Hetgeen ons weer bij de vraag brengt wat "relevant" dan wel betekent. Een vraag die hier al jarenlang gesteld wordt, en waarmee we nog weinig blijken te zijn opgeschoten. De positie dat niet valt vast te stellen wat op macroniveau relevant is, lijkt mij toch onhoudbaar. Weliswaar ga je daarmee (soms pijnlijke) keuzen uit de weg, maar dat is niet meer dan een omzeilen van de moeilijkheid. Relevantie toekennen is nu eenmaal het maken van keuzes, en als je dat niet doet, zul je uiteindelijk ook op microniveau in de problemen geraken. De postduif op Teheran kan ten slotte de vraag doen opstijgen of de positie van die stad niet relevant is: censuur, ontduiking van communicatiebeperking, het kán misschien in een artikel aan de orde komen.

Dit alles zou zo absurd niet klinken als we elkaar wat minder fel bestreden om het al dan niet wegsnoeien van gegevens, die we al dan niet als informatie beschouwen. Ik althans krijg steeds meer de indruk dat de felheid van het debat soms een zinvolle relevantiediscussie bemoeilijkt. Zouden we ons tot zakelijke argumenten over en weer beperken, dan kwamen we er misschien wel verder mee. Soms is het mij niet duidelijk of we nu keuzen aan het vermijden zijn, of conflicten. Dit is uiteraard een uitermate persoonlijke opvatting. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 feb 2010 15:48 (CET)

Ik beweer niet dat relevantie en verifieerbaarheid twee onderling uitwisselbare begrippen zijn, ik kom alleen logischerwijs tot de conclusie dat het in het geval van 'relevatie op Wikipedia' en 'verifieerbaarheid van informatie op Wikipedia' wel zo is. Zoals Fransvannes terecht opmerkt is relevantie alleen bruikbaar als er een context is waarop die relevantie betrekking kan hebben. Maar of die betrekking er dan daadwerkelijk is, wordt bepaald aan de hand van verifieerbare bronnen. Het feit dat Teheran de hoofdstad van Iran is, is niet relevant bij een artikel over postduiven, maar dat komt alleen maar omdat niemand een (serieuze) bron kan aandragen die het verband legt tussen Teheran als hoofdstad van Iran en postduiven. Indien wel blijkt uit bronnen dat het feit dat Teheran de hoofdstad van Iran is van belang is voor postduiven, wordt zo'n bewering in dat artikel vanzelf relevant. Maar waar het in deze discussie overigens om gaat, is niet of bepaalde informatie in een artikel relevant is, maar of een bepaald artikel zelf relevant is. De vraag is dan alleen: relevant in welke context? Dat kan, als het om het hele artikel gaat, alleen gaan om de context van Wikipedia in het algemeen. Oftewel: welke informatie behoort er volgens de Wikipediagemeenschap thuis in een online encyclopedie? Die vraag wordt eigenlijk nergens goed beantwoord, maar als ik uit ga van de doelstelling van Wikipedia 'een complete encyclopedie op het web te creëren' zou het antwoord eigenlijk 'alles' moeten zijn. En als ik voor het beantwoorden van de vraag ga naar de pagina waarover deze discussie eigenlijk begonnen is (Wikipedia:relevantie) dan staat daar letterlijk: Het feit dat er zoveel niet-geverifieerde informatie op Wikipedia aanwezig is [...] maakt het noodzakelijk dat Wikipedia zich beperkt, zodat de kwaliteit hoog gehouden kan worden. Over het algemeen zal de relevantie van een onderwerp recht evenredig zijn met de beschikbaarheid van bronnen. [...] Deze beperking is geen statisch gegeven. Bij groei van de gemeenschap kunnen de grenzen worden verlegd. De beperking die altijd zal blijven, is dat de inhoud van een artikel verifieerbaar moet zijn. Vandaar dat ik tot de conclusie kom dat relevantie van een onderwerp op Wikipedia bepaald zou moeten worden door het feit of er bronnen bij staan. Mkr 6 feb 2010 20:41 (CET)

[Ontsprongen]

Uit het ideaal dat de wikipedie 'een complete encyclopedie op het web [wil] creëren' volgt toch niet dat er ook "alles" in te vinden moet zijn? Het ligt er maar aan wat je onder "een complete encyclopedie" verstaat. Dat betekent in geen geval: "een verzameling van alle bestaande gegevens". Het betekent wel: "een verzameling van alle relevante informatie", en dan is de kring weer rond. Kennis van je doelgroep, kennis van de informatievraag, daar gaat het om! Informatie is geenszins identiek aan "gegevens", integendeel. En wat er op Wikipedia:relevantie staat, is lang niet allemaal boven twijfel verheven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 feb 2010 20:02 (CET)

Het ligt er inderdaad maar aan wat je onder een complete encyclopedie verstaat. En daar hebben verschillende mensen weer verschillende ideeën over. Dat is ook allemaal niet zo'n probleem. In het voorgaande gaf ik alleen mijn visie daarover en daar hoeven anderen het uiteraard niet mee eens te zijn. Wat echter wel belangrijk is dat als men artikelen wil verwijderen omdat men deze niet relevant vindt, men dat wel moet doen aan de hand richtlijnen (of eventueel regels) die voor iedereen duidelijk zijn en door een meerderheid zijn goedgekeurd. Dat is nu niet het geval, aangezien de enige richtlijnen hierover te vinden zijn op Wikipedia:Relevantie en deze pagina nota bene aanvangt met 'Over deze pagina is slechts beperkt consensus' en er bovendien zaken staan op de pagina die op verschillende manieren interpreteerbaar zijn. En volgens mij klopt het dan niet als tegelijkertijd artikelen verwijderd worden aan de hand van 'regels' die men vindt op Wikipedia:Relevantie. Mkr 10 feb 2010 22:27 (CET)

En dat ben ik helemaal met je eens. De criteria voor verwijdering zijn veel te ondoorzichtig. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 feb 2010 15:29 (CET)

De relevantie van voetballers versus hoogleraren is een eenvoudige zaak: veel meer mensen interesseren zich voor voetbal dan voor wetenschap. De doelgroep is geïnteresseerd in René Peters. Niet in Paul van Philips. Als daar een besluit over zou worden genomen, zouden de verwijderpagina's niet zo uitdijen. In elk geval lijkt het me uitgesloten dat voetballerbiografieën verwijderd worden, dan valt iedereen over je heen. Maar moeten we dan alle personenbiografieën maar toelaten? 19e-eeuwse professor, schrijver van 1 in eigen beheer uitgegeven boek, buurman het feestbeest, raadslid anno 1931, columnist van de Posthoorn? Prima hoor, ik wil het alleen even weten.

Een probleem dat dan de kop opsteekt, is dat van de reclame en de partijdigheid. Personen worden uitgebreid beschreven om naamsbekendheid te genereren. Als je over jezelf iets schrijft word je snel ontmoedigd, maar anderen die hun pa, directiesecretaris of lerares omhoog willen steken krijgen wel de kans. Wat te doen? Om niet te zeggen, Wat te doen?Glatisant 14 feb 2010 02:33 (CET)

Incidenteel vandalisme van eenzelfde IP

Een 3-dagen-blok aanvragen voor deze gebruiker heeft weinig zin. Het is echter een extreem voorbeeld van wat ik wel vaker zie. IP-adressen waarvan incidenteel, variërend van eens per maand tot veel minder, maar wel degelijk herhaaldelijk, vandalisme wordt gepleegd. Hebben we daar een beleid op? Doen we daar iets mee? Nogmaals, 3 dagen-, 1 week-, soms zelf 1 maand-blok heeft weinig zin.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 feb 2010 22:44 (CET)

Klein beetje lastig, maar ik zou de procedure aanhouden: 1,3,7,14 dagen -> 1/3/6/12 maanden. Als er tussendoor toch ook goede edits zitten, de gebruiker proberen aan te spreken. Edo_Overleg 9 feb 2010 00:18 (CET)

En om dit nu geklieder te noemen, gaat mij wel een beetje ver. Errabee 9 feb 2010 04:55 (CET)

Mij niet. Hier tast de bewerker willens en wetens de opmaak aan, en zet de lezer op het verkeerde been. Heel beslist géén goede edit, integendeel. Bessel Dekker 9 feb 2010 22:51 (CET)

Beter lezen!

Dit is echt heel vreemd en hilarisch! Kijk even wat beter, en je ziet dat het van deze anonymus niet alleen geen geklieder was, maar een volkomen juiste correctie. Dit paragraafje beoogt het verschil uit te leggen tussen 2 verschillende betekenissen van het woord "je", en zet de 2 voorbeelden daarom respectievelijk vetgedrukt als onbepaald voornaamwoord en schuingedrukt als persoonlijk voornaamwoord.

Blijkbaar is dit voor sommigen moeilijk te vatten, want er treedt al langer verwarring op. Eerst heeft op 2-2-2009 anonymus 62.51.102.212 de zaak verknoeid door beide identitiek te maken. Toen heeft op 1-3-2009 anonymus 85.144.140.66 een juiste correctie aangebracht. Vreemd genoeg is die binnen 4 minuten teruggedraaid door gebruiker Aleichem, zodat het er weer 2 keer identiek vetgedrukt stond. Zo heeft het er vreemd genoeg bijna een jaar fout gestaan, totdat de bovengenoemde volstrekt juiste correctie kwam van anonymus 77.163.33.65. En nog vreemder, dit werd na 1 minuut foutief teruggedraaid door onze overigens gewaardeerde moderator Woudloper, zodat het er nu weer onjuist staat. En hiervoor deelde gebruiker Mark Coenraats dus ten onrechte een dossiervermelding ("geklieder") uit. Komisch allemaal.

Ik ga er maar van uit dat Woudloper, Aleichem en Mark Coenraats goedvinden dat ik de juiste versie van 77.163.33.65 herstel, en die ene dossiervermelding verwijder. Voortaan allemaal wat beter lezen, mensen! Paul kuiper 13 feb 2010 20:07 (CET)

Je hebt gelijk, blijkbaar worden in dit artikel zulke typografische conventies gehanteerd, en dan is terugdraai terecht. Komisch of hilarisch vind ik het ondertussen allerminst. Bessel Dekker 13 feb 2010 21:09 (CET)

Wikipedia:De kritische noot

Ik wist niet dat 't bestond, maar ik zag vandaag Wikipedia:De kritische noot, en ik vind het opmerkelijk dat het niet in de kroegentocht (links bovenaan de DK, naar botcafé, muziekvafé, etc.) staat.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 feb 2010 22:38 (CET)

• Houden zo, zou ik willen voorstellen! Kijk maar eens in het archief. Er is hier zoveel contentie geweest dat enige rust niet onwelkom geacht moet worden. Niet dat ik pleit voor sluiting op last van de burgemeester, maar terughoudendheid heelt wonden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 feb 2010 22:45 (CET)

Het spijt me Bessel, maar voor mij blijft dit een etterend gezwel. De reden waarom het tot DKN kwam was heel goed en het is intreurig dat het de wending kreeg die het kreeg. Ik ben ook door de afloop van DKN uiterst somber geworden over het probleem waar deze wiki mee worstelt. Het is een volstrekt beschamende zaak dat er nauwelijks nog kritisch naar pseudowetenschappelijke lemma's gekeken wordt en er dus ook niets meer aan gedaan wordt om de griezelige POV eruit te halen. Dat dit nauwelijks lukt is net weer eens bewezen met de affaire waardoor twee (drie?) heel goede gebruikers het hier voor gezien houden. Zoals hierboven al gezegd is: de nitwitten blijven, degenen die proberen iets aan dit probleem te doen geven het op en verdwijnen van de wiki. Het wordt echt tijd om dit eens om te draaien.Tom Meijer _MOP 12 feb 2010 14:41 (CET)

Grotendeels ben ik het nog met je eens ook, Tom. Mijns inziens is de wikipedie eerder een tijdschrift dan een encyclopedie, met goede artikelen en ook met heel slechte. Ik denk alleen niet dat DKN daarin verbetering kan brengen; de historie is daarvoor te beladen, en volgens mij moet dat op andere manieren. Als die er al zijn, want ook ik ben (uiterst) somber. Hopelijk ben ik nu wat helderder dan hierboven, al lost dat ook niets op! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 21:03 (CET)

Ik heb ook niet voor voortzetting of het laten herleven van DKN gepleit. Dat zou zinloos zijn gezien de frustrerende ervaringen van indertijd. Een aantal van de personen op wiens conto ik het mislukken schrijf, zijn nog steeds aanwezig en vertonen geen tekenen van inzicht/inkeer. Ik heb geen idee hoe dit ten goede kan keren. Groet, Tom Meijer _MOP 13 feb 2010 22:20 (CET)

Volgens sommigen

Vermijd als het kan volgens sommigen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 feb 2010 12:32 (CET) - PS : Bij sommigen vind ik ook nogal verdacht. Iets voor een 'misbruikfilter' ? Met de waarschuwing : "verklaar u nader". -rikipedia 12 feb 2010 12:46 (CET)

Toch wordt deze uitdrukking ook in andere encyclopedieën gebruikt, zoals bijvoorbeeld de Winkler Prins. Wel hoort daar dan m.i. niet alleen te worden vermeld wat volgens sommige geldt, maar ook hoe het volgens anderen in elkaar steekt. Het lijkt er dus op dat deze term volgens sommigen niet gebruikt dient te worden, maar dat dit volgens anderen in omstandigheden wel is toegestaan. Vriendelijke groet, Trewal 12 feb 2010 13:24 (CET)

Ik neem aan dat sommige anderen hier 'in sommige omstandigheden' bedoelen, maar toch niet in alle andere omstandigheden ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 feb 2010 13:36 (CET)

Inderdaad! Hoewel sommige anderen daar natuurlijk wel soms anders over kunnen denken. Vriendelijke groet, Trewal 12 feb 2010 13:40 (CET)

Ik vind de term 'volgens velen' nog een tikkeltje erger en meer vermijdbaar. Dat kom ik nogal eens tegen. Daar zit nog een grotere ongestaafde bewering achter dan achter 'volgens sommigen' (alias 'die gedachte komt voor'). Toth 12 feb 2010 14:15 (CET)

Het lijkt mij dat als aan een mening wordt gerefereerd, dat er dan ook een bron moet worden gegeven waaruit die mening blijkt. Dat geldt voor 'volgens sommigen' maar ook voor 'volgens velen'. Ik zou geen van beide constructies overigens gebruiken, ze vragen om problemen. 'Sommigen' zou al betrekking kunnen hebben op de gebruiker die deze kreet in het lemma geplaatst heeft, verhullend dat het slechts de mening van die gebruiker betreft. Het zou mij vervolgens niet verbazen als dat zelfs voor de kreet 'volgens velen' geldt.Tom Meijer _MOP 12 feb 2010 14:25 (CET)

Ik geloof dat we er met andere woorden grofweg hetzelfde over denken. Ook wat betreft je laatste stelling. Toth 12 feb 2010 14:35 (CET)

Zoiets als en:Wikipedia:Avoid weasel words? Zo'n pagina is er nog niet op nl.wiki (bijvoorbeeld Wikipedia:Vermijd holle frasen) --Robert (overleg) 12 feb 2010 16:26 (CET)

Via de Hotlist is Timk70 er al mee begonnen hier. --hardscarf 12 feb 2010 16:48 (CET)

Ik denk dat ín sommige () gevallen best gezegd mag worden volgens sommigen - als je een of meer voorbeelden geeft van wie die sommigen zijn, en ook een volgens anderen kunt noemen... waarom niet? Als er over een onderwerp meer meningen cq. theorieën zijn zie ik geen probleem om dat met deze woorden duidelijk te maken. Richard 12 feb 2010 17:04 (CET)

Idd, soms is het ook goed gebruikt. Zoals Hardscarf al zei, ben ik bezig met die pagina. Alle hulp is welkom! Groeten, Timk70 vraagje? 12 feb 2010 17:24 (CET)

Volgens sommigen, volgens anderen, volgens niet nader te benoemen bronnen, volgens enkelen, refererend aan onduidelijke bronnen, volgens onbevestigde informatie, naar aanleiding van wat anderen opperden (veronderstelden, dachten, schreven), volgens onbevestigde berichten, refererend aan geruchten (berichten), volgens de meerderheid, volgens uitspraken van, volgens geschriften van; ach ja niet alles is bruikbaar maar wellicht toch soms wel iets. :) Pieter2 12 feb 2010 19:45 (CET)

Richard W "Ik denk dat ín sommige () gevallen best gezegd mag worden volgens sommigen - als je een of meer voorbeelden geeft van wie die sommigen zijn, en ook een volgens anderen kunt noemen... waarom niet? " - het verschil tussen 'volgens sommigen' zoals hier besproken en de manier waarop jij het aangeeft, is dat jij er in je voorbeeld daadwerkelijk iemand bij noemt die x vindt. Toth 13 feb 2010 00:21 (CET)

Alles leuk en wel, maar ik ben bang dat het vermijden van dit soort teksten tot constructies aanleiding geeft tot constructies die óf gekunsteld zijn ("volgens historicus A en B is het zo dat..." wanneer A en B zich eigenlijk helemaal niet met de zaak hebben bezig gehouden, maar toevallig de auteurs zijn van de boeken die de schrijver van het artikel in de kast had staan waar het genoemd werd, of nog erger "volgens A zijn er mensen volgens wie...") óf net zulke holle frasen zijn maar toevallig bepaalde woorden vermijden (geen "volgens sommigen"? dan maar "er wordt wel beweerd". Mag ook niet? dan "een mogelijkheid is"...) - André Engels 13 feb 2010 10:57 (CET)

Er zijn ook mogelijkheden waarbij niet beweerd wordt dat x of y mensen dit of dat vinden. Zo kan de mening die per definitie volgt op 'volgens sommigen' gewoon weggelaten worden en vervangen door een feit of definitie. Om het goede oude homeopathie er als voorbeeld bij te nemen: in plaats van 'volgens sommigen doet homeopathie dit of dat' kun je simpelweg schrijven 'homeopathie beoogt werking x tot stand te brengen volgens theorie y'. Bij acteurs lees ik soms dat 'velen hem zien als de beste acteur van zijn generatie'. Zo'n stelling mag wat mij betreft gewoon helemaal weg, tenzij die man volgens bijvoorbeeld een groot filmblad die eer krijgt toegewuifd (en daar dus naar verwezen kan worden). Het is niet dat 'volgens sommigen' vervangen moet worden door een andere term, maar gewoon helemaal weggelaten. Bij een bewering moet een bron. Punt. Toth 13 feb 2010 14:57 (CET)

Ja, en inderdaad: altijd.Tom Meijer _MOP 13 feb 2010 16:13 (CET)

@Pieter: Voor onduidelijke of twijfelachtige bronnen is er op en:wiki Template:Verify credibility. Misschien dat we hier ook zoiets ('Sjabloon:Dubieus' o.i.d.) kunnen invoeren als aanvulling op sjabloon:feit of dat dit laatste sjabloon kan worden omgebouwd om in plaats van '[bron?]' ook de tekst '[dubieuze bron?]' weer te geven (en wellicht indien gewenst ook andere teksten als '[bron geverifieerd?]' bij twijfel of de auteur de bron wel heeft gelezen of [dubieus brongebruik?] bij de vraag of de bron wel goed is gelezen), zodat direct duidelijk is dat wordt getwijfeld aan de bron ervoor. Dergelijke bronnen dienen dan wel verplicht vergezeld te gaan van een tekst op de overlegpagina (op 'straffe' van net zo hard weer weghalen). --hardscarf 13 feb 2010 18:20 (CET)

Het anti-weasel artikel van Timk70 mag wat mij betreft direct tot officieel beleid verheven worden. Het grote probleem met bijvoorbeeld {{feit}} is dat de "oplossing" vaak een linkje naar een opstel in een schoolkrant is, en het is bovendien ambigu. Als het geplaatst wordt na de weasel Er wordt beweerd dat Nederland illegaal steun verleende aan de Irak-oorlog, kan het zowel Toon maar eens aan dat dat beweerd wordt betekenen als Toon maar eens aan dat dat illegaal was. Een weasel-sjabloon is veel duidelijker: Ik vind dat voor zo'n baude bewering in de lopende tekst al een bron moet staan zodat de lezer direct de bewering op zijn merites kan beoordelen. Een hoop artikelen zouden flink aan duidelijkheid en neutraliteit winnen. Joepnl 13 feb 2010 19:03 (CET)

Als naam voor het sjabloon zou ik willen voorstellen. Joepnl 13 feb 2010 19:10 (CET)

Een stoplap heeft doorgaans niet de pretentie iets te betekenen: hij vult slechts een leemte zonder iets toe te voegen. Weasel words hebben wel de pretentie dat ze informatie of significantie toevoegen, maar doen dat niet; ze leiden de lezer hooguit om de tuin. Ik zou ze liever rookgordijn noemen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 feb 2010 20:55 (CET)