Wikipedia:De kroeg/Archief 20091123

Onderbouwing

Er zijn wat verschillende opvattingen over hoe de inhoud van een artikel verantwoord moet worden. Ik kan mij een discussie hierover herinneren in de Kroeg, maar kan deze niet terugvinden. In ieder geval is er een groep, waar ik toe behoor, die de voorkeur geeft aan een kopje 'Literatuur' o.i.d., waar het werk of de werken worden genoemd waarop het artikel is gebaseerd met eventueel 'Aanbevolen literatuur' waarvan bekend is dat dit dé werken over het onderwerp zijn. Noten worden slechts gebruikt als beweringen buitengewoon zijn. Voor anderen is dit niet voldoende. Het liefst zo veel mogelijk moet voorzien worden van noten. Een sterk voorbeeld is Reeline dat inmiddels 171 noten heeft, maar waar ik de definitie nog niet van begrijp. Is er iemand die de oude discussie weet te vinden en wat zijn de ideeën over beide opvattingen? BoH 7 nov 2009 17:19 (CET)

Bedoel je deze?Tom Meijer _MOP 7 nov 2009 22:55 (CET)

Daar wordt er wel een en ander over gezegd, maar er is ook nog een andere discussie over geweest, als ik het mij goed herinner. BoH 8 nov 2009 01:32 (CET)

Even snel een eerste reactie: het artikel Reeline is vertaald vanuit de Engelse Wikipedia, zo te zien met noten en al. Over het blind overnemen van noten bij vertaalde artikels is zeker al eens uitgebreid gediscussieerd. Of er een conclusie uit volgde weet ik niet. Ik denk echter dat die werkwijze alle afkeuring verdient, omdat van de schrijver (en de vertaler wordt hier op de Nederlandstalige Wikipedia de schrijver) verwacht mag worden dat hij enkel de bronnen vermeldt die hij zelf heeft geraadpleegd. In dit geval dus : de Engelse Wikipedia en niet de noten van de Engelse Wikipedia. Vriendelijke groeten, -rikipedia 7 nov 2009 17:45 (CET)

Ik heb dit artikel niet alleen vertaald, maar ook bewerkt en ik ben het momenteel nog aan het bewerken, mede aan de hand van de toegevoegde voetnoten. Ik zou het dus ook zeer op prijs stellen als niemand nu even aan het artikel/de voetnoten kwam. Groet, Solejheyen 7 nov 2009 17:50 (CET)

Vervolg : met betrekking tot je vraag of het artikel moet verantwoord worden met een of meer bronverwijzingen per willekeurig zinsdeel in plaats van met een korte bibliografie waarin de werken staan waarop het artikel zich baseert, sta ik achter je standpunt. De andere manier van 'verantwoorden' is een rookgordijn waaruit niemand nog enige verantwoording kan distilleren. Dus ook die werkwijze zou ik ten strengste willen afkeuren. Vriendelijke groeten, -rikipedia 7 nov 2009 17:51 (CET)

Helaas lees ik in Tips voor het vertalen van een artikel : Neem de bronnen van de andere Wikipedia over. De discussie in de Kroeg waar ik hierboven op doelde geeft ook andere meningen en is hier terug te vinden Bronnen, referenties en vertalingen. -rikipedia 7 nov 2009 18:33 (CET).

Ziezo, sliep uit. Ik hou me tenminste aan de regels. Solejheyen 7 nov 2009 18:51 (CET)

Solejheyen, zou je iets volwassener willen reageren? Dank je.

Overigens zeg je je aan de regels te houden, maar een Help-pagina is geen richtlijn. Dus welke richtlijn bedoel je als je zegt je aan de regels te houden? BoH 7 nov 2009 18:54 (CET)

Als jullie je volwassen gedragen wil ik dat zeker ook doen, maar de laatste tijd merk ik daar van de kant van sommigen wat minder van. De grens tussen een richtlijn en een regel lijkt me verder niet zo heel groot in dit geval. Solejheyen 7 nov 2009 18:57 (CET)

Citeer dan eens de regel die zegt dat er overal noten moeten staan om de tekst te verantwoorden. BoH 7 nov 2009 19:07 (CET)

Solejheyen? BoH 8 nov 2009 01:32 (CET)

Ik ga niet meer in discussie over dit soort pseudo-argumenten. Solejheyen 8 nov 2009 14:00 (CET)

Nee, je dient liever weer een zinloos verzoek in bij de ArbCom, zou niet de eerste keer zijn dat je de discussie op die manier ontloopt. Het maakt het wel onmogelijk je als een serieuze gesprekspartner te beschouwen. ♠ Troefkaart 8 nov 2009 14:05 (CET)

Solejheyen, de stelling is simpel; wel of geen tekst vol met voetnoten. Jij wil ze wel en beroept je daarbij op de regels. Dan moet het heel eenvoudig zijn die regels te citeren. Waarom citeer je dan niet? BoH 8 nov 2009 14:48 (CET)

In mijn herinnering is er niet ergens een grote discussie geweest met een duidelijke uitkomst, maar is het een met een zekere regelmaat terugkerend onderwerp. - Brya 8 nov 2009 06:04 (CET)

In verband met het opnemen van bronnen vanuit een vertaald artikel staan ook hier nog enkele interessante meningen :Bronvermeldingen bij vertaalde artikelen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 9 nov 2009 14:19 (CET)

Een rechtstreeks antwoord op de oorspronkelijke vraag van BoH: nee, ik ben geen voorstander van een systeem dat in algemene termen naar "Literatuur" verwijst. Ten eerste dwingt het alle lezers zich naar een bibliotheek te reppen en zichzelf te vergewissen van de juistheid van een uitspraak door het hele boek tot zich te nemen. Ten tweede zijn er specifieke uitspraken die echt voor rekening komen van de schrijver en niet van de lezer, en die de schrijver dus heeft te verantwoorden. Ten derde is meer dan de helft van de taak die de bibliotheek had, overgenomen door het internet. Maar aangezienb het internet doorgaans geen volledige bronnen prijsgeeft, moeten wij het doen met vindplaatsen van een uitspraak. Ten vierde is Wikipedia een internet-encyclopedie en geen samenvatting van een gedrukte bibliotheek.

Als je dus in een artikel een bewering doet die voor twijfel vatbaar is, zul je een vindplaats moeten geven. Als het een aanvechtbare bewering is, heb je meer dan een vindplaats nodig, en als er aanwijsbaar meerdere standpunten zijn zul je al die standpunten moeten onderbouwen met een vindplaats of de bewering moeten schrappen.

Literatuur geef je ter meerdere informatie van een lezer die meer wil weten, en niet om met een grote zwaai ongeveer aan te geven dat de inhoud van je artikel wel min of meer juist zal zijn. Vindplaatsen (dus exacte bronnen) geef je, wanneer je een bewering doet die niet algemeen geaccepteerd is, maar die wel door iedere lezer gecontroleerd kan worden. We hebben kwesties gehad zoals Plan-Dalet in Israël en Moiwana'86 in Suriname die niet te beschrijven zijn zonder heel precieze bronvermeldingen. Ook met Kredietcrisis kom je zonder exacte vindplaatsen niet verder, en de taxonomie is nog dermate in beweging dat je evenmin zonder kunt.

Korton: literatuur is leuk als bijdrage ter meerdere kennis van de lezer, maar je bouwt er geen encyclopedie mee. Vindplaatsen hebben we nodig. - Art Unbound 9 nov 2009 21:07 (CET)

Ten eerste dwingt het alle lezers zich naar een bibliotheek te reppen en zichzelf te vergewissen van de juistheid van een uitspraak door het hele boek tot zich te nemen.

Dat is onzin, er is geen sprake van dwang. Het geldt ook in gelijke mate voor referenties en algemene literatuur.

Ten tweede zijn er specifieke uitspraken die echt voor rekening komen van de schrijver en niet van de lezer, en die de schrijver dus heeft te verantwoorden.

Alle uitspraken komen voor rekening van de schrijver. Ik heb geen idee wat je hier mee wilt zeggen.

Ten derde is meer dan de helft van de taak die de bibliotheek had, overgenomen door het internet.

Dit heeft niets met de discussie te maken, net als het vierde punt.

Art, het spijt me wel, maar je reageert grotendeels op een stelling die ik hier niet heb neergelegd. Pas in de laatste alinea kom je tot wat ik wel bedoel, maar dat had ik zelf al gezegd met: Noten worden slechts gebruikt als beweringen buitengewoon zijn. BoH 9 nov 2009 22:46 (CET)

Aangezien Solejheyen aangegeven heeft nog bezig te zijn aan de stapel linken of noten en het artikel, stel ik voor er een WIU aan te plakken. Pieter2 9 nov 2009 23:43 (CET)

Zonder verwijzingen weet een lezer toch nooit waar een bepaalde bewering vandaan komt. (ja uit 1 van de boeken uit de literatuurlijst kán een bewering vandaan komen, of een bewering uberhaupt uit een boek komt weet je ook niet zonder verwijzing) groet Druifkes 9 nov 2009 23:48 (CET)

Er zijn talloze linken naar dezelfde site bij, maar uiteraard steeds een andere pagina. Omdat daar ook een zoekfunctie aanwezig is, is handhaving van al die noten/links zwaar overdreven. Maar dat uiteraard pas na gereedkomen van de pagina. Pieter2 10 nov 2009 00:13 (CET)

Pieter2, ik reageer niet op het bovenstaande artikel, maar het gebruik van bronverwijzingen in het algemeen. Druifkes 10 nov 2009 10:04 (CET)

Druifkes, pak eens een encyclopedie en kijk van hoeveel beweringen je kunt achterhalen waar het vandaan komt. Dat zijn er weinig tot geen. En wat schiet de lezer op met die informatie? Gras is groen. Vervolgens moet de lezer alsnog op de fiets naar de bieb om te zien of dat inderdaad wel zo is. Waarom wil je dan een noot toevoegen aan informatie die niet uitzonderlijk is? BoH 10 nov 2009 07:56 (CET)

Wikipedia voegt geen kennis toe, maar beschrijft in zijn artikels de toch al bekende kennis. Daarbij ga je toch vooral beschrijvend te werk en niet betogend. Zoals andere naslagwerken, school-, studieboeken, cursussen en andere vulgariserende lectuur gebaseerd op bekende kennis en gericht op een algemeen publiek of op studenten, zijn de artikels niet bedoeld voor een vakpubliek in functie van verder onderzoek, ondersteuning van een thesis of verdere toepassing. In dergelijke schrijfsels worden dan ook geen uitputtende bronverwijzingen gegeven. Vriendelijke groeten, -rikipedia 10 nov 2009 08:28 (CET)

Van een geschreven encyclopedie mag je er vanuit gaan dat het geschreven is gebaseerd op gedegen bronnen. Op wikipedia kan je daar niet zo gemakkelijk van uit gaan. Met bronverwijzing kan 1. de lezer de bewering zelf nakijken in een boek, zonder de gehele literatuurlijst te moeten doorlezen en 2. de lezer kan zelf kijken of een bepaalde bewering van een betrouwbare bron komt of niet. Ik zeg niet dat iedere zin een verwijzing moet hebben, dus wat is hier op tegen? Druifkes 10 nov 2009 10:04 (CET)

Ieder van ons is in zekere zin een 'onwetende' niet-specialist. Een aantal heeft meer kennis over een bepaald onderwerp of is zelfs dè specialist voor dat onderwerp. Echter, ook die laatste categorie is grotendeels 'onwetend' over het grootste deel van de overige onderwerpen. Toch mag iedereen aan alles bijdragen. Dit is een fundamenteel verschil met een echte encyclopedie waarvan de bijdragen worden geschreven door echte specialisten op het gebied van die bijdrage. Aan andere onderwerpen sleutelen zij niet. Daarom is in een echte encyclopedie minder verwijzing nodig dan hier (al is een bibliografie nooit weg). Elke vergelijking van wikipedia met een echte encyclopedie gaat hier al mank. Omdat wikipedia door niet-specialisten wordt geschreven is verwijzing hier wel nodig. Het lijkt mij om het even hoe dat gebeurt, maar het is principieel nodig. Dat kan soms iets ten koste gaan van leesbaarheid, hoewel ik dit argument zwaar overtrokken vind, maar we moeten laten zien waar de kennis vandaan komt, juist omdat we 'niet-specialisten' zijn. Sommige verwijzingen hebben betrekking op het hele lemma en daarom zou een noot ergens na de eerste allinea of definitie, in ieder geval in het begin, op zijn plaats zijn. Andere verwijzingen hebben op één onderdeel(tje) betrekking. Zo'n verwijzing kan het best in een noot achter de betreffende mededeling geplaatst worden. Noten zijn dus gewoon noodzaak. Waar je een noot noodzakelijk voor vindt, is niet altijd eenduidig. BoH vindt, m.i. terecht, dat je dat moet doen bij 'buitengewone beweringen'. Hier wringt echter de schoen. Want wat is buitengewoon. Wat voor mij als specialist de gewoonste zaak van de wereld is, waar ik al lang niet meer bij stil sta, is voor een niet-specialist al snel 'buitengewoon'. Buitengewoon is een relatief begrip en het feit dat gras groen is kan in bepaalde gevallen zeer zeker een noot vereisen. Ik vind dit geen eenvoudige kost en probeer altijd op mijn gezonde verstand af te gaan (waarvan ik dan maar aanneem dat ik dat heb). Verder is het vanzelfsprekend dat als je een noot plaatst, dat je ook weet waarover datgene waarnaar je verwijst, gaat. M.a.w. je moet het inderdaad gelezen hebben. Lijkt mij logisch. Daarom is noten en andere verwijzingen integraal overnemen als je een lemma vertaalt 'not done': je zult de informatie eerst moeten lezen voordat je kunt beoordelen of die noot terecht is. En tenslotte moet je alleen naar iets verwijzen waarvan de inhoud 'stabiel' is. Gedrukte niet-vertrouwelijke stukken zijn daarbij verre superieur. Dat betekent dat in de meeste gevallen een internet-verwijzing zeer onverstandig is. Hoewel het er natuurlijk om gaat naar welk soort informatie en naar wat voor soort website je verwijst, zou je een internetbron doorgaans niet als bron moeten gebruiken maar hoogstens als 'illustratie', als aanvullende informatie die eventueel gemist zou kunnen worden als de bron wegvalt of 'ge-update' wordt. Gelukkig zijn steeds meer gedrukte stukken digitaal (zowel primair als secundair) op internet te vinden en kan in veel gevallen het niet weer naar een bibliotheek willen gaan, geen excuus meer zijn. Tom Meijer _MOP 10 nov 2009 10:32 (CET)

Wat een buitengewone bewering is, zal altijd een grijs gebied blijven. Ik geloof echter niet dat Reeline 171 buitengewone beweringen doet. Sterker, als je zoveel werken gebruikt, dan is de kans bijzonder groot dat je aan eigen onderzoek gaat doen. Tenzij je je baseert op één of enkele werken.

De manier waarop vrijwel altijd aan het licht komt of iets een bijzondere bewering is, is niet via noten of bronsjablonen, maar door gerichte vragen op de OP. Daar komt aan het licht wat een buitengewone bewering is. Als je BoH 10 nov 2009 17:05 (CET)

Tja, dit begint een terugkerende discussie te worden. Verwijzingen kunnen nuttig zijn, maar kunnen anderszins ook heel misleidend zijn. Een kwestie die vaak van veel meer belang zal zijn is de vraag of de context wel goed wordt geduid. Het is heel wel mogelijk een feitelijk juiste bewering te doen, ondersteund dor een verwijzing en toch de lezer geheel en al op het verkeerde been te zetten. - Brya 10 nov 2009 18:24 (CET)

Exact, en dat laatste kan heel snel gebeuren als je je werk baseert op tientallen verschillende bronnen in plaats van enkele werken die wel een intern consistent verhaal vertellen. BoH 10 nov 2009 19:06 (CET)

Ik denk dat het in het algemeen veiliger is dat leken-schrijvers zich voor hun synthese baseren op enkele algemene standaardwerken of overzichtsartikelen die het onderwerp behandelen (dit is geen ellenlange literatuurlijst die je moet doornemen), dat dat ze in gespecialiseerde of versnipperde literatuur op zoek gaan naar onderbouwing voor wat ze beweren en zelf de waarde en de context van die bronnen gaan evalueren. Vriendelijke groeten,-rikipedia 10 nov 2009 22:02 (CET)

Bij alles waar we nog lang van mening over zullen blijven verschillen, wordt hierboven opnieuw duidelijk dat de tekst op Help:Tips_voor_het_vertalen_van_een_artikel_vanaf_een_andere_Wikipedia#Bronvermelding niet berust op consensus. Wat er wél moet komen te staan, is minder duidelijk, maar dat die paragraaf zolang moet verdwijnen, lijkt me evident. Fransvannes 11 nov 2009 10:13 (CET) En dat is nu gebeurd.

Om even terug te komen op het artikel Reeline met z'n 171 referenties; ik heb een aantal gecontroleerd, maar een heleboel referenties hebben slechts zijdelings, of soms zelfs niets te maken met de bewering die in het artikel gedaan wordt en zogenaamd gestaafd wordt met de desbetreffende bron. Dit artikel zou misschien misbruik kunnen maken van de bronfunctionaliteit van Wikipedia. Ik denk, dat een flinke bezem door het bronnenapparaat geen kwaad zou kunnen. M.vr.gr. brimz 13 nov 2009 15:49 (CET)

Ik zal nog eens een poging wagen om Solejheyen bij dit overleg te betrekken nu zijn Arbcomzaak is afgewezen. BoH 13 nov 2009 16:08 (CET)

OK, hier ben ik dan. Ik ben het betreffende artikel momenteel nog grondig aan het herschrijven. en zolang ik daarmee nog niet klaar ben verbied ik iedereen hier ook maar iets aan te veranderen waarvan niet overduidelijk is dat het fout is, wie dat toch doet klaag ik aan voor vandalisme. Die ene bron die brimz vanmiddag verwijderd heeft heb ik inmiddels vervangen door de goede, mochten er nog meer foute/overbodige bronnen in het artikelzitten dan haal ik die er t.z.t zelf uit. Besparen jullie je die moeite maar. Solejheyen 13 nov 2009 16:24 (CET)

Solejheyen, dit is toch geen overleg? Dit is stampvoeten. Ik zou je toch willen vragen echt in overleg te treden. BoH 13 nov 2009 16:44 (CET)

Ik zou zeggen: plak er een wiu-sjabloon aan, dan kan (de heer) Solejheyen er op zijn gemak aan werken. Pieter2 14 nov 2009 01:09 (CET)

En weer blijkt dat je geen idee hebt waar het ovet gaat, Pieter. BoH 14 nov 2009 03:35 (CET)

Als ik het goed begrijp wil men hier dus een wiu-sjabloon boven Reeline, alleen omdat ik voor alle in dit artikel besproken feiten de bijbehorende informatiebronnen heb gegeven? Hoeveel gekker kan dit worden? Solejheyen 16 nov 2009 00:13 (CET)

Nee, dat heb je niet goed begrepen. BoH 16 nov 2009 09:05 (CET)

@BoH: jij begon dit lijntje zelf over overdadige noten naar evenzovele internetpagina's en haalde dit artikel aan als sterk voorbeeld. Het is inderdaad zo dat MEN er geen wiu-sjabloon aan wil plakken (was slechts een voorstel van mij). Maar kreten zoals weer blijkt dat je er niets van hebt begrepen en Nee, dat heb je niet goed begrepen of Dit is stampvoeten. Ik zou je toch willen vragen echt in overleg te treden getuigen geen van alle van constructief overleg. Als het niet over het artikel van (?) Solejheyen gaat, hoeft hij imho ook niet te komen overleggen. Pieter2 16 nov 2009 20:26 (CET)

Ook hier blijkt weer dat je niet goed leest. Het gaat er om dat Solejheyen vindt dat artikelen doorspekt moeten zijn met noten. Reeline is slechts een voorbeeld waar dat gruwelijk uit de klauw kan lopen. Of dat werk in uitvoering is of niet, heeft met de hele discussie niets te maken. En als Solejheyen weigert om de stelling te onderbouwen dat dit moet van de richtlijnen, dan word ik inderdaad kortaf. En bij jou probeer ik altijd kortaf te zijn, omdat je overleg vaak laat ontsporen door maar wat in het wilde weg te roepen. BoH 16 nov 2009 20:54 (CET)

Inmiddels is ook op Tompoes om bronnen gevraagd middels een lelijk twijfel-sjabloon. Welke bronnen nu precies nodig zijn en hoeveel, dat is niet duidelijk. brimz 18 nov 2009 08:57 (CET)

Helaas... Zodra de opvatting begint post te vatten dat de kwaliteit van een artikel afgemeten wordt aan het aantal te voorschijn getoverde bronnen per willekeurig half woord, valt er niet meer te denken aan zinvol bij te dragen. Als het verzoek om bronnen een slogan is geworden zonder afweging welke bewering een bron behoeft en wélke bron daarvoor als bron kan gelden, dan komt het erop aan om willekeurig en lukraak bronnen in het artikel te deponeren voor die beweringen waarvoor ik toevallig een bron heb gevonden. Dat is min of meer het einde van de betrouwbaarheid van Wikipedia en haar basisprincipe waarbij elk artikel ter keuring ligt van gebruikers en lezers die kunnen bijdragen, verbeteren, verifiëren, toetsen en aanvullen en (indien de bijdrager weet wat hij doet) bronnen toevoegen. Het belang van bronnen kan ik niet minimaliseren (we hadden er aan de universiteit een aparte cursus over) , maar ik wil wel waarschuwen voor de schijn-onderbouwing. Bronnen toevoegen met de oogkleppen aan is bijzonder simpel en aan zo'n sloganvraag kan onmiddellijk voldaan worden. Of het ook wat bijbrengt aan de geloofwaardigheid van het artikel is kennelijk niet meer onze zorg. Hier moet iets mee gebeuren, al zie ik nog niet meteen wat of hoe. Vriendelijke groeten, -rikipedia 18 nov 2009 09:37 (CET)

Ik denk dat de aanpassingen op Wikipedia:Bronvermelding een begin zijn. Maar het kan ook worden genoemd op bijvoorbeeld Wikipedia:Kwaliteitsverbetering. Tot nu toe ligt de nadruk op verifieerbaarheid. Het gevaar dat een artikel met 180 noten geen enkele samenhang heeft en een kader mist, wordt echter niet genoemd. Ik stel mij zo voor dat we ook ergens noemen dat het de voorkeur heeft om een artikel te baseren op enkele gezaghebbende werken om samenhang te bereiken en een geaccepteerde visie neer te zetten. BoH 18 nov 2009 10:17 (CET)

Als jij of iemand anders denkt dat Reeline geen goede inhoudelijke samenhang heeft, geef dan eens heel precies aan op de OP van het artikel wat je denkt dat er anders moet en ik ben van harte bereid het aan te passen. Ik ga er zonder meer van uit dat je het artikel al heel goed gelezen hebt, aangezien je precies schijnt te weten wat er mis is. Solejheyen 18 nov 2009 12:31 (CET)

Waar heb je je op gebaseerd bij het vaststellen van het kader? BoH 18 nov 2009 12:31 (CET)

Op het Engelse artikel inclusief bronnen, verder heb ik de Nederlandse tekst aangepast en waar nodig aangevuld/verbeterd. Solejheyen 18 nov 2009 12:32 (CET)

Je hebt dus geen werken over Reeline in huis? BoH 18 nov 2009 12:34 (CET)

Natuurlijk niet, alles hierover staat op Internet. Solejheyen 18 nov 2009 12:38 (CET)

Goed, dus waar je steeds hamert op kwaliteit, neem je de structuur en inhoud over van een andere Wikipedia, terwijl je niet over een standaardwerk beschikt?

Nu kan het zijn dat je op deze manier een evenwichtige opbouw verkrijgt. In de praktijk zie je echter dat dit eerder uitzondering is dan regel. Een verzameling feiten maakt nu eenmaal geen encyclopedie-artikel. Om die samenhang te bereiken, is het gebruik van een standaardwerk sterk aan te bevelen. BoH 18 nov 2009 12:50 (CET)

Terzijde: ik heb net zeer fel gereageerd op de OP van Tompoes. Ga maar kijken wat er is. Ik ga hier voor het ogenblik ook niet meer verder discussiëren, omdat ik nu te kwaad ben. Groet, Solejheyen 18 nov 2009 12:54 (CET)

En waag het niet om zonder overleg of duidelijke opgaaf van reden iets in het artikel "Reeline" te veranderen, of ik doe melding van vandalisme. Solejheyen 18 nov 2009 13:19 (CET)

Hiermee ga je minimaal een stap te ver. Het zou je sieren dat direct terug te nemen.Tom Meijer _MOP 18 nov 2009 13:25 (CET)

OK, laat iedereen dan ALSJEBLIEFT op z'n minst even van te voren overleg plegen alvorens een bewerking van mij ongedaan te maken. Het is gewoon uiterst vervelend als dat maar gedaan wordt zonder dat er van te tevoren wordt ovelegd. Jij zou nu in mijn plaats even kwaad zijn.

Het is verder ook geenszins mijn bedoeling er hier de Ruziepedia van te maken, maar er bestaat ook zoiets als provocatie. Solejheyen 18 nov 2009 15:42 (CET)

Volgens mij valt het daar reuze mee met tegenwerking en krijg je alle ruimte. BoH 18 nov 2009 15:46 (CET)

Dat krijg je als je je niet inleeft in de gedachtengang van een ander. Ik snap dat dat niet makkelijk is voor je, maar als je daartoe niet in staat bent, dan zul je die beperking onder ogen moeten zien en daarnaar handelen. In dit geval betekent dat dat je je onthoudt van dit soort sterke stellingnames. BoH 18 nov 2009 12:58 (CET)

Lijsten

Enige tijd geleden ben ik begonnen met het inventariseren van meningen en voorstellen aangaande de beruchte lijsten, met als doel een peiling te starten per 16 november. Dat is vandaag! De peiling is hier te vinden en loopt tot 20 30 november. Devon1980  Overleg 16 nov 2009 11:42 (CET)

Een looptijd van slechts vier dagen lijkt me (te) kort om een representatief beeld te krijgen. CaAl 16 nov 2009 12:00 (CET)

De kernvraag lijkt me eigenlijk hoe we tot het goede gebruik van categoriën komen; als dat lukt worden lijsten een aanvullend instrument. Maar zolang categoriën verkeerd gebruikt worden heeft een discussie over lijsten ook geen duidelijk referentiekader. - Brya 16 nov 2009 12:32 (CET)

Afgezien van de rare term 'berucht' ben ik het oneens met de notie dat door een beter gebruik van categorieën lijsten minder nodig zouden zijn. Ik ben het er wel mee eens dat veel lijsten zonder meer door een categorie zouden kunnen worden vervangen (en dat zou dan ook moeten gebeuren) maar dat geldt beslist niet voor alle lijsten. Lijsten kunnen informatie bieden die in één (nou ja bijna dan) oogopslag te bekijken valt en die ook méér informatie kunnen bieden dan met categorieën ooit mogelijk zou zijn. Ik heb zelf inderdaad een aantal lijsten gemaakt waarin informatie bijeengebracht is die met een categorie-oplossing niet mogelijk was (anders had ik ook daarvoor gekozen). Ik denk trouwens niet dat hier ooit een goede 'oplossing' voor komt.Tom Meijer _MOP 16 nov 2009 13:44 (CET)

@ CaAl: Daar heb je misschien wel gelijk in. De looptijd is verlengd tot 30 november.

@ Tom: 'Berucht' is geen vreemde term aangezien er vaker op harde toon over gediscussieerd is. Devon1980  Overleg 16 nov 2009 13:56 (CET)

Dat weet ik maar ik krijg bij die term toch een ongemakkelijk gevoel. Tom Meijer _MOP 16 nov 2009 14:20 (CET)

Ik zou dan zeggen dat de discussies berucht zijn, niet de lijsten in het algemeen. paul b 16 nov 2009 18:41 (CET)

Ook dat is geen uitgemaakte zaak: al kun je van mening zijn dat een terugkerende discussie met een open einde ongewenst is, dat blijft een mening. Fransvannes 16 nov 2009 19:03 (CET)

Dat wel, maar uiteindelijk gaat het erom hoe de discussies bekend staan (berucht: "ongunstig bekend"). Ik moet wel zeggen dat ik daar dan weer geen goed zicht op heb. paul b 16 nov 2009 19:05 (CET)

Beetje jammer dat we nu over semantiek gaan praten. Doel van dit kopje was het verkrijgen van inzicht in de consensus aangaande de lijsten. Devon1980  Overleg 16 nov 2009 19:38 (CET)

Mja, dat is het risico waneer iets in de Kroeg wordt geplaatst. Men wil dan nog weleens snel afdwalen van het eigenlijke onderwerp, waar ik nog niet heel veel discussie ontwaar helaas. Waar kan men de merites van de verschillende opties bespreken? Er zijn OPs bij de drie opties, maar daar is eigenlijk geen directe link naartoe, en de OP van de "stem"pagina zelf is leeg. paul b 16 nov 2009 19:44 (CET)

Ik dacht dat we op Overleg_gebruiker:Devon1980/Lijsten moesten wezen. Dat het hier alleen over de oproep gaat en niet over de kwestie zelf, lijkt me alleen maar goed: maar al te vaak wordt er na een kroegoproep prompt op twee borden tegelijk geschaakt.Fransvannes 16 nov 2009 19:46 (CET)

Dank, dat was mij niet helemaal duidelijk in het labyrint. En inderdaad, er wordt hier beter ook niet on-topic gediscussieerd, maar ook simpele meldingen raken vaak ondergesneeuwd door off-topic bijdragen (zoals die van mij hierboven, moet ik bekennen). paul b 16 nov 2009 19:50 (CET)

Na 50 bewerkingsconflicten:

Mwa de eerste reacties moeten je al op het spoor brengen van dat inzicht. Er is geen consensus. Het is net als met eten. De een vind spruitjes lekker en de ander een frikandel weer een ander zweert bij boerenkool. Zo is het ookmet navigeren. Voor de een zijn lijsten makkelijker, voor de andere cats en voor een ander een zoekopdracht. Er bestaat geen "one solution fits all" oplossing hiervoor. Wae®th^tm©2009 | overleg 16 nov 2009 19:51 (CET)

Dat vind ik nog eens een mooie vergelijking. Helemaal mee eens trouwens. Druifkes 16 nov 2009 20:15 (CET)

Het is niet net als met eten, het is nog moeilijker. Want de ene lijst is bij lange na de andere niet. Kiezen voor of tegen lijsten is dus niet alleen kiezen of spruitjes of boerenkool lekkerder zijn, het is ook nog eens die keuze in één keer voor alle dagen moeten maken, ongeacht wat er verder op tafel staat en of één van beide wellicht door de kok is aangebrand. - André Engels 18 nov 2009 15:31 (CET)

Mogen het ook lofrolletjes zijn, de voorgestelde spijzen krijg ik niet door mijn keel.Tom Meijer _MOP 16 nov 2009 21:02 (CET)

@ paul b: Overleg gebruiker:Devon1980/Lijsten voor algemeen overleg. Discussies over de voorstellen vinden hier, hier en hier plaats. Overleg over de peiling mag hier. Devon1980  Overleg 16 nov 2009 21:36 (CET)

Mmm, ik kan voor alsnog alleen maar concluderen dat de starter van dit topic het niet begrepen heeft. "beruchte lijsten"... Bovendien heeft de starter van het topic niet begrepen hoe er naar lijsten gekeken wordt. De bestaande situatie zoals die nu is is die prima. Lijsten zijn prima en categorieën ook. Op de verwijderlijst voor categorieën komen met regelmaat nominaties naar voren waarbij die genomineerde categorieën beter vervangen kunnen worden door lijsten (aldus de reacties). Als ik zo lees wat er op die peilpagina staat, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de bedenker ervan denkt het wel eventjes op te lossen. Dat gaat dus niet! Er zijn gewoon verschillende meningen, waarbij de huidige situatie het resultaat is van argumenten en afwegen. De peiling kan ik alleen opvatten als teken dat de opzetter ervan het niet begrijpt. Waerth zegt het precies zoals het is: door de gemeenschap worden beide van belang en handig geacht en dus gebruiken we zowel categorieën en lijsten. Het is per lijst en per categorie afwegen welke van deze twee gewenst zijn. Romaine (overleg) 18 nov 2009 02:33 (CET)

Volledig mee eens. Tom Meijer _MOP 18 nov 2009 11:17 (CET)

Ik begrijp inderdaad niet hoe er naar lijsten gekeken wordt, vandaar dat ik er meer inzicht in wil verkrijgen. Dat ik de zaak wel eens eventjes wil oplossen, is in het geheel niet de strekking van mijn verhaal en dat heb ik dan ook nooit beweerd. Sowieso beweer ik niet dat lijsten per definitie weg mogen. Blijkbaar komt het onbegrip in deze van twee kanten. De peiling is niet verplicht, net zoals het lezen van dit topic een eigen keuze is. Staat het je niet aan, dan kun je gerust verder met andere zaken. Devon1980  Overleg 18 nov 2009 11:50 (CET)

Maar dan had je toch ook eenvoudig in overleg kunnen gaan zonder een peiling te starten? Hier lijken peilingen mij niet voor bedoeld, dat schept alleen maar verwarring en nodeloze irritatie. Zou je het niet af willen blazen?Tom Meijer _MOP 18 nov 2009 11:55 (CET)

Eerst even terugkomend op wat ik hierboven schreef. Ik hád geen inzicht in hoe er naar de lijsten gekeken wordt. Daarom heb ik de peiling opgestart. Inmiddels is één en ander duidelijker geworden. Wat ik hierboven schreef, had dus betrekking op de beginsituatie en niet meer op het nu.

Het probleem is juist dat ik niet eenvoudig in overleg kan gaan. Iedere poging om duidelijkheid te verkrijgen wordt afgestraft met krachtige termen. Degenen die de huidige situatie prima vinden, torpederen vragen over de lijsten. Degenen die de situatie liever toch anders zien, worden geacht daarover hun mond te houden. Dat is in ieder geval de indruk die ik heb gekregen. Daarom heb ik ook een peiling gestart in mijn eigen naamruimte, een peiling zonder officieel karakter, zonder daaruit voortvloeiende regels of richtlijnen. Maar zelfs zo'n passieve en voorzichtige wijze tot het verkrijgen van duidelijkheid over de lijsten is blijkbaar al een doodzonde.

Wat mij nu misschien nog wel het meest verbaast, is dat er flink gediscussieerd wordt over mijn peiling op zich terwijl niemand verplicht is ernaar te kijken. Met de lijsten is het andersom; niet over praten, kijk bij onvrede maar de andere kant op. Ik laat de peiling gewoon staan. Als je het niks vindt, dan laat je 'em maar links liggen. Zo het er nu naar uit ziet, stemt toch niemand en heeft ook niemand er last van. Devon1980  Overleg 18 nov 2009 16:40 (CET)

Cultureel Woordenboek

Het Cultureel Woordenboek, dat eerder in druk verscheen, is sinds enige tijd ook online te raadplegen. Zowel de papieren als de online-versie staan mede onder redactie van onze medewerker Dolph Kohnstamm. Bij zeer veel items wordt doorverwezen naar Wikipedia-artikelen. Zie http://www.cultureelwoordenboek.nl - Advance 16 nov 2009 19:01 (CET)

Wat leuk! (Zowel het woordenboek zelf als dat er naar Wikipedia gelinkt wordt, dus.) Complimenten aan collega Dolph Kohnstamm! MartinD 18 nov 2009 13:23 (CET)