Wikipedia:De kroeg/Archief 20090926

Koffietijd

Het bouwen van een encyclopedie vergt veel tijd en inspanning. Nu maar even een rondje koffie voor al de noeste zwoegers. Eddy Landzaat 17 sep 2009 11:27 (CEST) mooi weer hier, vanmiddag maar eens wat plaaatjes schiet voor wp

Dankje wel! Koekje erbij? CaAl 17 sep 2009 11:48 (CEST)

Dank! ik houd het op een espresso, heb slecht geslapen en moet zien wakker te blijven ;-) theo 17 sep 2009 11:51 (CEST)

Ik lust ook wel een kopje koffie. Hier is voor iedereen een koekje erbij. **Man!agO** 17 sep 2009 11:53 (CEST)

Lekker! Ik heb er nog wat, versgebakken. Kies maar uit. Sustructu 17 sep 2009 11:56 (CEST)

Dankjewel. Ook tijd voor een praatje bij de koffie, dus ik heb een vraag. Rond middernacht staat in het zuiden een heldere planeet hoog aan de hemel. (Nog niet gezien?) Het is (dus) een buitenplaneet. Weet iemand welke planeet dit is (Jupiter?, Saturnus?, ...) of waar ik dat op internet kan vinden. Vr.groet. - Maiella 17 sep 2009 12:43 (CEST)

Heb hem gezien....maar welke het is??? Ben wel erg benieuwd of iemand dit ook weet...Peterson _Overleg 17 sep 2009 12:49 (CEST)

Een vriend van mij vertelde twee weken geleden dat Jupiter hoog aan de hemel staat, maar of dat nog steeds zo is en dus dezelfde is?? brimz 17 sep 2009 13:17 (CEST)

De actuele sterrenkaart. En nog een beschrijving van de actuele stand van de planeten brimz 17 sep 2009 13:22 (CEST)

Dankjewel. Het is dus Jupiter. Komende weken staat Jupiter telkens iets vroeger op de avond (in het zuiden) hoog aan de hemel. 5 graden ten oosten van Jupiter staat Neptunus, maar die is veel minder goed zichtbaar. - Maiella 17 sep 2009 13:56 (CEST)

Zo, hehe, nu lust ik wel een kopje koffie... Het lijkt erop dat de middagpauze op allerlei scholen weer voorbij is. Het geklieder neemt weer af. Zijn er nog koekjes over? Lexw 17 sep 2009 14:01 (CEST)

Leuk! Kunnen jullie me vertellen hoe je de planeet herkent en waar je hem kan zien? Sustructu 17 sep 2009 14:04 (CEST)

Ik gok dat het Venus is die je langs ziet komen. --Sonty 17 sep 2009 14:06 (CEST)

Om 23:15 precies in het zuiden redelijk hoog aan de hemel, staat Jupiter op de plaats waar overdag de zon het hoogste punt aan de hemel passeert. Het is echt een heel heldere planeet. Als je met een eenvoudige verrekijker kijkt, dan zie je geen punt, maar een klein schijfje. Als je het eenmaal in de gaten hebt, dan weet je elke dag opnieuw (als er geen bewolking is): daar staat Jupiter. - Maiella 17 sep 2009 14:33 (CEST)

Yup. Zie hier. (Je kan rommelen met de knopjes onderaan de pagina, dan kun je de baan van Jupiter (en de andere planeten) ook volgen gedurende de verschillende tijdstippen). Lexw 17 sep 2009 14:50 (CEST)

Nu we het daar toch over hebben, "we" blijken een nieuwe planeet ontdekt te hebben, Corot-7b, waar leven mogelijk zou kunnen zijn, ware het niet dat de temperatuur er 2000 graden is. Een van de voorwaarden voor leven schijnt te zijn dat het een "rotsige" planeet moet zijn, een ander dat er vloeibaar water bestaat. Nu lijkt het bestaan mij als organisme tamelijk onhoudbaar in een temperatuur van 2000 graden, maar wat ik mij wel vaker afvraag: is de definitie van "leven" niet vrij planetocentrisch? We doen zo ontzettend veel moeite om leven op een andere planeet te vinden. Is er eigenlijk zoiets als een algemeen-geldende definitie van "leven"? Waar staat dat, en is dat ook in wikipedia te vinden? Stel dat er "iets" in staat is zich te handhaven in een zee van kokend kwikzilver, wat is dan de reden om dat geen "leven" te noemen? Is het niet zo, dat de definitie van "leven" begint bij de samenstelling van aminozuren die leiden tot eiwitten? Zou er bijvoorbeeld een ander startpunt denkbaar zijn dat een heel andere opbouw veroorzaakt? Stel dat er ergens rond enige zon een of ander planeet cirkelt waar de oppervlaktetemperatuur gezakt is tot onder de 50 graden Celsius. Wat voor verbindingen zouden daar kunnen (zijn) ontstaan, zouden dat ook totaal andere verbindingen kunnen zijn dan aminozuren? Stel dat de oppervlakte daar niet rotsachtig is maar elastisch of glasachtig (dat materiaal dat het midden houdt tussen vast en vloeibaar), is daar dan ook ontwikkeling van materiaal mogelijk? Heeft iemand ooit onomstotelijk vastgesteld dat dat niet mogelijk is?

Ergens vind ik het ook moreel verwerpelijk om naar buitenaards leven te zoeken terwijl we het leven op aarde niet kunnen beschermen, misschien daarom al deze vragen. Niettemin de hamvraag: staat de definitie van "leven" onomstotelijk vast, en waar kan ik die vinden op wikipedia? Of is dat een domme vraag? - Art Unbound 18 sep 2009 21:26 (CEST)

Leven? Teun de postbode 18 sep 2009 21:47 (CEST)

Precies, Teun. Pas na al deze vragen kom ik op het voordehandliggende idee om het lemma Leven eens op te zoeken. Dat is er dus. "Van leven kan gesproken worden als er zich een proces afspeelt van begin (geboorte) tot eind (dood)". Toch verhelderend om te zien dat het lemma Geboorte niet bestaat. - Art Unbound 18 sep 2009 21:50 (CEST)

En een amoebe, gaat die ook dood als hij zich splitst? Pieter2 21 sep 2009 01:05 (CEST)

Bericht van de "trollenvakbond"

Mensen, mensen, mensen, wat een gedoe toch weer de laatste tijd in "ons" cluppie. Arbcom liep recentelijk leeg (nu weer vol gelukkig), bureaucraten met lange staat van dienst vertrekken, gebruikers gaan links en rechts met break en een kandidaat mod met ruime steun vertrekt voordat de peiling zelfs maar is afgelopen omdat zij in een trollenwespennest terecht komt! Een zgn. "Hall of Fame" ster wordt in het leven geroepen (weg met alle sterren zou beter zijn trouwens) maar een pagina om deze ster ook daadwerkelijk te kunnen uitreiken is een trollenactie! Ik schijn trouwens tot de trollenvakbond te behoren.

Wat er zoal voor normaals doorgaat hier. Ik houd het eventjes voor het gemak vooral over mijzelf en ik ga geen linkjes plaatsen maar voorruit met de geit. De nominator van de pagina in kwestie noemt het "gelul over afgunst" dat iemand (ik wellicht?) in de * moet steken. Onbekend is daarbij of hier hol, mond of wellicht zelfs kut wordt bedoeld maar de bedoeling lijkt duidelijk. De ster devalueert klaarblijkelijk door het nomineren van bekende gebruikers als Eve en RonaldB (als iemand veel werk voor WP doet is het RonaldB). RJB meent dat het "Irritant getrol" is terwijl arbcomlid Robert (hopelijk komt er nooit meer een zaak bij de arbcom waarin ik genoemd wordt) dat ik "mijn eigen mening" hier kenbaar wens te maken. Welke mening dat is blijft onbesproken. Gelukkig zijn er ook gebruikers die rationeel oordelen, zowel voor als tegen verwijderen en dat is prettig te constateren. Als zijlijntje, ondertussen wordt niet alleen mijn bedoelingen in twijfel getrokken en wordt er niet alleen gescholden, kleinzielige typetjes als RJB menen zelfs te moeten afgeven op mijn taalvermogen, alsof dat hun argument (hebben ze die?) kracht bijzet. Even triomfantelijk roepen "he, je zet eindelijk een "w" in "jouw"! En dan ben ik de trol natuurlijk. Zelf denk ik alleen maar dat het hen een lekker gevoel in de buik geeft, zo van "ha, spellen kan ie ook al niet meer, toch goed he van me dat ik dat eventjes inpeper". Ongetwijfeld zal de glimlach niet ver achterblijven. De schaamte die zo nodig is zal ongetwijfeld achterwege blijven.

Getrol en fatsoen

Om het niet alleen over mij te hebben even algemener. Bij zovele van de discussies hier zie ik niet alleen verwensingen en PA's voorbij komen maar met name toch het woord "trol" of afleidingen ervan. Wat is een trol? Hmmm, volgens mij is het een Noords mytisch beest maar toch ook een internet begrip. Getrol is toch met name hier bedoeld als minachtende typering van gebruikers die lastig zijn. In werkelijkheid is het echter een zwaktebod zonder weerga. Het normale verloop is duidelijk en eenzijdig. Iemand schrijft iets dat niet met je eigen mening strookt maar eigenlijk heb je er ook weinig inhoudelijks tegen in te brengen. Op argumenten kun je het niet winnen, of zelfs niet eens meedoen aan de discussie dus wat doe je, je gebruikt "trol" of "trollen". Wat gebeurt er? Wel, de discussie bloedt meestal dood, de originele en vaak rationele argumenten van "de trol" worden niet meer gelezen, de discussie verzandt, bloedt dood of wordt een scheldfestijn. Je doel is daarmee bereikt, je hoeft je niet meer druk te maken over de discussie of inhoudelijks met iets te komen, je tegenstander is gestigmatiseerd en je krijgt waarschijnlijk off wiki nog een paar schouderklopjes ook. Jegaat trots naar bed ongetwijfeld. Zelf heb ik er weinig moeite mee maar helaas gaat het soms zo ver dat onschuldigen erin betrokken worden en zich dan om verschillende redenen genoodzaakt voelen zich van de WP terug te trekken. Stemmingspaginas verwoden tot scheldpaginas en een "verkeerde" stem wordt je nog lang nagedragen.

Fatsoen, het tweede woord in het subkopje hierboven. Fatsoen is ver te zoeken helaas. normale omgangsvormen kennen velen hier niet meer en we denken dat we alles kunnen zeggen omdat het toch anoniem en online is. Dat er ook mensen van vlees en bloed en met gevoelens achter het toetsenbord zitten lijkt niet van belang te zijn. So what als iemand vertrekt omdat het een wespennest is? So what als iemand meldt dat het teveel voor hem of haar wordt. So what...? Je ziet het in de Kroeg natuurlijk, maar ook op verwijderlijsten en overlegpaginas etc. Fatsoenlijke discussies met normale omgangsvormen lijken niet tot de capaciteit te horen van sommige gebruikers. Inhoudelijke argumenten hoeven niet gebruikt te worden, je roept gewoon "TROL!" en klaas is kees. Verder ga je gewoon offwiki eventjes lekker verder want daar zijn altijd wel je medestanders te vinden.

Is het niet verschrikkelijk dat de woorden medestander en tegenstander genoemd worden? Zegt volgens mij veel.

Verder?

Verder? Wel, ongetwijfeld zullen er gebruikers meteen op deze thread springen om er onzinnige op en aanmerkingen op te maken. Een Robotje zal wellicht wat linkjes verzamelen om uitspraken die ik doe te ontzenuwen. Een ander zal wellicht wat vuile was uit mijn wikiverleden opduiken en daar is genoeg van te vinden. Voorts nodig ik van harte RJB uit om taalkundig het een en ander aan te merken en boy, d'r zal vast veel te vinden zijn op dat gebied, vlug geschreven en niet geprrofread als het is. Zoals recentelijk op de verwijderlijst mij overkwam zal wellicht zelfs mijn geestelijke toestand worden besproken. Anything, zolang het maar niet inhoudelijk is of over de werkelijke problemen op deze WP gaat want dat is taboe en inconvenient bovendien.

Intussen zal er, vrees ik dus, weinig veranderen hier. Sommige gebruikers zullen weg blijven, anderen zullen ongetwijfeld terug komen en doen alsof hun neus bloedt. De ruzies zullen voort duren, de vuile was zal blijvend opgerakeld worden etc, etc, etc.

Ik hoop van harte dat er een aantal mensen zullen zijn die iets van dit geraas zullen snappen en het er mischien zelfs wel (geheimelijk, tenzij je tot de Trollenvakbond wilt behoren!) hier en daar ja knikken of beter nog, hoofdschuddend instemmen. Mischien, heeeel mischien zal er nog eens iemand zijn die zich herkent en zich diep gaat schamen, iets dat de gemeenschap als geheel ook eens zou moeten overwegen. Indien één gebruiker jaknikkend instemt of beter nog, met gebogen hoofd meer dan een seconde lang nadenkt over zijn/haar gedrag heb ik vrede.

Persoonlijk zal ik mij ook een tijdje nog minder actief met WP bezighouden dan ik al deed. Mijn teleurstelling over dit project was al groot maar het wordt er niet beter op. Het ga jullie goed en ik zal heus nog wel onwiki te zien zijn (hoor ik daar een diepe zucht van teleurstelling?). Een mentaal onstabiele trol kan het immers niet laten, toch? Intussen, het ga jullie goed, niks mis mee, dit project, right?. As you were.

--Kalsermar 4 sep 2009 16:52 (CEST)

Wel ja, een bericht van de "trollenvakbond"; was voor dat soort edits niet het Wikipedia:Achterkamertje? - Robotje 4 sep 2009 17:23 (CEST)

Robotje, heb je überhaupt gelezen wat Kalsermar schreef? Hopelijk bedoel je het niet zo, maar je onderschrijft volgens mij nu aardig wat hij bedoelt. AGF , weet je nog. Geen flauwe reacties op serieuze overdenkingen, graag... Grt eVe ￨ Roept u maar! 4 sep 2009 17:35 (CEST)

Nee, wat doet het ertoe in welke taal we hier schrijven? Laat de d's en t's en - voor mijn part de w-s maar lukraak over de pagina rollen. Wat maakt het uit? Ik heb - althans aanvankelijk - heel serieus gereageerd op Kalsermar, namelijk door te stellen dat hij de laatste tijd vooral bezig lijkt met het volgen van één moderator, en haar te pas (en - vanzelfsprekend - te onpas) aan te spreken op haar handelen. Dat soort gedrag - ook nog gericht tegen iemand die zich uitslooft voor dit project - komt mij de neus uit. En verder heb ik vastgesteld dat Kalsermar meteen in de polonaise-houding schoot toen deze moderator - om redenen die niets met het bureaucraat-zijn te maken hebben, in een volstrekt regenteske stemming - niet gekozen werd tot bureaucraat. Dat zo iemand nog met droge ogen het woord fatsoen in de mond durft te noemen, mag wel de gotspe van de eeuw worden genoemd. Fatsoen is voor deze man (die er niet voor terugdeinst anderen kleinzielige typetjes te noemen (over gebrek aan humor en esprit gesproken!) kennelijk vooral iets dat door anderen moet worden opgebracht. Good Ridance, zou men aan de overkant van het kanaal zeggen! RJB _overleg 4 sep 2009 17:45 (CEST)

Volgens mij zijn er de afgelopen week een heleboel dingen nodeloos opgeblazen tot dramatische proporties. Het is weekend, druk allemaal even de resetknop in, en geef elkaar de virtuele hand. De meesten van ons zijn toch volwassen? Josq 4 sep 2009 18:10 (CEST)

Bis bis, Josq. Overigens zijn de (in jaren) niet-volwassenen in deze discussie, voorzover voor mij waar te nemen, kennelijk wél bezig met het verbeteren van de encyclopedie. Glatisant 4 sep 2009 18:38 (CEST)

Ik heb mijn TjakoBot maar es aan het werk gezet :) (Spellinkjes verbeteren). leek me ook wel nuttig... TjakO 4 sep 2009 20:00 (CEST)

Kalsermar, ik heb je verhaal gelezen en geprobeerd om na te gaan wat je nu precies wilt zeggen, maar ik weet het niet precies. Ik haal er uit dat vindt dat een aantal mensen onbehoorlijk behandeld is. Wat je verder wilt, behalve dan dat we fatsoenlijker met elkaar om moeten gaan, is mij niet duidelijk. Oftewel, wat is nu eigenlijk je punt? BoH 4 sep 2009 19:55 (CEST)

BoH, mijn punt? Dat we fatsoenlijker met elkaar om moeten gaan. Is dat niet duidelijk? Kijk om je heen naar al de gebruikers die of weg gaan of met break gaan en de scheldkannonades die er regelmatig plaatsvinden. Ik spreek niet voor anderen maar ik heb er iig genoeg van voor een tijdje.--Kalsermar 5 sep 2009 00:22 (CEST)

Anonieme gebruikersnaam?

Het punt? Ik wil dat wel invullen hoor. Het meest basale punt is dat men op wikipedia de gelegenheid krijgt aangeboden om niet onder eigen naam mee te werken. Men vindt het zelfs normaal en een 'recht' om onder een pseudoniem (een gebruikersnaam heet dat) te werken. Veel mensen kunnen dat echter niet aan, al zullen ze dat nooit toegeven. Veel gedoe zal ophouden zodra men traceerbaar is tot een echt mens. Hoe dat zou moeten weet ik niet maar ik ben er van overtuigd dat het wel mogelijk is. Ik ben er ook van overtuigd dat op den duur dit ook werkelijkheid zal moeten worden. Anonimiteit is niet goed en daar moeten we dan ook vanaf. Het liefst zo snel mogelijk.Tom Meijer _MOP 4 sep 2009 22:02 (CEST)

Beste Tom, je hebt zeker een punt m.b.t. de anonimiteit, want daar kan men zich lekker achter verschuilen als men dat wil. Maar je weet ook dat wikipedia niet overal serieus genomen wordt en dat ook niet iedereen bereid zal zijn persoonlijke gegevens via wikipedia op het internet te plaatsen. En zolang dat zo blijft zal ik blijven ondertekenen met De Geo (overleg). 4 sep 2009 23:28 (CEST)

Zolang niet gegarandeerd kan worden dat iedereen onder zijn eigen naam bewerkt en je, als je dat wel doet, buiten Wikipedia om in je privéleven en op je werk wordt aangesproken op wat hier op Wikipedia gebeurt, ben je helaas haast wel gedwongen om onder een pseudoniem te bewerken. Spraakverwarring 5 sep 2009 01:47 (CEST) (door schade en schande wijs geworden).

Laat nou net dat gegeven mij besloten hebben niet anoniem te zijn. Ik word aangesproken in RL en in privé op wikipediagedrag/wikibijdragen/etc van mij, en het levert juist op dat de aansprekenden mijn edits nu serieuzer nemen dan anonieme edits op dezelfde lemmata.... Ik voel me dus gedwongen deze koers juist vast te houden! :) TjakO 5 sep 2009 04:14 (CEST)

Hoewel ik oorspronkelijk een gebruikersnaam gekozen heb, draag ik hier bij onder eigen naam. Ik verkeer onder eigen naam al sinds 1996 op het internet en heb daar nog nooit iets van enige schade van opgelopen. Integendeel zou ik bijna zeggen. Dat wikipedia door velen niet serieus genomen wordt is mij ook al heel lang bekend. Ik heb in het verleden hier al aangegeven dat (ex)collega's mij schuin aankeken als ik aangaf 'iets' op Wikipedia te doen. Zonde van je tijd, bijdragen worden toch verknald door nitwitten, etc. Daar heb ik mij altijd tegen verzet maar het is wel een hardnekkige mening bij veel mensen die enige specialistische kennis hebben. Ik ben ervan overtuigd dat één van de oorzaken dat Wikipedia niet serieus genomen wordt nu juist ligt in het feit dat niet duidelijk is wie er achter een bepaalde gebruikersnaam zit. Voor velen is dat nu eenmaal belangrijk (voor mij eigenlijk ook, ik vind het echt principieel fout dat anonimiteit mogelijk is). We kunnen hier lang over ouwenelen maar het is in feite een vicieuze cirkel. Daar moeten we uit en dat kan alleen door radikaal te kappen met anonimiteit. Maar daar is enige moed voor nodig en wellicht is dat teveel gevraagd.Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 14:40 (CEST)

Hear, hear! Hettie 5 sep 2009 16:17 (CEST)

???Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 22:54 (CEST)

Idd Tom Meijer! Wat mij betreft doet men op Wikipedia net zo Real Life (RL) als in Real Life (RL), want je anders voordoen dan je bent pakt 99% van de keren slecht uit. Voor deanonimisatie en openheid. Maskers af, toon je ware gezicht! Dat probeer ik tenminste .... en hopelijk anderen ook! ;) TjakO 5 sep 2009 22:48 (CEST)

Een prachtig streven, maar het is voor de Koning wat makkelijker om verdraagzaamheid te prediken en te praktiseren, dan voor zijn onderdanen. Niet iedereen kan het zich veroorloven geheel open te zijn. Ik dacht eerst dat alleen mijn werk belangrijk was, maar bij nader inzien zou ik zelfs in mijn familiekring problemen kunnen krijgen wanneer daar de mening zou uiten, die ik hier uit. Zoals Bijltjespad dus, onder ons zou ik geen problemen hebben precies te zeggen wie ik ben, maar Wikipedia is niet onder ons. Groet, Vier Tildes 5 sep 2009 23:09 (CEST)

Ach ik denk dan maar: lang leve de 'vrijheid van meningsuiting', en als ik in wat voor kringen dan ook (kringen 'binnen' zowel als 'buiten' de wiki niet zou mogen zeggen wat ik vind zou ik simpelweg een publieke (of familiaire of wiki-) protestactie beginnen. En de grondwet beschermt ons in dat fundamentele recht(tenminste daar ga ik vooralsnog wel van uit.... ) Ander verhaal is of je je mening wel wilt uiten... en of je daarin dan faire en oprechte bedoelingen hebt... maar dat is een geheel andere discussie die meer het AGF betreft...) TjakO 5 sep 2009 23:24 (CEST)

Nou Tjako, juist daar heb ik over nagedacht: heb ik iets gezegd wat ik niet gezegd zou hebben als ik niet anoniem was geweest? Nee, binnen de Wikipediagemeenschap sta ik nog steeds achter alles wat ik gezegd heb. Het is goed om in gedachten te houden, wat ik nooit bewust gedaan heb: zou ik ik het ook (zo) zeggen als ik niet anoniem was? Dat zal ik steeds overwegen, maar pas vanaf nu bewust. Groet, Vier Tildes 6 sep 2009 00:13 (CEST)

Fijn, dat is winst! (En dat meen ik - ik hoop dat niemand hier iets schrijft zonder na te denken namelijk, en dat men zichzelf kan zijn - anoniem of niet!) groet, TjakO 6 sep 2009 00:20 (CEST)

@Tjako. Het begint kennelijk weer opnieuw. Er is op dit project geen sprake van een 'vrijheid van meningsuiting'. Het is heel mooi dat de Nederlandse Grondwet ons in dat fundamentele recht beschermt, maar daarbij moeten wel de nodige beperkingen in acht genomen worden, en hier gelden lokale regels, die niet voorzien in 'vrijheid van meningsuiting', dus daar kan je je niet op beroepen. Ongetwijfeld kan je wel veel herrie maken, waarover iedereen dan weer kan klagen, maar dat is iets anders. - Brya 6 sep 2009 09:06 (CEST)

Uiteraard geldt vrijheid van meningsuiting ook hier. Dat men regels afspreekt om die uitingen fatsoenlijk te houden is niet meer dan logisch. En dat men ondanks de vrijheid zich te uiten ook op weerstand kan stuiten bij die uitingen is ook logisch. Dat sommige uitingen zelfs verwijderd worden is ook nog te begrijpen, wanneer dit fastoenshalve nodig is. Het gaat mij niet om 'herrie maken' , maar om het feit dat we open en eerlijk op elkaar moeten kunnen reageren, zodat overleg in alle vrijheid (en vrijheid van meningsuiting) kan plaatsvinden. groet, TjakO 6 sep 2009 17:11 (CEST)

Nou, je kan voor jezelf wel vrijheid van meningsuiting claimen en daar herrie over trappen (net zoals je het recht op een eigen lemma claimde en ik weet niet hoeveel andere rechten), maar daarmee heb je zo'n recht niet. Dat ligt gewoon niet in de aard van het project. Het enige wat je bereikt is ontwrichting: je bent een disharmonieuze factor. - Brya 6 sep 2009 17:32 (CEST)

Beste Kalsermar, jouw punt is mij ook niet helemaal duidelijk. Ik denk dat je best weet dat je op sommige punten een sterk standpunt inneemt dat niet door iedereen wordt gedeeld. Nu doen we hier ons best om neutraal onderwerpen te beschrijven. Dat lukt niet altijd, maar je weet ook heel goed dat ik mijn stinkende best heb gedaan om jouw meningsverschillen rond het Palestina-conflict in banen te leiden. Ook dat lukte niet helemaal - logisch als het gaat om het moeilijkste conflict sinds de Tweede Wereldoorlog. Kan ik jou nu vragen om één kleine tegenprestatie: de zaken niet verder op de spits te drijven? Dank je. - Art Unbound 4 sep 2009 23:21 (CEST)

Beste Art, ehm, wat heeft dit in godsnaam met Palestina of neutraliteit bij artikelen???? Ik denk dat je hier volledig het punt mist. Met vr. gr. --Kalsermar 5 sep 2009 00:22 (CEST)

Anonieme gebruikersnaam? (2)

Kan ik even terugkomen op de begindiscussie, die van de anonimiteit van de contribuanten? Ik heb me oorspronkelijk ook gedwee aangesloten bij de normale werkwijze van wikipedia ~en een pseudo aangenomen. Naarmate ik lemma's schreef, ben ik me vragen gaan stellen. Ik denk dat ik alleen maar lemma's schrijf over personen en zaken waar ik deskundigheid over heb. En dat ik ze schrijf met de vereiste neutraliteit en afstandelijkheid. Ik was dan ook steeds opnieuw verbaasd dat, soms zelfs terwijl ik nog het lemma aan het bijwerken was, andere wikipedianen tussenkwamen en mijn tekst voor wijziging vatbaar achtten. Een programmeur uit Amsterdam bracht zijn 'deskundigheid' in over Brugse personaliteiten die ik beschreef. Een jonge student uit Leuven, met flamingantische overtuigingen, bracht overal waar hij maar kon een 'Vlaams' gevoel binnen in mijn teksten. Het is me op de duur behoorlijk op de zenuwen gaan werken. Ik las onlangs met genoegen dat wikipedia meer controle zal gaan uitoefenen op lemma's die levende (bekende) personen beschrijven. Dit lijkt me echter niet voldoende. Ik denk dat het veel beter zou zijn dat iedereen uitkomt voor wie hij is, en zich niet achter een schuilnaam verschuilt. Wikipedia is per definitie een neutrale encyclopedie, zodat normaal niemand iets kan schrijven waar hij zich hoeft voor te schamen of te verantwoorden in zijn bekendenkring, zoals ik hierboven las. En als het inderdaad iets is waarop hij kan worden aangesproken, dan moet hij zich misschien afvragen of hij deskundig genoeg is, of objectief genoeg, om te schrijven wat hij geschreven heeft of te wijzigen wat hij gewijzigd heeft. Ik ben dan ook gaandeweg voorstander geworden van het schrijven onder volle naam en met, op de persoonlijke bladzijde, een kort CV, zodat iedereen weet over wie het gaat en zich een idee kan vormen over de deskundigheid van de persoon die een lemma heeft geschreven of gewijzigd. Ik zal deze kwestie trouwens, met enkele andere gebruikers, aanhangig maken bij de algemene leiding van wikipedia. Als eerste zet in die richting heb ik bij enkele lemma's die ik heb gemaakt toegevoegd dat ze van mijn hand zijn. Weinige minuten nadat ik dat deed al iemand in zijn grote wijsheid gemeend dit te moeten ongedaan maken. Met welk recht, vraag ik me dan af. Natuurlijk kan ik zelf eenzijdig mijn pseudo in mijn echte naam wijzigen en dat overweeg ik ook te doen. Maar ik blijf dan toch geconfronteerd met anoniemen die, soms niet door kennis gehinderd, in mijn teksten huishouden. Kan iemand me een ernstige reden geven waarom hij op wikipedia anoniem zou moeten blijven?. Mijn naam is alvast Andries Van den Abeele en u kan me op google makkelijk terugvinden. Andries1204 6 sep 2009 15:15 (CEST)

Zie hier als voorbeeld van een tiental gevallen dat de auteursnaam onderaan de tekst wordt/werd vermeld:

Dit lemma werd geschreven door (...), die actie voert voor het afschaffen van de pseudoniemen op Wikipedia en het gebruiken van de eigen naam.

Het is een nogal principieel uitgangspunt van Wikipedia dat de auteursnaam niet in het lemma wordt vermeld. Een lemma is geen eigendom van één bepaalde auteur. In de bewerkingsgeschiedenis is te volgen onder welke gebruikersnaam de verschillende bewerkingen zijn aangebracht. Wie dat wil kan zijn echte naam als gebruikersnaam hanteren. De naam van de auteur onder een lemma zou andere gebruikers kunnen weerhouden om een bijdrage te leveren aan het artikel. Bovendien ontstaat de suggestie dat per lemma één bepaalde gebruiker de eindredactie voert over dat lemma. Bij voorgangers van wikipedia is gebleken dat dat niet werkt.

Overigens is het not done om in de hoofdnaamruimte zo'n principieel uitgangspunt van wikipedia zo demonstratief aan de orde te stellen. Er zijn andere plekken waar je dat ter discussie kunt stellen, zoals hier of op je eigen overlegpagina. Ik ga ervan uit dat het snel stopt: na een (of meer) waarschuwing(en) volgt een blokkade. - Maiella 6 sep 2009 16:17 (CEST)

Ik denk dat Andries zelf de beste reden aanvoert om er voor te kiezen anoniem bij te dragen aan de encyclopedie. Het idee dat iemand die toevallig in Brugge woont per se meer van het onderwerp af zou weten dan de bewoner van (vul maar wat in) en alleen op basis daarvan meer autoriteit zou hebben. Woonplaats is dan nog vrij onschuldig, maar ik las ook al de tegenstelling programmeur vs. academicus. Het enige waarop beoordeeld moet worden zijn de bronnen waarop de gebruiker in kwestie zich beroept. Dat en niets aanders. Ik wil hier graag ingeschat worden op basis van de bijdragen die ik doe en niet op basis van mijn persoon buiten wikipedia. Ik zie dit (noem het egalitair) als een van de belangrijkste kenmerken van wikipedia en iets waar we niet vanaf zouden moeten willen stappen. Goodness Shamrock 6 sep 2009 16:32 (CEST)

Tja, het ligt in dit project vast dat iedereen mag kiezen hoe bij te dragen. Het is niet verboden om onder eigen naam te werken, maar dat dan ook de nadelen voor lief genomen moeten worden komt daar dan wel bij, en die nadelen kunnen groot zijn.Vandaar dat de meesten een andere keuze maken.

        Iets anders dat in dit project vast ligt, al is het indirect, is dat lang niet alle inhoud kan. Er is een hele lijst van onderwerpen en woorden waarvan gebleken is dat die 'enthousiastelingen' aantrekken die hun standpunt komen uitleven. Een bekend voorbeeld is het vermelden van de door een persoon aangehangen godsdienst of diens nationaliteit; dit trekt dan onmiddellijk gebruikers aan die op basis van dat gegeven willen categoriseren. Het "Vlaamse gevoel" zal ook zoiets zijn. Helaas is het niet waar dat "wikipedia meer controle zal gaan uitoefenen op lemma's die levende (bekende) personen beschrijven"; dat zou eigenlijk wel horen, maar het is niet zo. Integendeel, er is hier een cultuur die voor biografiën een bepaalde vorm voor wil schrijven, waarbij de eerste alinea onleesbaar gemaakt wordt door daar alle gegevens in te stoppen die eigenlijk in een infobox horen. Precies andersom dus als andere Wikipedia artikelen dus. Wikipedia is zoals het is en wat betreft de uitgangspunten (de vijf pijlers / zuilen) ligt dit vast; wat betreft de cutuur is er allicht wel iets aan te doen, maar slechts in beperkte mate, en het zal van geval tot geval verschillen. Dus, bezint eer ge begint. - Brya 6 sep 2009 17:05 (CEST)

Het plaatsen van je eigen naam als zijnde de auteursnaam van dat lemma is iets wat naar de aard van wikipedia niet goed mogelijk is. Je kunt een lemma starten, een lemma herschrijven, inhoudelijk de belangrijkste bijdrage gedaan hebben, het meest hebben bijgedragen, etc., maar in bijna alle (en op den duur vrijwel zeker alle) gevallen ben je niet de auteur van dat lemma (Wat niet wegneemt dat het ook op de lange duur mogelijk blijft dat iemand de enige of (inhoudelijk) belangrijkste auteur van een lemma is). Omdat dit een groepsproject is en omdat iedereen (inderdaad helaas ook nitwitten) aan lemma's kan sleutelen is het niet verstandig om een auteursnaam ergens op het lemma te plaatsen. Gesteld dat dit wel geaccepteerd zou worden dan ben je 'verplicht' om al je schrijfsels te bewaken en te behoeden voor élke ingreep van anderen. Doe je dat niet, dan is het mogelijk dat je naam op den duur staat boven een stuk waar je totaal niet achter staat. Afgezien van andere belangrijke overwegingen (zoals de licentie, de basisprincipes van wikipedia, etc.) is dat uiteraard een onwenselijke zaak. En, zoals hierboven gezegd, auteursnamen zijn alle in de historie van een lemma terug te vinden. Daar is ook uit te destilleren wie de 'belangrijkste' auteurs zijn geweest, hoewel dat wel enig (soms behoorlijk veel) werk vereist en ook enig inzicht in de materie van het onderwerp. Dat laatste is natuurlijk een zwak punt want de meeste informatiezoekers hebben dat inzicht nu juist niet.

Naar mijn idee heeft het plaatsen van je eigen naam als auteursnaam op een lemma echter weinig te maken met het inloggen onder eigen naam (en dus niet onder pseudoniem). Ik vind de hierboven aangedragen bezwaren stuk voor stuk bepaald zwak. Wat dat betreft deel ik de mening van Andries1204 dat als iedereen inhoudelijk neutrale tekst aanlevert er weinig valt te vrezen. Ik begrijp best dat er gevoelige onderwerpen zijn en dat er gekken zijn die je buiten de wiki daarop afrekenen of er zelfs voor bedreigen. Maar er wordt naar mijn mening vergeten hoe deze praktijk heeft kunnen ontstaan. De belangrijkste oorzaak ligt volgens mij wel degelijk in de anonimiteit. Het is niet normaal in onze maatschappij om anoniem aan iets bij te dragen. Anonimiteit ontneemt veel mensen al snel iedere verantwoordelijkheid. Het is heel normaal om overal onder je eigen naam aan iets te werken en er door anderen persoonlijk op afgerekend (in de positieve dan wel negatieve zin) te worden. Alleen op internet is de idiote gewoonte ontstaan dat anderen niet hoeven te weten wie je bent.

Het zou heel goed voor wikipedia zijn als individuele gebruikers besluiten onder eigen naam in te loggen, het zou nog beter zijn als het gewoon niet anders meer kon.Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 17:21 (CEST)~

Wat dat laatste betreft waarom is Citizendium dan zo weinig populair? En ook waarom is de inhoud van Citizendium dan niet beter dan die van Wikipedia? Overigens heeft iedereen die vindt dat er onder eigen naam gewerkt hoort te worden de mogelijkheid over te stappen naar Citizendium of een ander project. - Brya 6 sep 2009 17:29 (CEST)

Quote Andries1204: Ik ben dan ook gaandeweg voorstander geworden van het schrijven onder volle naam en met, op de persoonlijke bladzijde, een kort CV, zodat iedereen weet over wie het gaat en zich een idee kan vormen over de deskundigheid van de persoon die een lemma heeft geschreven of gewijzigd.

Dus ik mag eindelijk een lemma over mezelf schrijven???? (Vroeg ze op hoopvolle toon. Sorry, ik kon het niet laten, ook al heb ik vaarwel gezegt. Vind het grapje zelf n.l. wel grappig.)-- Maan Meis 8 sep 2009 04:58 (CEST)

Tom schreef: Alleen op internet is de idiote gewoonte ontstaan dat anderen niet hoeven te weten wie je bent. Het nadeel van internet is dat praktisch alles altijd door iedereen zonder noemenswaardige moeite terug te vinden is. Ik wil niet het risico lopen om door (toekomstige) werkgevers, clienten of wie dan ook IRL geconfronteerd te worden met mijn bijdragen hier. En dat geldt denk ik voor meerdere onder pseudoniem opererende geregistreerde gebruikers.Astrion 8 sep 2009 11:48 (CEST)

Zie ook deze. - Brya 8 sep 2009 12:53 (CEST)

Tom noemde hier ergens de argumenten tegen het verplicht bijdragen onder eigen naam 'bepaald zwak'. Voor de duidelijkheid dan eerst: wat is nu het veronderstelde grote voordeel van zo'n verplichting? Een groter verantwoordelijkheidsgevoel bij de gebruikers? Ik vraag me oprecht af of dat verband tussen anonimiteit en een gebrek aan verantwoordelijkheid zo eenvoudig ligt als sommigen schetsen. Ik volg deze kroeg en de vele overlegpagina's niet genoeg om een goede inschatting te kunnen maken van de verhoudingen, maar zoals ook hieronder is geschreven ken ik veel gebruikers die niet onder eigen naam maar wel uitstekend bijdragen. Ik ken ook een heel aantal gebruikers waarvan de echte naam bekend is, maar die veel onrust veroorzaakt hebben en zelfs geblokkeerd werden. Nog los van praktische problemen (wat is een echte naam, gaan we paspoorten insturen, wie kwaad wil kan natuurlijk ook gewoon een pseudoniem kiezen dat lijkt op een echte naam etc.) vind ik het onterecht zo makkelijk over genoemde bezwaren heen te stappen. Wie werkt in een vakgebied waar verder oncontroversieel gedrag niet zo belangrijk wordt gevonden kan zo'n besluit eenvoudiger nemen dan iemand die actief is in een politiek gevoelig werkveld. Wie zich vooral richt op het schrijven van relatief oncontroversiële artikelen is minder kwetsbaar dan iemand die veel vandalismebestrijding en controle doet. Er zijn inderdaad mensen die na verloop van tijd besloten hebben onder hun echte naam te gaan bijdragen, maar ook voorbeelden van gebruikers die het tegenovergestelde deden of moesten doen omdat ze geconfronteerd werden met vervelende gevolgen. Gelukkig is dit in de praktijk een discussie in de marge: de mogelijkheid anoniem bij te dragen is een kernpunt van Wikipedia. Gelukkig voor mij, want was ik verplicht geweest direct mijn eigen naam te gebruiken voor een internetproject dat ik verder nog niet goed kon overzien, dan was ik hier waarschijnlijk nooit aan begonnen. Waar het in the end allemaal om draait is gewoon alledaags fatsoen. Wie dat niet of onvoldoende heeft zal dat uiteindelijk altijd laten merken, onder eigen naam of anoniem. Met vriendelijke groet, Forrestjunky _(overleg) 8 sep 2009 17:41 (CEST)

Amen! BoH 8 sep 2009 17:53 (CEST)

Anonieme gebruikersnaam? (3)

Jammer dat er hierboven nogal generaliserend gedaan wordt over gebruikers die niet onder hun eigen naam bijdragen; je zou bijna denken dat je als "anonieme" gebruiker verantwoordelijk bent voor alles wat er mis gaat op/met Wikipedia. Mag ik er de aandacht op vestigen dat er heel veel gebruikers zijn die onder een "anonieme" gebruikernaam bijdragen, die heel veel goed werk doen voor Wikipedia? Fruggo 6 sep 2009 17:34 (CEST)

En niet-anonieme gebruikers die er een potje van maken of maakten. - Maiella 6 sep 2009 17:43 (CEST)

@Fruggo & Maiella: klopt maar dat is geen argument tegen wat ik voorsta.

@Brya: Heb je je eigenlijk ooit wel verdiept in de verschillen tussen Wikipedia en Citizendium? Het n.m.m. onbelangrijkste verschil is het inloggen/bijdragen onder eigen naam bij citizendium. De verschillen in werkwijze zijn veel belangrijker en die staan nieuwe gebruikers bij citizendium behoorlijk in de weg. Wat dat betreft denk ik dat de werkwijze op Wikipedia slimmer is, ondanks alle nadelen die ook daar aan kleven.Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 19:40 (CEST)

Nou, ik heb het enigszins gevolgd, maar ik weet zo niet waar je op doelt? - Brya 6 sep 2009 19:51 (CEST)

Ik kan achterlopen op de feiten maar ik heb geprobeerd één en ander op mijn eigen vakgebied bij te dragen. Dat was c.a. 2 jaar geleden. Het kwam er toen op neer dat er een soort projectgroepen (ik kan de verkeerde term gebruiken) waren. Elke projectgroep had een projectleider aan wie je je bijdragen moest voorleggen. Hoewel ik dit voor een dergelijk project al een verkeerde werkwijze vind, is dat nog tot daar aan toe. Echter, bij een zich op kwaliteit beroepend project als citizendium verwacht ik dan toch wel iemand die zijn sporen verdiend heeft. Zo iemand zou ik op mijn vakgebied gewoon op zijn minst van naam moeten kennen. Dat was niet het geval. Het kwam bij mij over als wie het eerst komt voor zo'n baantje wie het eerst maalt. Wie bepaalt de deskundigheid van zo iemand? Een verkeerd werkmodel voor een (half)open project n.m.m. Het nodigt absoluut niet uit tot bijdragen. Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 20:01 (CEST)

Oh ja, er werken maar heel weinig personen mee aan Citizendium, dus de kans om deskundigheid op een bepaald gebied aan te treffen is heel gering, dus dat verbaast niet. - Brya 6 sep 2009 20:11 (CEST)

Ik ben dus niet overtuigd dat dat door de niet-anonimiteit komt maar voornamelijk door de starre werkwijze. Zelfbenoemde 'deskundigen' maken er volgens mij de dienst uit. En als je er eenmaal zit ga je niet meer weg en bepaal je wat er wel maar, denk ik, vooral wat er niet gebeurt. Weinig vruchtbaar.

Zoals ik aangaf zie ik citizendium niet echt als goed voorbeeld voor wat er gebeurt als je de anonimiteit afschaft.Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 20:22 (CEST)

Mijn indruk is andersom: veel van degenen die er zaten zijn weer vertrokken (vaak terug naar Wikipedia). Van een starre werkwijze merk ik niets, daarentegen is men veel soepeler dan ik zou verwachten. Maar deskundigheid is maar schaars aanwezig. - Brya 6 sep 2009 20:27 (CEST)

Ik heb het maar kort geprobeerd maar was gedesillusioneerd over de hierarchisch aandoende organisatie. Misschien is dat inmiddels veranderd.

Het is niet zo dat ik het 'werkmodel' van wikipedia verkeerd vind. Ik denk dat het in zijn algemeenheid zeer redelijk werkt. Wel denk ik dat anonimiteit verruwing en grappenmakerij in de hand werkt. Dat geldt vanzelfsprekend niet voor iedereen. Men is het ook als een vanzelfsprekendheid gaan vinden dat anonimiteit zomaar kan, maar ik vind dat niet normaal. Je zou er vanaf moeten willen. 'Normaal' zou moeten zijn dat je onder eigen naam bijdraagt maar ik begrijp donders goed dat dat voor sommige mensen problematisch kan zijn. Dat kan echter nooit een grote groep zijn, laat staan de meerderheid. Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 20:41 (CEST)

Je geeft aan te denken dat anonimiteit verruwing en grappenmakerij in de hand werkt. Ik vraag me dat af. Mijns inziens is het niet zozeer anonimiteit, maar de afstand die internet creëert, de oorzaak van die verruwing. Men realiseert zich niet altijd dat platte tekst harder over kan komen dan men bedoelt, en het is makkelijker om je harder op te stellen als je de ander niet kent. Het gebruik van een echte naam in plaats van een alias lost dat niet op: zelfs als jij mijn echte naam zou weten, zou je nog niet weten wie ik ben. De verruwing is inderdaad een probleem, maar het gebruik van echte namen is niet de oplossing. Fruggo 6 sep 2009 20:58 (CEST)

Ik pretendeer ook niet dat dit de oplossing is, maar ik denk toch dat het een belangrijke bijdrage levert.

Afstand is inderdaad een factor. Dat is eveneens bekend uit oorlogssituaties. Hoe groter de afstand, hoe makkelijker het doden. Misschien wat cru, maar het is in wezen hetzelfde verschijnsel.Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 21:14 (CEST)

Usenet was vaak net zo erg. Een belangrijke factor zal het weerwerk zijn. Mijn inschatting is dat de overenthousiaste toonzetting ("voel je vrij en ga je gang") niet genoeg tot een zelfkritische houding leidt, zodat gebruikers geneigd zijn 'boven hun stand' te werken (en meer aanpakken dan ze werkelijk aankunnen of te makkelijk tot actie overgaan in plaats van eerst na te denken). En dan verder al diegenen die dit als een sociaal project beschouwen. - Brya 6 sep 2009 21:20 (CEST)

Dat zou inderdaad mee kunnen spelen.

Excuseer me dat ik mij ermee bemoei maar wat zijn jullie (Brya & Tjako) nou kinderachtig bezig. Waarom in's hemelsnaam?Tom Meijer _MOP 6 sep 2009 21:49 (CEST)

Tom, leg me even uit wat er kinderachtig is aan het hooghouden van enige mate van fatsoen volgens de hier geldende mores?TjakO 6 sep 2009 22:15 (CEST)

Oh Tjako is al langjarig bezig dit als een sociaal project te beschouwen waar hij alle bestaande regels overboord gooit, en vooral zichzelf promoot en zichzelf rechten toekent. De hele encyclopedie moet er eigenlijk maar uit en al die ruimte op de servers zou voor iets nuttigers gebruikt horen te worden. - Brya 6 sep 2009 22:03 (CEST)

Een bestaande regel waar ik volmondig achtersta is nog steeds Wikipedia:Wikiquette en WP:PA, dus speel svp niet zo evident onder de gordel op de man, om zo een zinnige discussie op oneigenlijke wijze richting achterkamer te manoeuvreren, Brya. TjakO 6 sep 2009 22:13 (CEST)

Ik zie een mooi bruggetje naar het kopje hieronder 😉 - Vinvlugt 7 sep 2009 00:17 (CEST)

Dit kopje of dit kopje? - Brya 7 sep 2009 08:29 (CEST)

@Tjako, tja, je haalt die pagina PA dan wel aan, maar begrepen heb je hem kennelijk niet. Elke keer als je naam genoemd wordt roep je PA en begin je andermans bijdragen te veranderen of te vegen. - Brya 7 sep 2009 08:29 (CEST)

PA's...

• Er was (nog niet zo lang geleden) een tijd dat PA's gewoon netjes VERWIJDERD mochten worden.... Blijkbaar (ik heb geen blokkades bepleit tegen Brya of Troefkaart) is dat verwijderen van een PA op de wiki niet meer normaal, en mogen we nu dus gereglementeerd (?) met modder gooien?? @Brya: je mag me blijkbaar disharmonieuze factor noemen, je mag me herrietrapper noemen, je mag me ontwrichtend noemen. @Troefkaart: je mag me trol noemen, of schijnheil, of hypcriet, je mag zelfs publiekelijk twijfelen aan mijn verstandelijke vermogens, en me een leer lezen cursus aanbevelen (of erger tekeergaan op IRC en me daar zelfs zomaar blokeeren omdat je me niet mag).
• Goed om te weten, zal ik jullie twee als vervelende luitjes (want dat vind ik, want jullie ontwrichten door jullie hetze tegen mij veel meer dan ik ooit vanuit een redelijke en open en eerlijke houding zonder scheldkannonnades en op de manspelerij heb gedaan) eens lekker gaan uitschelden, zwart afschilderen en bashen en blamen en shamen?
• Ik chargeer in deze bijdrage uiteraard een beetje (stel het even op 'scherp' om argument's sake), want ik ben nog *nooit* op de wiki onbeleefd geweest (op 1x na richting Annabel, waarvoor ik een dag later mijn excuses heb aangeboden, zoals het collegae betaamt).
• Als ik in de geschiedenis van Brya en Troefkaart kijk, en dan vooral in de passages en bewerkingssamebvattingen die mij betreffen, zie ik (niet slechts de afgelopen dagen, maar al tijden) een voortdurende stroom modder, gelardeerd met scheldkannonades, twijfels aan mijn verstandelijke vermogens, beschuldigingen, op de persoon gespeelde opmerkingen, die slechts ten doel hebben mij zwart te maken, etc. In dit geval dus niet 1 incident, maar een reeks incidenten, die tegen mij als serieuze gebruiker worden afgevuurd. Met opbouwende, positieve en goedbedoelde kritiek heeft dit allang niets meer te maken.
• Ik haal PA's zelf meestal (als ze mij TE gortig zijn - en dat waren deze van afgelopen nacht zeker! - Brya noemt me ontwrichtend, disharmonieuze factor, herrietrapper - en Troefkaart -die doet het met schelden en groffer dan grof) gewoon weg, en dat weghalen verwacht ik eigenlijk van *elke* gerespecteerde en vooral serieuze collega.
• Ik heb aanvankelijk overwogen dit op de persoon/gebruiker gerichte wangedrag tegen mij aan de arb.com.voor te leggen, maar denk dat het wijselijker is daar niet nog meer 'gedoe' te veroorzaken (ze hebben hun handen al behoorlijk vol) - bovendien is de kroeg-PA zoals die werd gepleegd binnen 5 dagen wel weer verdwenen in het afvoerputje van de doorgaans ongelezen archiefspelonken.
• Hiermee wil ik de discussie serieus openen alhier en de kroeglezers eens voorleggen wat/wanneer voor hen de grens van een PA is, en wanneer/wat zij weghaalbaar vinden. Misschien kunnen we dan tot een nog beter hanteerbare richtlijn op WP:PA komen, waardoor wederzijds respect, tolerantie en elkaar in elkaars waarde laten een echte kans krijgt. Groet, TjakO 7 sep 2009 15:58 (CEST)

Nou Tjako - wat een boel woorden.. Ikzelf ben niet zo voor het verwijderen van PA's.. Ik denk dat de meeste mensen tegen een stootje zouden moeten kunnen. Ikzelf kan dat wel. Grenzen komen voor mij uitsluitend in beeld bij onsmakelijke en meestal geheel misplaatste vergelijkingen met het Nazi-dom. Voor het overigen mag iedereen over mij zeggen wat-ie wil. Wat kan jou het schelen dat iemand jou een herrieschopper vindt? Trek een paar schoenen aan, en ga er stevig in staan! RJB _overleg 7 sep 2009 16:08 (CEST)

Wees niet bang, RJB, ik sta zo stevig in mijn schoenen, dat ik zelfs er een principiële "blokkade wegens bewerkingsoorlog" (ja ik weet het, dat was een gevalletje "negeer alle regels" en WP:PUNT hetgeen minder correct gedrag was, althans gedrag dat volgens de geldende mores blijkbaar blok-strafbaar is, omdat niemand anders ingreep) voor over had. En veel PA's heb ik al sowieso aan me voorbij laten gaan, omdat je dan wel aan de gang kan blijven. Maar deze was me te gortig en lasterlijk van karakter, alsof ik geen serieuze gebruiker zou zijn! Mij gaat het er daarbij ook en vooral om dat hier en op andere overlegpagina's al maanden geklaagd wordt over 'slechte sfeer', maar niemand doet er iets concreets aan. Een eerste stap zou kunnen zijn om PA's gewoon geheel niet meer te tolereren, net als 'vroeger' - fatsoen moet je doen - en van nazivergelijkingen hou ik me sowieso verre. Groet, TjakO 7 sep 2009 16:16 (CEST)

Aansluitend - ik kan me goed vinden in wat Tjako hier naar voren brengt - wil ik vaststellen dat ik af en toe dezelfde ervaring heb met gebruikers die beschaafd geformuleerde replieken, met of zonder angeltje, opvatten als regelrechte beledigingen en helemaal tilt slaan en zich wraakzuchtig beginnen te gedragen. Van Tjako heb ik de indruk ik dat hij geen doetje is, maar de manier waarop hij zijn grieven formuleert is wel beschaafd. Zijn streven (of is het een droom?) om van Wikipedia een wat beschaafdere plaats te maken past ook in mijn Stop Het Botte Linkwisbeleid- pleidooi op deze pagina. --J.G.G.. 7 sep 2009 16:20 (CEST)

Nu, Tjako: daar heb je op zich een heel goed punt! Mij zou - ook - lijken dat PA's achterwege zouden moeten blijven. Maar soms (en even voor de duidelijkheid: ik heb het helemaal niet over jouw geval met Brya etc. want dat heb ik niet gevolgd) kan ik zo tot het uiterste getergd zijn, dat er wel eens een minder hoffelijk woord valt. Volgens mij hoort dat een beetje bij zoveel intensieve samenwerking als we hier hebben. En als iemand mij - in een zelfde moment van heetst van de strijd - een PA toevoegt, dan haal ik gewoon mijn schouders op. RJB _overleg 7 sep 2009 16:27 (CEST)

En als het echt te gek wordt, dan moet je er maar op vertrouwen dat een PA achteraf door een moderator wordt gewist. - Maiella 7 sep 2009 18:52 (CEST)

Dat zou idealiter inderdaad het beste zijn, echter juist wanneer ik iets als diep kwetsend ervaar blijft het -gek genoeg- vrijwel elke keer staan... dat was ook de aanleiding er hier eens over te spreken... groet, TjakO 7 sep 2009 18:57 (CEST)

Dat is een gedachte eigen aan de mens. Het negatieve wordt uitvergroot en onthouden. Om terug te komen op de beginvraag: ik vind PA's altijd verwijderbaar omdat derden bijvoorbeeld niet hoeven te zien hoe men elkaar voor rotte vis uitmaakt. Persoonlijk boeit mij dat niet zo, men moet vooral doen wat men niet laten kan. Pieter2 21 sep 2009 15:53 (CEST)

Een voorstel

• Idee? We maken een Wikipedia:Afreageerkamertje aan, waar iedereen die iets van frustraties wil uiten of scheldkannonnades wil plegen, of grove taal of lasterlijke zaken wil neerpennen, of whatever hij aan gal kwijt wil, ja zelfs "Pietje is debiel" of "Jantje is een nazi" of "Tjako deugt niet", zijn geesteskindjes neer mag pennen.
  • Regel 1 is dan wel dat een volgende bezoeker, of de originele plaatser zelf (wanneer hij afgekoeld is), de reeds geponeerde afreageerselen, moet verwijderen alvorens er zelf iets neer te kalken (een 1 persoons toiletpot zeg maar).
  • Regel 2: maximaal 1 afregeerbijdrage per dag per gebruiker. Dat scheelt vervuiling van regulier overleg, en men kan dan ongelimiteerd zijn stront even spuien, zonder dat men er andere gebruikers de dupe van laat zijn.
  • Regel 3: Deze speciale wikipagina wordt uiteraard (noindex) afgeschermd voor zoekmachines.
  • Regel 4: Bewerkingsoorlogen zijn aldaar toegestaan, mits maximaal 3x achtereen, maar onder elkaars bijdragen reageren dus niet: slechts 1 bijdrage per bezetting van de pagina.
  • Regel 5: Citeren op andere overlegpagina's uit deze pagina wordt verboden op straffe van blokkade.TjakO 7 sep 2009 16:45 (CEST)
• Dan hebben we slechts één pagina nodig om alle negativiteit uit alle overige pagina's op kwijt te kunnen (om ons vrijelijk te kunnen uiten in de richting van andere gebruikers bijvoorbeeld, of om gewoon eens lekker alle wikifrustraties van je af te schrijven, en wordt het overleg en de samenwerking op de rest van de wiki misschien weer wat collegialer en sfeervoller. TjakO 7 sep 2009 16:42 (CEST)
  • Ik stel voor dat je hier gewoon een pen en een vel papier voor pakt. Gijsvd^L 7 sep 2009 16:46 (CEST)
    • Da's zo ouderwets... :) we zijn toch digitaal tegenwoordig, en even afreageren op de wiki kan dan gestructureerd, onschadelijk, en zonder vervelende gevolgen plaatsvinden. Ik zal zelf dat toilet trouwens denk ik maar heel zelden gaan bezoeken.... maar het was maar een idee. TjakO 7 sep 2009 16:48 (CEST)

PA's (2)

Tjako, kijk eens goed naar de tekst die je toch heel wat keer verwijderd hebt (in een periode van ongeveer 7 uur zo'n 11 keer als ik het goed geteld heb: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 en 11). Zo'n duidelijke PA kan ik het niet in vinden. Je schrijft hierboven ".. Brya noemt me ontwrichtend, disharmonieuze factor, herrietrapper .." Het woord 'ontwrichtend' komt daarin helemaal niet voor. Hij heeft het over "Het enige wat je bereikt is ontwrichting .." Daar zit dus nog wel een nuanceverschil. Zijn reactie op je stelling over vrije meningsuiting haalde je tegelijk al die 11 keren ook maar geheel weg onder het mom van PA maar Brya heeft wel gelijk.

Je zult vast wel eens in muziekwinkels komen en vaak hangt daar eens soort prikbord waar concertjes worden aangekondigd, bandleden worden gezocht, niet meer gebruikte muziekinstrumenten te koop worden aangeboden en zo. Dergelijke 'prikborden' zie je ook bij maneges waar dan meisjes te klein geworden rijlaarzen aanbieden, of bij bibliotheken waar dan culturele evenmenten worden aangekondigd, of bij Albert Heijn waar kinderfietsjes en zo te koop worden aangeboden. Als een politieke partij bij dergelijke borden in de verkiezingstijd papiertjes gaan ophangen met oproepen om op hun partij te stemmen dan zullen die blaadjes in no-time verwijderd worden. Zelfde voor een hypotheekbemiddelaar die nieuwe klantjes via dergelijke borden proberen te werven. Waarom? Omdat dergelijke organisaties regels hebben opgesteld waaraan de boodschappen moeten voldoen die je daar mag ophangen. En dan mag in de Nederlandse wet staan dat je vrijheid van meningsuiting hebt, dat betekent niet dat je overal van alles vol mag plakken met je al dan niet commerciële boodschappen. Wat voor prikborden van die organisaties geldt, geldt ook Wikipedia. Je hebt in Nederland vrijheid van meningsuiting, maar als jij zo graag je mening wilt uiten, dan kan je dat op tal van manieren doen. Als je het perse online wilt doen dan zijn er bijvoorbeeld tal van chat-sites of desnoods via je eigen site.

Je rechtop vrije meningsuiting is dus helemaal niet van toepassing op Wikipedia. Door maar liefst 11 keer die tekst van een ander in de kroeg daar steeds maar weer in z'n geheel zelf weg te halen onder het mom van PA, heb je bewust ver uitgekomen boven de 3 reverts binnen 24 uur. Je mag dus in je handjes knijpen dat je slechts een korte afkoelblok van enkele uren heb gekregen. Zeker omdat uit je blokkeerlogboeken ([1] en [2]) blijkt je in het verleden al vaak genoeg voor editwars geblokkeerd bent. - Robotje 7 sep 2009 16:57 (CEST)

Beste Robotje, dat men een affiche weghaalt betekent nog niet gelijk dat men geen affiches mag plakken. Dat hangt van het beleid af dat afgesproken is. Het recht op vrijheid van meningsuiting is dan ook niet ontwrichtend, het gaat erom hoe dat recht hier via regelgeving wordt/is gereguleerd, zodat gebruikers op een zinvolle wijze kunnen overleggen met elkaar, en daarbij moet men wel degelijk vaak zijn mening kunnen geven. Een mening geven is echter weer wat anders dan iemand zwartmaken, want dat is domweg onconstructief, tegen mores, en zorgt voor slechte sfeer in het overleg. We willen allen graag inhoudelijk, dus op argumenten kunnen overleggen, en dan passen daar geen ordeverstorende PA's in. Wiki is geen chatsite, wel een site waarin overleg, en dus ook meningen (over bijvoorbeeld de richting en omgangsvormen) zeker van belang is/zijn bij de totstandkoming van de encyclopedie. De bewerkingsconflicten uit het verleden die tot blokkade van mij leidden zijn overigens juist vaak precies gerelateerd aan wat ik als PA ervaarde FYI. Ik werd dus daarin dikwijls verboden om wat mij tot in mijn diepste wezen als kwetsend ervaarde (dus PA) weg te halen. Ik ben met je eens dat ik daardoor verschillende keren in een bewerkingsconflict terechtkwam, waarbij voor mij niet het bewerken het conflict was, maar het terugzetten van bovengenoemde soorten onwenselijke bijdragen. groet, TjakO 7 sep 2009 17:07 (CEST) (PS: ja ik erken hierin dus 'schuld van het bewerkingsconflict', en tevens de recente 'recidive' daarin, waartoe ik me helaas genoodzaakt voelde.)

Beste Tjako, als je zegt dat je je helaas genoodzaakt voelde, zeg je feitelijk dat je weinig invloed hebt op je eigen handelen. Het doet een beetje denken aan kleine kinderen die zeggen mijn buik heeft honger, of mijn gedachten willen een snoepje. Hier is gewoon een regel dat men zich niet in bewerkingsoorlogen begeeft. Dus hoe de noodzaak jou ook zit op te porren: gewoon niet meer doen. In het geval je echt gekwetst bent kun je: a) hulp vragen (bijvoorbeeld hier: wat vinden jullie er nou van dat Brya mij een herrieschopper noemt?), b) je schouders ophalen. Maar almaar reverten: dat kan dus niet. Hartelijke groeten, RJB _overleg 7 sep 2009 17:19 (CEST)

Tjako, als ik op basis van het recht op vrije meningsuiting op het prikbord bij de plaatselijke muziekwinkel politieke betogen, aanbiedingen voor levensverzekeringen, etc. mag ophangen, dan mag dat dus niet zomaar verwijderd worden. Aangezien het om hun prikbord gaat en ik nog veel meer mogelijkheden heb om mijn mening te uiten, mogen zij dergelijke teksten dus wel weghalen. Het recht op vrije meningsuiting is helemaal niet van toepassing op dat bord bij die muziekwinkel. Net zo min als je hier het rechtop vrije meningsuiting zoals het in de Nederlandse wet staat van toepassing is. Probeer dat nu eerst eens te accepteren. - Robotje 7 sep 2009 17:28 (CEST)

Nou ik kan mij geen tijd heugen (en dat gaat jaren terug) waarin Tjako niet zo'n beetje elke opmerking waarin zijn naam genoemd wordt (anders dan in lovende zin) heeft verwijderd als zijnde een PA. Als er iemand op het project is die deze pagina niet mag aanhalen of ter discussie stellen is het Tjako (evenzo dat als er iemand op het project is die de pagina over het over-zichzelf-schrijven niet ter discussie mag stellen het Tjako is). Sinds jaar en dag gedraagt Tjako zich als iemand die Wat Wikipedia Niet Is gelezen heeft en vervolgens voor de opstelling "en dat zullen we nog wel eens zien!" gekozen heeft. Disharmonieus, altijd tegen de maat in spelend. Als er één aspect is van de centrale en essentiële begrenzingen van het project waartegen Tjako niet langjarig tekeer is gegaan ("dreinen" is het beschaafd nederlandse woord) dan is me dat ontgaan. - Brya 7 sep 2009 17:56 (CEST)

Beste collega, ik waardeer uw bijdragen in de hoofdnaamruimte zeer, maar wat uw bijdragen in overleggen met mij behelzen ... <................>..... , omdat ik mij zeker niet door u laat gezeggen wat wel en niet zou mogen: dat staat namelijk al redelijk netjes in een aantal door de gemeenschap afgesproken richtlijnen die ik terdege en weldegelijk ken EN navolg. Voorts heb ik geen behoefte aan nodeloze discussies met gebruikers die slechts spuien dat mijn houding of gedrag t.a.v. wikipedia niet zou deugen zonder zich werkelijk in de inhoud van mijn bijdragen te verdiepen. Heeft U bijvoorbeeld een goed plan om de sfeer te verbeteren? Ik heb reeds een idee geopperd ter overdenking, wellicht kunt U daar uw voordeel mee doen door het te steunen. Groeten. TjakO 7 sep 2009 18:45 (CEST)

Tjako men kan op wikipedia - evenmin als in het gewone dagelijkse leven - niet echt veel verder komen door te negeren wat anderen zeggen, en dan hén vervolgens verwijten dat zij jou negeren. Ik ken jou maar - heel - zijdelings, maar mijn indruk is - nog even los van de gekozen bewoordingen van Brya - niet zo heel erg verschillend van de zijne. Ik houd mijzelf voornamelijk op in de niches van wikipedia die met de katholieke kerk te maken hebben, en geniet van de voedende en stimulerende samenwerking die ik daar - meestal ondervind. Wellicht zou ook jij - in plaats van je waardering uit te spreken voor anderen, die in de hoofdnaamruimte werken, ook zo'n niche kunnen vinden. Ik verzeker je dan: meer geluk en: minder het gevoel van de spookrijder, die almaar blijft denken dat iedereen aan de verkeerde kant van de weg rijdt! RJB _overleg 7 sep 2009 18:59 (CEST)

We hebben dan wel een andere perceptie... ik tracht juist de spookrijder met lichtsignalen te waarschuwen, omdat de anwb en de politie het nalaten.... TjakO 7 sep 2009 19:12 (CEST)

Wanneer wordt die "spookrijder" eindelijk eens bijgezet in het griezelkabinet van drogredenen? Het is een dómflauw zonder enige inhoud de spot drijven met het tegenstandpunt. Also sprach -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 7 sep 2009 19:25 (CEST)

Ik geloof dat ik van alfa tot omega ben ingegaan op al hetgeen Tjako schreef. En de spookrijder is een mooie metafoor, namelijk voor een situatie waarin iedereen weet waar de boef zit, behalve Jan Klaasen! RJB _overleg 7 sep 2009 21:18 (CEST)

Goedemorgen, (ah, die alziende en alwetende Iedereen, dié weer!): miljarden vliegen eten stront, dus? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 8 sep 2009 05:13 (CEST)

Het is niet voor niets dat velen hier angstvallig vasthouden aan een pseudoniem of nick. Men kan dan ongebreideld (zonder kans op repercussies) anderen de les lezen. Pieter2 13 sep 2009 00:03 (CEST)

Oproep: Meldingen niet werkende externe links

Hallo allemaal, er is weer een robot bezig niet werkende externe links te detecteren en meldingen op de overlegpagina's te plaatsen. Hierbij een oproep aan iedereen om zijn/haar eigen volglijst in de gaten te houden en als je daar een dode linkmelding in tegenkomt daar dan zelf actie op te ondernemen. De procedure is te lezen op Wikipedia:Wanneer extern linken#Wat te doen bij een onbereikbare externe link?. Als de melding is afgehandeld, dan graag deze verwijderen. Als er dan een lege overlegpagina achterblijft, zet daar dan aub {{Nuweg|Linkmelding afgehandeld}} op. Vermelding op de verwijderlijst is niet nodig. Als iedereen de meldingen op zijn/haar eigen volglijst afhandelt, dan is de kwaliteit van de afhandeling waarschijnlijk hoger dan als het hele werk op een paar gebruikers neerkomt, omdat dan de mensen die meer thuis zijn in het onderwerp er naar kijken. Gijsvd^L 18 sep 2009 23:57 (CEST)

Het nadeel dat ik nu zie is dat mijn volglijst wel erg snel volloopt, zodat het eigenlijk meer meldingen zijn dan ik leuk vind om bij kan houden. In de praktijk komt het er, vrees ik, op neer dat links ofwel binnen 1 of 2 dagen worden gefixt, ofwel helemaal niet, en als de stortvloed binnenkomende botmeldingen te groot is, zal dat laatste vaker voorkomen. Is het een idee om het tempo iets te verlagen? Maar wellicht zijn er anderen die er liever zo snel mogelijk vanaf zijn. paul b 19 sep 2009 18:42 (CEST)

Ik denk dat aan dat tempo niet zo eenvoudig iets te doen valt. Zo'n robot moet aan een stuk draaien. Als de botoperator hem dan langzamer zet, zodat het hele proces een paar weken duurt, dan moet die operator daar ook zijn pc gedurende die weken dag en nacht voor aan laten staan. Die mag dan in die tijd ook niet vastlopen en kan niet opnieuw worden opgestart. Gijsvd^L 19 sep 2009 23:01 (CEST)

Ik heb er een stuk of 100 gedaan en zal vanavond het laatste gedeelte doen van mijn volglijst. Hoe lossen jullie de www.ad.nl links op? Rudolphous 20 sep 2009 11:15 (CEST)

Je kan soms gewoon de titel van het artikel opzoeken via google, vaak staat (bijna) hetzelfde artikel in een andere krantenwebsite. Ik heb gisteren aardig wat links vervangen van de Telegraaf en het AD met links van de Volkskrant en Nu.nl. Crazyphunk 20 sep 2009 11:46 (CEST)

deze kan ik niet vinden Koen Raymaekers. Rudolphous 20 sep 2009 15:00 (CEST)

Ik kon ze ook niet vinden, ik denk ook niet dat dat de orginele titels van de artikelen waren, maar ik heb het nu anders opgelost. Crazyphunk 20 sep 2009 15:47 (CEST)

Ik heb in het artikel Herman Meima linken naar artikelen uit krantenarchieven met naam van de krant, datum en kop van het artikel aangegeven. Mocht het archief om een of andere reden onbereikbaar worden, dan is de bronvermelding ook zonder link toch nog nuttig omdat de krant immers ook in druk is verschenen. Marco Roepers 20 sep 2009 16:49 (CEST)

Dat is inderdaad helemaal de goede manier. Als in de referentie de naam van de krant, de datum van publicatie en de titel van het artikel vermeld staan, dan blijft de referentie bruikbaar, ook zonder link. Gijsvd^L 20 sep 2009 16:55 (CEST)

! Aanpassing van website's

Onlangs zijn de website's van Billboard en het Algemeen Dagblad veranderd waardoor de urls niet meer kloppen, let op! Meestal bestaan de artikelen nog wel maar moeten ze gewoon even opnieuw gezocht worden op de website's. Crazyphunk 19 sep 2009 14:55 (CEST)

Kind&badwater

Er zijn inmiddels een aantal links naar 'Grondsoorten en Delfstoffen' verwijderd. Daarmee is echter tevens de referentie naar het indruk verschenen boekje verwijderd. Dat lijkt mij niet echt de bedoeling. De erachter geplaatste externe link was een link naar de pdf van dat boekje. De pdf is echter nog steeds online beschikbaar (al is het niet meer te vinden op de oude link) en wel op twee plekken: hier en hier. Ik heb geen tijd om dit allemaal weer in orde te maken en zou het netjes vinden als de verwijderaar dat doet. De referentie moet daarnaast sowieso worden teruggeplaatst:

• (nl) Meulen, M. van der, Lang, F. de, Maljers, D., Dubelaar, W., Westerhoff, W., 2002. Grondstoffen en delfstoffen bij naam. Publicatiereeks grondstoffen 2002/21, Dienst Weg- en Waterbouwkunde, Delft & TNO-NITG, 96 pp. ISBN 90-369-5509-2.

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 20 sep 2009 17:27 (CEST)

Ik heb deze zojuist even gefixt. Gijsvd^L 20 sep 2009 17:36 (CEST)

Overigens, op de twee plaatsen waar ik de hele ref heb verwijderd, bevatte deze ref in tegenstelling tot wat hier wordt gesuggereerd, niet voldoende bruikbare tekst om zonder link nog iets voor te stellen. De andere twee plaatsen was die tekst er wel en heb ik die in beginsel al als ref laten staan. Gijsvd^L 21 sep 2009 00:33 (CEST)

Tom vertolkt hiermee het standpunt van een door Gijs vastgestelde minderheid [3]. Helaas heb ikzelf ook onvoldoende tijd om Gijs achterna te lopen. Maar sinds juli hebben al een vijftiental verschillende regelmatige gebruikers Gijs gevraagd om zorgvuldig om te gaan met het verwijderen van bronnen en referenties. Een vraag om zijn edits te bewaken helpt niet, want dit wordt niet serieus genomen. Als het niet zo triestig was zou ik voorstellen dat we elk om de veertien dagen een keer zijn bronverwijderingen van de dag herstellen. Maar helaas, zin om me daarmee bezig te gaan houden heb ik ook niet meer. Vriendelijke groeten,-rikipedia 20 sep 2009 18:30 (CEST)

Gijs heeft ongetwijfeld goede bedoelingen, maar er zijn vast meer gebruikers zoals Tom, rikipedia en die 15 anderen (waaronder ikzelf) die geen tijd hebben om al die links na te lopen. Er wordt maar gewoon een botte bot ingezet die alle links opruimt die men niet op tijd heeft aangepast. Ik zou graag wat meer zorgvuldigheid zien en dat diegene de de links (laat) verwijder(t/en) zich ook verantwoordelijk voelt voor het verwijderen van informatie/bronnen. Bovendien vind ik de door rikipedia aangehaalde reactie van Gijs op zijn overlegpagina getuigen van het weinig serieus nemen van de kritiek van zijn medegebruikers. Hij moet ook weten dat er maar een kleine groep gebruikers is die zich mengt in discussies over dit soort zaken. Zoals het nu gaat vind ik geen manier van doen. groeten, De Geo (overleg). 21 sep 2009 11:19 (CEST), aanvulling 11:28 (CEST)

Kun je een linkje geven naar een botbewerking die een kapotte link uit een artikel haalt? Als het waar is wat je zegt, dan zullen we actie moeten ondernemen, want dat hoort een bot niet te doen. Gijsvd^L 21 sep 2009 11:23 (CEST)

@Gijs, je doet alle verwijderingen blijkbaar handmatig, maar het lijkt wel botwerk. De Geo (overleg). 21 sep 2009 11:29 (CEST)