Wikipedia:De kroeg/Archief 20090717

Feedback van een lezer

Altijd leerzaam om commentaar van een buitenstaander op een Wikipedia-artikel te lezen. Zoals vanmorgen, in de column van Rob Schouten in Trouw. Hij schrijft over de Ku Klux Klan en doet dan het volgende relaas:

... na afloop begaf ik mij naar de encyclopedieën om mijn kennis omtrent de Ku Klux Klan op te frissen. De klassieke naslagwerken, Winkler Prins, Brittanica, schrijven er een net artikeltje over, maar Wikipedia gaat helemaal uit z’n dak, met zelfs in de Nederlandse versie een ellenlang lemma, half essay of proefschrift lijkt het wel, over de verschillende fasen en gezichten van de Klan.

Ik ging ook maar eens kijken en stelde vast dat dit ellenlange lemma het zelfs tot de etalage heeft gebracht.

Zou het kunnen dat wat wij etalagewaardig vinden in het geheel niet strookt met wat lezers van een encyclopedie verwachten? Ik heb de indruk van wel, en dat komt in de eerste plaats door ons onvermogen om hoofdzaken te selecteren en te snoeien.

(Dat dit artikel het zonder quasi-wetenschappelijk notenapparaat moet doen, pleit er dan weer enigszins voor, anders was het proefschriftgehalte ongetwijfeld nog groter geweest).

Fransvannes 6 jul 2009 13:32 (CEST)

Goed punt. Sommige artikelen verzanden in een overdosis aan informatie en zijwegen, waardoor de snelle opzoeker er weinig aan heeft. Heb gisteren bijvoorbeeld zwaar moeten schrappen in Taxi (vervoer) om alle wissewasjes tussen politiek en chauffeurs helder te krijgen. Jacob _overleg 6 jul 2009 13:54 (CEST)

Over ellenlang gesproken: Amsterdams busmateriaal blijft op dat vlak toch wel een 'topper' wat mij betreft. Afhaalchinees 6 jul 2009 14:16 (CEST)

Oei! Dat soort artikelen zijn geschreven door een echte liefhebber / hobbyist, die trap je echt op de ziel als je daar gaat schrappen. En dat kan ik niet over mijn hart verkrijgen. Jacob _overleg 6 jul 2009 14:23 (CEST)

Nog een voorbeeld: Geschiedenis van de Ojibweg. Over proefschriften gesproken.. MrBlueSky 6 jul 2009 16:57 (CEST)

Ik heb het ook gelezen. Ook al is het maar feedback van één lezer, toch is het artikel over de KKK inderdaad een doolhof.Het verzand ook in opsommingen en de externe links mogen wel flink uitgedund worden. .....jeroen..... 6 jul 2009 14:20 (CEST)

Tja, je weet nooit waar je goed aan doet. De ene lezer is op zoek naar iets van maximaal een A4-tje, de ander wil graag dieper graven... Dat Amsterdamse busmaterieel is inderdaad zeer uitbundig, maar ik zie niet dat het kwaad kan. Eigenlijk is dat ook het leuke van Wikipedia: dat er ruimte is voor een soort milde excentriciteit. MartinD 6 jul 2009 14:31 (CEST)

Men moet het ook steeds in de goede context zien: Wikipedia kan en mag uit zijn dak gaan, ook bij controversiële onderwerpen waar een papieren encyclopedie snel tegen plaatsruimtegebrek aanloopt. Het is daarom onbegrijpelijk dat men schrapt in artikelen, zogenaamd om die helder (voor wie dan?) te krijgen. Pieter2 6 jul 2009 15:51 (CEST)

Het is niet onbegrijpelijk; de taak van een redacteur is om een overzichtelijk artikel af te leveren. Dat is wat anders dan informatie opbraken. BoH 6 jul 2009 15:53 (CEST)

Goh tja, de informatiebehoefte verschilt natuurlijk per individu. misschien dat we hier in de toekomst nog eens op in kunnen spelen met een soort van eigen selectie uit artikelen maken of inklapvenstertjes. In het heden echter is het zaak om een zo breed maar overzichtelijk en relevant mogelijk artikel af te leveren. Wat is relevant? Alle vraag met voldoende draagvlak imo maar voor een ander is dit weer compleet anders in te vullen, uiteindelijk komen we er volgens mij tot nu toe goed uit samen. Tegenwoordig zelfs bij controversiële artikelen! Fontes 6 jul 2009 16:33 (CEST)

Daarom begint een encyclopedisch artikel wmb met eenvoudige basisinformatie, en kan in de loop van het artikel steeds meer verzanden in details. Als het je te veel wordt kun je dan stoppen met lezen in de wetenschap dat je de basis binnenhebt. — Zanaq (?) 6 jul 2009 16:36 (CEST)

Geachte Fransvannes, Ik kan goeddeels meegaan met uw analyse. De vraag is echter hoe we hier verbetering in kunnen brengen. Gezien de anarchistische structuur van wikipedia zal dat moeilijk zijn.

(Overigens kan een kort artikel ook onoverzichtelijk/onbegrijpelijk zijn! Zo leest bijv. het lemma Kubaba als een cryptogram. En het kan nog erger!)

vriendelijke groet, S.Kroeze 6 jul 2009 16:49 (CEST)

@Pieter2, tegen beter weten in nog een reactie. We hebben te maken met hoofd- en bijzaken in een encyclopedie. Als je dat belangrijke onderscheid niet wilt / kunt maken kom je uit op een grote brij waar niemand wat aan heeft. De meeste artikelen zijn uit te breiden met tientallen pagina's aan feitelijk correcte informatie, maar daar help je de lezer niet mee. Die zoekt namelijk geen boek maar een artikeltje. Onkruid wieden is daarom goed om de échte hoofdpunten in het licht te zetten. Jacob _overleg 6 jul 2009 17:12 (CEST)

Je kunt denk ik nooit iedere lezer tevreden stellen met wat die zoekt, en dat pasklaar gepresenteerd wil krijgen. Zo werkt het natuurlijk niet. Een artikel dient uitgebreid te beschrijven wat er over dit onderwerp bekend is, en die informatie dient dan gestructureerd met kopjes verdeeld te worden over de pagina. Als een lezer dan een lang artikel tegenkomt, en die wil een bepaald stukje informatie weten en zoekt daarop, dan zal die in de inhoudsopgave moeten kijken en proberen daaruit op te maken in welke sectie de betreffende informatie te vinden zal zijn. Voor veel geografische artikelen, zoals Amsterdam of Antwerpen, zijn de onderwerpen die relevant zijn duidelijk verdeeld over de kopjes, en die helpen de lezer om te vinden wat die zoekt. Als iemand een vraag heeft en een pasklaar antwoord wil, dan bestaat er zoiets als de informatiebalie, answers.com of Aladin. Romaine (overleg) 6 jul 2009 17:48 (CEST)

Leuk dat dit ter sprake komt, want het gaat al een tijdje bergaf met de Nederlandse Wikipedia. - C (o) 6 jul 2009 18:49 (CEST)

Kun je aangeven wat je bron is voor het bergafwaarts gaan, of is dit je persoonlijke visie? Romaine (overleg) 6 jul 2009 18:55 (CEST)

@Zanaq: Graag parafraseer ik jouw stelling (die ik niet kan volgen: van welk artikel is het nu toch de bedoeling dat het verzandt!?) als volgt: een encyclopedisch artikel begint meestal met eenvoudige basisinformatie, en zal in de loop van de tijd steeds meer verzanden in details.

En, @S.Kroeze, daar valt misschien wel weinig aan te doen en is het ons lot. Tegen het uitdijen is geen kruid gewassen, zeker als we Romaine volgen: "Een artikel dient uitgebreid te beschrijven wat er over dit onderwerp bekend is". Toe maar! Dat belooft nog wat, voor Amsterdam of Antwerpen. Daar is werkelijk nog wel wat meer over bekend dan wat we onze lezers nu voorschotelen.

Zolang selectie taboe blijft, en dat blijkt het voor velen te zijn, is er weinig hoop. Fransvannes 6 jul 2009 19:59 (CEST)

@JacobH: met het onkruid wieden worden veel kinderen met het badwater weggespoeld. Je weet nooit waar een willekeurige lezer naar op zoek is. Het moet ook niet zo zijn dat de uitgebreide artikelen eveneens uitgebreid worden gesnoeid teneinde het een en ander helder te krijgen. Het kan ook niet de bedoeling zijn de lezer te laten verzanden, elk artikel heeft dan ook een goed werkende kopjesinhoud na de inleiding. Maar het lijkt erop dat er soms gebruikers zijn die wetenschappelijke teksten gaarne geschrapt zien om daar een tekst aan over te houden, geschikt voor het basis of voortgezet onderwijs. En dat is zeker niet in alle gevallen gunstig voor deze lemma's. En, dat komt ook voor, worden de artikelen te lijvig of gewoon te lang, dan zijn er bijna altijd wel geesten die graag een dergelijk artikel opdelen in meerdere lemmata. Pieter2 6 jul 2009 21:16 (CEST)

Persoonlijk vind ik het prachtig, als vreselijk veel details over een willekeurig onderwerp in wikipedia gevonden kunnen worden, maar... ik ben ervan overtuigd dat een artikel nooit zeer lang hoeft te worden, als er veel details in voorkomen kan een artikel altijd uitgesplitst worden in subartikelen. Geïnteresseerde lezers kunnen in dit geval dan bijv. doorklikken naar het artikel over de organisatie van de Ku Klux Klan, de First Clan e.d. Flyingbird 6 jul 2009 21:21 (CEST)

Dat zou al heel wat zijn. Daarmee wordt tenminste erkend dat een algemeen artikel juist níet "alles wat erover bekend is" hoeft te beschrijven, maar een selectie daarvan.

@Pieter2: "Je weet nooit waar een willekeurige lezer naar op zoek is." Is dat werkelijk je uitgangspunt? Je zou toch een poging kunnen doen om je af te vragen wat lezers zouden willen weten over een bepaald onderwerp. Zeker weten doen we niets, maar een inschatting maken lijkt me geen overbodige luxe. Fransvannes 6 jul 2009 21:30 (CEST)

@Fransvannes: Nee, dat is niet mijn uitgangspunt, maar een gedachte ter overweging wanneer je in artikelen gaat schrappen. Pieter2 6 jul 2009 21:38 (CEST)

@Pieter2, je hebt het over "gebruikers die wetenschappelijke teksten gaarne geschrapt zien om daar een tekst aan over te houden, geschikt voor het basis of voortgezet onderwijs". Ik denk dat het handig is wanneer je zoiets tegenkomt, dat je dan in overleg treedt met zo iemand, en wanneer je daar niet uitkomt, een oproep doet op overleg gewenst. Nu vind ik je bijdrage (je stelt ook "het lijkt erop dat er soms") meer stemmingmakerij. Of is er een concrete casus waar je aan refereert? Groet, Vinvlugt 6 jul 2009 21:47 (CEST)

@Vinvlugt: ik las hierboven bij Jacob: Heb gisteren bijvoorbeeld zwaar moeten schrappen in Taxi (vervoer) en dan vraag ik mij af: van wie moest dat? Pieter2 6 jul 2009 22:03 (CEST)

@Pieter2, quote dan even volledig : "...om alle wissewasjes tussen politiek en chauffeurs helder te krijgen", stond er achter. Van wie dat moet, een goed en helder artikel maken? Tja, wil je daar een serieus antwoord op hebben? Jacob _overleg 6 jul 2009 22:18 (CEST)

Ik vroeg hiervoor al eerder: helder voor wie dan?. Pieter2 6 jul 2009 22:20 (CEST)

Pieter2, ik denk dat jouw bijdragen af en toe wat wrevel oproepen, omdat je, in mijn optiek, niet altijd "je huiswerk hebt gedaan" alvorens je wat roept. Als je de snoei-acties van JacobH (1 en 2) bekeken had, dan denk ik dat je wat anders geoordeeld zou hebben. Of vind jij zinnen als "Het is maatschappelijk nagenoeg niet meer uit te leggen dat bijvoorbeeld de Limburgse hoofdstad Maastricht de dato maart 2009 volgens de website van het TX-Keur over geen enkele vervoerder beschikt welke `TX-keurmerk waardig´ geacht zou mogen worden?!?" en "Terwijl tegelijkertijd menig taxichauffeur welke op bijvoorbeeld het Centraal Station te Amsterdam zowaar blinde mensen met een begeleidershond hun ritjes weigeren welhaast een extra voorruit nodig hebben om alle verschillende aan hen toegekende taxi keurmerken op aan te mogen brengen" passen in een neutrale encyclopedie?

En voor wie we proberen een goed geschreven lemma te maken? Bedoel je hier te vragen wat wij zien als onze doelgroep? Iets als de geïnteresseerde leek met een redelijke algemene ontwikkeling of zo? Er is een aantal prachtige lemma's dat dat niveau (flink) overstijgt, er zijn talloze lemma's die dat helaas niet halen, maar is dit wat je eigenlijk wilde vragen? Vriendelijke groet, Vinvlugt 6 jul 2009 22:38 (CEST)

Vinvlugt: Uiteraard had ik het betreffende lemma aangekeken. En de twee zinnen die je aanhaalt mochten inderdaad wel weg, of in ieder geval herschreven. Misschien nog wel meer, maar ik twijfel of dat alles wat Jacob snoeide ook daadwerkelijk weg moest. Daarbij was er geen overleg daarover op de OP te vinden. Ik vroeg dan ook: van wie moest dat? en dan bedoelde ik het schrappen op zich. Natuurlijk moeten we lezenswaardige artikelen schrijven, liefst zonder al teveel POV erin en het betreffende artikel ging uiteraard niet vrijuit wat dat betreft, maar dat laat onverlet dat redigeren niet mag ontaarden in schrapwoede. Daarbij wou ik deze discussie niet laten escaleren, maar je vroeg nou eenmaal naar een casus. Pieter2 6 jul 2009 22:58 (CEST)

Nou, Pieter2, dat moet dus voor onze lezers. En één daarvan is hier door Fransvannes aangedragen. Schrijven is schrappen heeft iemand eens gezegd. Dat dat met beleid moet gebeuren is evident en ook bijzonder moeilijk. Een punt dat ik naar mijn eigen idee nog niet voldoende beheers, maar wel steeds in mijn achterhoofd houd.

Hoe krijg ik dat boek van honderden bladzijden in een redelijke samenvatting in een artikel. Oh jee, er zijn nog een stuk of wat boeken die hier wat zinnigs over te melden hebben.

Bij een aantal artikelen heb ik daar zeer zinvolle kritiek over gehad, zodat ik meer tot de kern kon komen. Nu is dat op korte termijn niet mogelijk bij alle artikelen, maar dit soort oproepen kan daar zeer waardevol voor zijn. Wij goedbedoelende gebruikers zijn niet allemaal even onderlegd en hebben wel eens wat opleiding nodig. Ik durf wel te beweren dat ik veel geleerd heb in mijn periode hier en nog veel te leren heb.

Daarbij aansluitend; enige maanden geleden was hier een discussie over 'feedbacktool' dat het voor de lezers eenvoudiger zou moeten maken om de kwaliteit van een artikel te beoordelen. Die extensie kan aangevraagd worden op https://bugzilla.wikimedia.org/. Ik had dat op willen pakken met Josq die daar enthousiast over leek, maar heb dat laten verzanden. Het lijkt mij nog steeds een goed idee om op die manier onze lezers actiever betrokken te krijgen. Bij deze de oproep om daar over na te denken. En probeer het eens van de positieve kant te bekijken. :) BoH 6 jul 2009 23:31 (CEST)

Het zou mooi zijn, als dit specifieke artikel zou worden uitgesplitst in subartikelen! Wie weet krijgt de column dan nog een staartje in de vorm van een followup-column of reakties van lezers! Het zou de leesbaarheid van het artikel ook ten goede komen. Vrijwilligers?Flyingbird 6 jul 2009 23:15 (CEST)

Uitsplitsen van een onderwerp lijkt me alleen zinvol als het onderwerp duidelijk af te bakenen valt. Voor subartikelen op zich voel ik anders weinig, omdat de informatie dan enkel wordt verplaatst. Het uitgangspunt lijkt me simpel, als informatie van een artikel beter past als apart onderwerp, kan het worden afgesplitst. Groot gelijk stellen aan afsplitsen lijkt me geen goed idee. Romaine (overleg) 7 jul 2009 09:57 (CEST)

Er is bijna geen onderwerp waar geen deelonderwerpen mogelijk zijn. De onderverdeling in paragrafen kan daarbij helpen. Bij de KKK kan bijvoorbeeld de geschiedenis worden afgesplitst of de Eerste en Tweede Klan (2x dus). Dit geldt bijvoorbeeld ook voor Byzantijnse Rijk (en andere artikelen op de lijst van (te) lange artikelen), waar de geschiedenis sterk kan worden ingekort (Geschiedenis van het Byzantijnse Rijk bestaat nog niet). De Engelse wiki heeft overigens een richtlijn voor opsplitsing op basis van het aantal KB's en daarmee de inlaadtijd voor minder bandbreedkrachtigen (zie hier - niet alleen modumgebruikers; ook bijvoorbeeld mobiele internetgebruikers hebben hiermee te maken). Dat zouden we hier ook als hulpmiddel kunnen gebruiken bij overleg om te bepalen of een artikel te lang wordt. Copy-paste het artikel naar MS Word om te zien hoeveel pagina's tekst het eigenlijk is kan ook verhelderend zijn (‎Geschiedenis van de Ojibweg komt bij mij op 57 pagina's; moet dat allemaal in 1 artikel? - overigens 7 maal hetzelfde erg grote (800px) kaartje met deels dezelfde onderschriften - is dat echt nodig - kan het kaartje zelf niet worden opgesplitst en de fragmenten worden geüpload naar de commons?). Bij lijsten geldt dit eigenlijk ook: ‎Lijst van rijksmonumenten in Amsterdam/deel1 is bijna 300 KB - en er zijn er 5: dan zou ik voor wat meer delen gaan; 250 per lijst (is nog steeds groot, maar al wel beter in te laden) levert bij 7324 monumenten ongeveer 30 delen op. --hardscarf 7 jul 2009 10:47 (CEST)

Dat schrijven schrappen is, klopt helemaal; is zeker een gevleugeld gezegde en een beetje auteur schrapt dan ook zelf. Anders wordt het als er een schrijfgedrocht ontstaat, waarin de oorspronkelijke auteur(s) niet in willen schrappen en menige gebruiker dat zelf ter hand neemt. Door allerlei latere toevoegingen kan een lemma dusdanig groeien dat het buiten zijn jasje barst en in de velerlei pov's gesnoeid kunnen gaan worden. Maar eerst dient inderdaad deling of splitsing bestudeerd te worden en overleg met de oorspronkelijke schrijver en latere toevoegers plaats te vinden. Dat de oorspronkelijke schrijver een liefhebber is of een terzake deskundige, verandert daar niets aan. Inderdaad is het lemma van de Ojibweg een treffend voorbeeld van hoe het niet moet (herhaling van kaartmateriaal enz.). Maar naast knippen en plakken, moeten we ons realiseren dat wat we weggooien, we dan ook kwijt zijn. Pieter2 7 jul 2009 15:04 (CEST)

Wellicht ten overvloede, maar in de geschiedenis van een artikel zijn oudere versies altijd terug te zien. Definitief weg hoeft bij eerdere verkeerde beslissingen dus niet het geval te zijn. Elke splitsingsstap voorleggen aan de schrijver (vaak zijn het er meerdere en wie is de belangrijkste?) lijkt me alleen gewenst bij twijfel (een etalageartikel vereist bijvoorbeeld wat meer overleg vooraf). Een opmerking op de overlegpagina zou in de meeste gevallen moeten volstaan. Desnoods aankondigen en een week bedenktijd geven. Het alternatief; net als bij Wikipedia:Samenvoegen een lijst bijhouden met bijbehorend sjabloon: 'gebruiker x vindt deze paragraaf te lang en pleit voor afsplitsing', lijkt mij te bewerkelijk, of er moeten veel gebruikers zijn die zoiets leuk werk vinden. Hou het simpel m.i. --hardscarf 7 jul 2009 23:35 (CEST)

Wat Hardscarf zegt klopt maar voor een deel. Voor sommige onderwerpen is de grens gewoon eerder bereikt dan voor anderen. Het artikel over het Byzantijnse Rijk vind ik bijvoorbeeld heel goed zo, ondanks dat het lang is. Bij andere artikelen die korter zijn is de grens al wel overschreden. Het hangt dus van het onderwerp af. De Engelse Wikipedia word ook gelezen in landen waar snelle verbindingen niet zo gewoon zijn dus daar heeft een maximum zin, bij ons is dat minder belangrijk. Ilse Winter 8 jul 2009 00:45 (CEST)

Modummers zullen hier waarschijnlijk een uitstervend ras zijn, in Suriname en de Nederlandse Antillen lijkt mij dat moment voorlopig nog niet aangebroken. Mobiele verbindingen zijn verder ook nog niet altijd even snel. Ik ben het wel eens met het feit dat het aantal KB niet het enige criterium zou moeten zijn. Dat zie ik dan ook vooral als een hulpmiddel. De werkelijke discussie moet over de inhoud gaan, maar een omvang van meer dan 100 KB kan wel een duidelijk signaal zijn (een signaal wordt reeds afgegeven bij 32 KB). Zo lang ik de enige ben die erover zeur zou het inderdaad geen issue kunnen zijn, maar niet elke gebruiker neemt de moeite om het op de overlegpagina aan de orde te stellen. Een mogelijkheid voor directe feedback, zoals hierboven reeds is voorgesteld door BoH, lijkt mij daarvoor een goed hulpmiddel. Het zou bijvoorbeeld een maand kunnen worden getest op de hele wiki of een deel ervan (eventueel na overleg met projecten waar zoiets eerder werd geïmplementeerd). --hardscarf 8 jul 2009 01:01 (CEST)

De 32K-waarschuwing is er omdat sommige oude browsers (waarvan ik echter betwijfel of iemand ze nog gebruikt) grotere teksten niet aankonden in het bewerkingsveld. Dat heeft dus niets met modems te maken - de 32K gaat over de lengte van de wikitekst, terwijl voor een modemgebruiker het de lengte van de gegenereerde HTML is die eventueel een probleem zou opleveren, en voor een lezer de lengte van de daadwerkelijke tekst. - André Engels 8 jul 2009 11:20 (CEST)

Criteria?

Interessante discussie. Zoals vaker zijn de criteria hier belangrijk en daarover lees ik niet zoveel. In gedrukte werken zijn er praktische en economische criteria: lees daarvoor de voorwoorden van willekeurig woordenbowek of naslagwerk. Zoals al heel vaak benadrukt zijn die beperkingen er voor een internet-encyclopedie eigenlijk niet: we kopen wel wat servers bij. Daarmee vervalt alles wat te maken heeft met plaatsruimte.

In plaats daarvan gaan nu andere criteria gelden, en daarover hebben we eigenlijk weinig helderheid. Welke kunnen dat zijn?

1. Helderheid voor de lezer.
2. Informatiewaarde.
3. Leessnelheid.
4. Navigatiegemak.
5. Verschil tussen snelle informatie en diepgang.

Even tot zover. Lijkt me tegelijk een behoorlijke samenvatting van deze discussie. Wel, Rob Schouten wilde snelle informatie en kreeg een half proefschrift. Iemand die alles wil weten over de kredietcrisis wordt hier op z'n wenken bediend (met bijbehorend notenapparaat). Dit lijkt op een vraag van verschillende gebruikers. De snelle gebruiker, die in een half uur z'n column klaar wil hebben, gaat niet alle referenties na. Degene die wil snappen hoe het kan dat de wereldeconomie van snelle groei plotseling in een diepe recessie belandt waarvan het eind nog niet in zicht is, zoekt naar diepte-informatie.

Nu kan ik twee dingen doen: a. ik bedien de snelle internet-consument, of b. ik bedien de langzame onderzoeker. Wat moet Wikipedia doen, voor wie moet ze kiezen? Mijn antwoord: kiezen voor allebei. Hoe doen we dat?

Eén oplossing is: een zak-encyclopedie maken. Een andere oplossing is: zo uitgebreid en informatief mogelijk blijven, maar steeds de links blijven bijhouden. Een derde oplossing is: de artikelen zó verzorgen dat ze net iets meer bieden dan de snelle zak-encyclopedie. Dan wordt schrijven inderdaad schrappen. Maar dan verg je ook van de diepergaande gebruiker, dat ze allerlei interessante maar geschrapte informatie gaan opzoeken in de artikel-geschiedenis. De geschiedenis is leuk en wel, maar geen deel van de encyclopedie. Op een gegeven moment wil je een tekst die zou passen in een uitgebreide Encyclopedie Brittannica. Informatie die wel relevant is maar uit de context van het artikel barst, daar maak je subartikelen van. Tegen mensen die alleen maar de snelle snack willen, trek je een lange neus, óf je maakt via de links een zak-encyclopedie naast de echte.

Kortom, ik vind de kritiek van Rob Schouten niet relevant voor de opbouw van deze encyclopedie, omdat hij alleen van zijn standpunt uitgaat. Vervolgens blijft het adagium "schrijven is schrappen" wel relevant, omdat we niet van alle mogelijke onderwerpen (voorbeelden legio) een profschrift willen publiceren. Dan hebben we weliswaar niet met een ruimte-criterium te maken, maar wel met diverse andere:

1. lezersvraag;
2. leesbaarheid;
3. bewerkbaarheid;
4. controleerbaarheid.

Van de lezersvraag weten we veel te weinig af, daar zijn we werkelijk amateurs in. Van leesbaarheid weten we wel iets af, maar die hangt niet alleen af van de pure lengte van het artikel. In bewerkbaarheid zijn wij behoorlijk geschoold en over controleerbaarheid kunnen wij goed oordelen.

Wat ik voor me zie is een overzichtsartikel dat niet al te lang en niet al te ingewikkeld is, maar royaal interne links en navigatie biedt naar meer gespecialiseerde informatie. Bij de subartikelen wordt voldoende referentie en voldoende externe informatie gegeven om geïntereesseerden verder te helpen. Die mogen verder zo uitgebreid zijn als nodig. Op die manier biedt Wikipedia zowel een handzame zak-encyclopedie als een meer diepgaand achtergrond-naslagwerk.

Welnu, dat is precies wat Wikipedia allang doet.

Als Rob Schouten vindt dat het Ku Klux Klan-artikel te lang is om te lezen (wat is zijn maandsalaris trouwens) kunnnen wij natuurlijk meer links aanbrengen naar deelartikelen, wie weet is dat een goed idee, maar hij heeft ook de mogelijkheid om door te klikken via de inhoudsopgave of via alle interne links die zijn aangebracht. Hij kan ook de tijd nemen om wel het hele artikel te lezen. Dat kost hem hooguit 1/350 van zijn maandsalaris en hij heeft er een berg plezier van. - Art Unbound 8 jul 2009 20:27 (CEST)

Volgens mij wordt die hele quote van Schouten totaal uit zijn verband gerukt. Als je de hele column leest dan komt het er op neer dat hij constateert dat mensen kennelijk zich aangesproken voelen door "het kwaad", zoals in de film Mississippi Burning (die Schouten die avond zag) te zien was. In het lange artikel in de door gewone mensen geschreven encyclopedie Wikipedia ziet hij een bevestiging van die premisse. Het is dus geenszins krietiek op Wikipedia als instituut of het artikel Ku Klux Klan op zichzelf of de kwaliteit daarvan, het is de alleen constatering dat "de gewone mens" zich tot kwaad aangetrokken voelt en dat zijn weerslag vindt in iets (Wikipedia) dat door "gewone mensen" geschreven wordt. Spraakverwarring 8 jul 2009 20:37 (CEST)

Beste Spraakverwarring, deze zaak kon weleens meer uit z'n verband gerukt worden dan je denkt. Ik heb net gekeken op de site van Rob Schouten en daar woedt zoiets als een editwar of het nou gaat over Fortuyn, Wilders, moslims, doodgeslagen taxi-passagiers of over het onderwerp. Het gaat inderdaad niet over Wikipedia. Het enige waar het over gaat, in mijn opinie, is of Wikipedia objectieve informatie kan geven in een situatie die zodanig gekleurd is geworden. If so is de vraag of Wikipedia dat zal doen op de korte manier of op de langere. We zouden informatie moeten geven over de Oeigoeren, anders zijn we onze drie stuivers niet waard. Informatie over de laatste rellen is puur nieuwswsaarde, maar wie zijn de Oeigoeren? We geven informatie over de Ku Klux Klan, anders zijn we ook onze drie stuivers niet waard. We hoeven niet precies alle laatste informatie te geven, maar wie zijn de Ku Klux Klan? Dat is wel onze encyclopedische waarde.

Of we geven die informatie niet (too bad) of we geven ze wel, maar verantwoord. Nu komt Schouten die constateert dat de informatie die hem aangeboden wordt, hem te lang en te ingewikkeld is. Kom dan langs en wijzig die informatie naar zijn genoegen. Daar ging het over. Wij geven die informatie - verzorgd en verantwoord - en nu blijkt het te lang te zijn. Lange neus, zeg ik dan. Dat was het onderwerp. - Art Unbound 8 jul 2009 21:24 (CEST)

Ik heb natuurlijk uit die column alleen de opmerking gevist die voor ons relevant was, namelijk dat andere encyclopedieën in Schoutens ogen een 'net artikel' afleverden, terwijl wij een half proefschrift presenteerden.

Ik moet zeggen dat Arts repliek me in al zijn uitvoerigheid erg tegenvalt. 'Doe het dan zelf' (of erger: 'lange neus') is illustratief voor de verdedigende houding die wij aannemen als er (in de marge van een column die verder inderdaad ergens anders over gaat) eens kritiek op een artikel wordt geleverd. Je zou daar natuurlijk ook je voordeel mee kunnen doen. Fransvannes 8 jul 2009 21:42 (CEST)

Frans, dat komt omdat ik Schouten ken en weet waar zijn kritiek vandaan komt. Overigens had ik het over criteria, en daar gaan deze discussie nog steeds niet over. Dat kan ik mezelf natuurlijk aanrekenen, doordat ik zelf de richting van de discussie weer heb afgeleid van de kern. Ik heb Schouten uitgenodigd om aan deze discussie deel te nemen, maar dat neemt niet weg dat het eigenlijke gesprek "Criteria" zou moeten gaan over de vraag, hoe we toekomen aan criteria om lezers aan ons te binden, en of we zouden moeten toegeven aan lezers die snelle-hap-informatie willen. Schouten heeft in zijn column wel erg de indruk gewekt, dat hij alleen geïnteresseerd was in hapklare informatie die hij in een half uurtje in zijn stukjes kon verwerken. Dat wijst niet op interesse. - Art Unbound 8 jul 2009 22:12 (CEST)

Het wijst erop dat wij deze lezer niet hebben kunnen bedienen. Ik vind het geen sterke figuur als de schrijver de lezer verwijt niet de juiste houding te hebben. De schrijver moet de lezer bedienen. Ik erken, dit is maar één lezer, en als wij in onze wijsheid vinden dat wij het van de lezer moeten hebben die zeer uitvoerige artikelen wil lezen, kan dat ook de uitkomst zijn. Fransvannes 8 jul 2009 22:58 (CEST)

Volgens mij gaat het Schouten helemaal niet om het gewraakte artikel. Hij wou slechts een voorbeeld stellen. En dan krijg je meteen de ja-zeggers en de nee-zeggers. We kunnen inderdaad beter ingaan op criteria die we willen voor artikelen. Wie willen we bedienen? De student of de professor? De techneut of de landman? Het schoolkind of de bejaarde? De dokter of de brandweerman? Als we ze allemaal willen, kan dat beslist niet gelden voor alle aanwezige lemma's. Dus, conclusie, we moeten, populair gezegd, voor elk wat wils bieden. Zo zal een antropoloog waarschijnlijk geomorfologie interessanter vinden dan een verhandeling over wiskunde en een dokter de ziekte van Bechterev weer leuker dan de beschrijving van Spanje. Uiteraard is een wisselwerking of kruisbestuiving mogelijk (dus dat de dokter wel naar Spanje gaat). Dit gaat dan over gemiddelden en de meest waarschijnlijke zoekcriteria. Ergo, ook de proefschriften dienen een plek te kunnen krijgen. Pieter2 9 jul 2009 00:48 (CEST)

Eens met Pieter2, het ging Schouten helemaal niet om het artikel of om kritiek op Wikipedia. Het ging hem om heel iets anders, namelijk: de gewone man is volgens hem aangetrokken door "het kwaad". Dat hij het Wikipedia-artikel als voorbeeld aanhaalt moeten wij vervolgens niet zien als kritiek op Wikipedia, want daar ging de column helemaal niet over. Er staat ook helemaal nergens dat hij het Wikipedia-artikel slecht vond o.i.d., hij stelt slechts vast dat het erg uitgebreid is. Dat zou je zelfs als een compliment kunnen opvatten. Maar, nogmaals, krietiek op Wikipeida was helemaal zijn punt niet, laten wij dan uitkijken met er dingen in te (willen) lezen waar het helemaal niet over ging. Jezelf een van tijd tot tijd spiegel voorhouden is uiteraard niets mis mee, maar dan graag wel op basis van de juiste input. De discussie in dit topic ging volledig aan de haal op basis van verkeerde veronderstellingen over Schoutens bedoelingen, dat wil ik toch graag even nuanceren en in de juiste context plaatsen. Spraakverwarring 9 jul 2009 03:16 (CEST)

Ach, natuurlijk. Een 'ellenlang' artikel, dat was natuurlijk bedoeld om degenen die het 'gefabriekt' hadden een welverdiende pluim te geven. Raar dat ik dat niet doorhad. Fransvannes 9 jul 2009 10:23 (CEST)

Nee. Het bedoelde artikel had gesnoeid mogen worden o.a. door de eerste auteur. Dat hij/zij dit niet deed, maakt van hem/haar een schrijver die veel woorden gebruikt om iets mede te delen . Echter, als anderen zich geroepen voelen daar in te gaan snijden en knippen, is de kans levensgroot dat de patiënt overlijdt op de operatietafel, omdat de discussies die daarna losbarsten een goede afronding in de weg komen te staan. Want een zieke krijgt hier een verwijdernominatie in tegenstelling tot in ziekenhuizen waar de dokters de eed van Hippocrates (een uitzondering daargelaten) trachten te verdedigen. Pieter2 9 jul 2009 16:45 (CEST)

Pieter2, met enige regelmaat zie ik kroegbijdrages van je waarin je nogal hint op onnodig snoeien en verwijderen. Ik wil je vragen om nu concreet te worden en een lemma aan te halen waarin dit speelt, of eens op te houden met die dramatische vergelijkingen als hierboven. Als jij je energie zou steken in het opknappen van wiuutjes in plaats op elke scheet in de kroeg te reageren, dan zouden er wellicht een aantal van die lemma's gered kunnen worden, maar eindeloos en zonder kennis van zaken ouewehoeren: daar schiet niemand wat mee op. We mogen hier best een bepaalde mate van kwaliteit verwachten, en lemma's (of delen daarvan) die daar niet aan voldoen: hop, weg ermee. Dan kunnen we beter wachten totdat er wel iemand is die dat lemma met verstand van zaken kan schrijven. Sorry voor mijn wat geïttiteerde toon, maar dit zat me ff hoog. Groet, Vinvlugt 9 jul 2009 17:20 (CEST)

@Vinvlugt, Onder het vorige kopje haalde ik al een voorbeeld aan en doe dat dus niet iedere keer als jij er naar vraagt. En inderdaad je bent geïrriteerd, dat blijkt. Natuurlijk mag je kwaliteit verwachten, maar daar stelt iedereen weer andere eisen aan. Dus het hoeft helemaal niet steeds hop, weg ermee zoals jij zegt. Maar als ik de verwijderlijst af en toe bezoek, raak ik ook geïttiteerd (net als jij). Laten wij dat dus niet doen en energie steken in het controleren van wiuutjes. :-) Pieter2 9 jul 2009 19:09 (CEST)

Oh ja, de patiënt Hebreeuwse mythologie o.a. van Ben Pirard is overleden door Metzujan en helpers. (heb ik toch nog een casus) Pieter2 9 jul 2009 19:36 (CEST)

Ik was het met veel van jouw betoog eens, maar dit voorbeeld lijkt me niet zo geschikt. Als we ankh-hermes-onderwerpen in artikelen vol met speculaties in wikipedia toelaten, waar is dan het einde? Piramidebouwende Okuliers die volgens eeuwenoude Dimiarkische sagen, die helaas nooit op schrift zijn gesteld, aardstralen wisten te isoleren bij wassende maan, met bronverwijzingen naar degelijke ankh-hermesboeken? En dan de wikigemeenschap zijn hoofd laten breken over hoe de speculaties eruit te ziften vallen? Flyingbird 11 jul 2009 22:08 (CEST)

Nee, we moeten in soortgelijke gevallen inderdaad het mes erin zetten. Maar niet nadat we ons ervan vergewist hebben dat herschrijven dermate lastig wordt en op weerstand zal stuiten dat dat niet of slechts met grote moeite tot stand kan komen. Een sage is an sich vermeldenswaard en plaatsruimte hebben we genoeg. Maar niet om de meningen van de ank-hermesschrijvers uittentreure te herhalen. Maar het voorbeeld diende alleen om de twijfel weer te geven aan het feit dat dat betreffende artikel dus compleet weg moest en niet herschrijfbaar zou zijn. Dus soms is in dat licht een tienregelig lemma beter dan geen lemma. Pieter2 12 jul 2009 16:21 (CEST)

Lijst_van_HTML-elementen

Ik ga natuurlijk verwijzen naar deze eerdere discussie. Want de verwijderaars zijn iets te overijverig geweest.

Dus hierbij wederom het verzoek om het betreffende artikel terug te zetten. Uit de discussie is destijds gebleken dat een oudere versie van het artikel prima voldeed.

Een beetje vreemde gang van zaken om een artikel terug te plaatsen, het gelijk weer op de verwijderlijst te zetten en het daar te laten staan, ondanks dat die oudere versie prima was. De dienstdoende verwijderaar heeft dan weer niks in de gaten en verwijdert de zaak gewoon weer.

Taka 8 jul 2009 12:13 (CEST)

Waarom plaats je een dergelijke oproep in de kroeg? Je weet volgens mij uitstekend waar je moet zijn : Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen Jacob _overleg 8 jul 2009 12:42 (CEST)

Omdat het er ook om gaat dat de procedures tot een vreemde gang van zaken leiden. Taka 8 jul 2009 13:13 (CEST)

Taka, ik neem jou altijd erg serieus en heb het even opgezocht. Het artikel is op jouw verzoek teruggeplaatst en heeft twee weken extra gekregen op de verwijderlijst. Het commentaar was "wiu - Op verzoek teruggeplaatst. Nu nog een rommeltje, maar Gebruiker:Taka gaat hier een mooi artikel van maken.. Je hebt twee edits gedaan in het artikeltje op die dag. Na twee weken vond een andere moderator (Peter b) het nog steeds "zwaar wiu ondanks herkansing". En dan gaat het weg. Kan een foute beoordeling zijn geweest, maar een vreemde gang van zaken is het allerminst. Jacob _overleg 8 jul 2009 13:44 (CEST)

De kwestie was - zoals daar ook staat uitgelegd - dat een oudere versie van het artikel prima voldeed. Het rommeltje betrof de laatste (verwijderde) versie. Ik heb geen idee wat er na mijn reverten naar de acceptabele oudere versie nog aan is gedaan. Dat kan ik niet zien.

De vreemde gang van zaken is dat

1. . Een artikel op de verdwijnlijst komt te staan, zonder dat het in het artikel zelf staat aangegeven.
2. . Een acceptabele versie toch door de dienstdoende moderator wordt weggegooid.
3. . het voor een niet-moderator onmogelijk is om de gang van zaken na te gaan, aangezien de hele geschiedenis is verdwenen.

Taka 8 jul 2009 13:57 (CEST)

Beste Taka, je hebt twee weken de tijd gehad om het artikel aan te passen. Daaronder valt ook het terugdraaien naar een acceptabele oude versie. Deze mogelijkheid heb je niet benut en vandaar is het artikel verwijderd. Multichill 8 jul 2009 14:16 (CEST)

Beste Multichill. Ik heb het wel teruggedraaid naar een oudere versie. Daar getuigt de hierboven gelinkte discussie van. Er staat letterlijk "Ik heb een oudere versie opgeduikeld en die is best okay". Taka 8 jul 2009 14:40 (CEST)

Dat klopt, de eerste bewerking van Taka na terugplaatsing was een revert naar een oudere versie die er compleet anders uitzag dan de versie die voor verwijdering werd voorgedragen. Taka heeft er zeker wel aan gewerkt dus. Grt eVe ￨ Roept u maar! 8 jul 2009 18:45 (CEST)

Kan iemand ook kontroleren of er wel een verwijdersjabloon op de pagina stond? Want ik vermoed dat Multichill de pagina stilletjes op de verwijderlijst heeft gezet, zonder dat zichtbaar te maken in het artikel zelf. In dat geval is de verwijderprocedure niet juist gevolgd. Ik wil best een discussie of uitwisseling van meningen over het niveau van de pagina. Maar dat ik er toevallig achter moet komen dat de pagina verwijderd is omdat het ongemerkt op de verwijderlijst is gezet, is een ander verhaal. Taka 8 jul 2009 21:35 (CEST)

Het wiu-sjabloon is er door Multichill opgezet meteen nadat hij het artikel had teruggeplaatst (op 23 april). Jij hebt toen je de oudere versie terugplaatste het wiu-sjabloon eraf gehaald, MoiraMoira heeft het sjabloon er een paar dagen later (15 mei) weer op teruggezet. Peterb verwijderde het artikel op 20 mei alsnog met als reden "nog steeds zwaar wiu ondanks herkansing". Grt eVe ￨ Roept u maar! 8 jul 2009 21:44 (CEST)

Dank je. Taka 8 jul 2009 21:56 (CEST)

Zal ik 'm even hier terugzetten: Gebruiker:Taka/Lijst_van_HTML-elementen? Grt eVe ￨ Roept u maar! 8 jul 2009 21:58 (CEST)

Ja, zou prettig zijn, dan kan iedereen tenminste ook de inhoud zien. Taka 8 jul 2009 22:04 (CEST)

OK, hij staat er, inclusief de geschiedenis. Als-ie weer verwijderd moet worden horen we het wel, en anders kun je 'm natuurlijk na verbetering terugplaatsen in de hoofdnaamruimte. Groetjes eVe ￨ Roept u maar! 8 jul 2009 22:07 (CEST)

Dank je. Taka 9 jul 2009 00:13 (CEST)

Een doodgewone lijst? En die zou zwaar wiu zijn? Wikipedia wemelt van dergelijke lijsten. Wanneer is een lijst wiu? Als hij te kort is of nergens over gaat? Kennelijk een zwaar misverstand inplaats van zwaar wiu. Pieter2 9 jul 2009 00:54 (CEST)

En men is er nu weer constructief mee bezig, whats your point? Fontes 9 jul 2009 01:36 (CEST)

Soms ook destructief, what's yours? Pieter2 9 jul 2009 16:31 (CEST)

Dat het nu' dus niet het geval is. ;-P Fontes 10 jul 2009 00:15 (CEST)

Inderdaad. Zo zie je maar weer dat een toenemende belangstelling soms opbouwend kan werken. Pieter2 12 jul 2009 16:10 (CEST)

Anoniemencontrole

Een oproepje voor de anoniemencontroleurs en voor de mensen die gecontroleerde dagen verwijderen. Willen jullie goed kijken of de dag echt gedaan is? Een nieuwe gebruiker, die ik inmiddels een bericht heb gestuurd, heeft naar alle waarschijnlijkheid wel gecontroleerd en niets gemarkeerd. Mede door vertraging van de server, ben ik ruim een uur bezig geweest om alles te herstellen. Ik snap eigenlijk niet dat iemand die hier net zit al begint met controleren, maargoed alles werkt weer. En de server is weer wat sneller, dus dat scheelt ook weer. Groeten, - Richardkw 11 jul 2009 18:21 (CEST)

Is dit nu niet een beetje dubbel, aan de ene kant vraag je of gebruikers willen helpen met anonieme controle, aan de andere kant zeg je dat je niet wilt dat nieuwe mensen helpen. Huib talk^{Abigor @ meta} 12 jul 2009 10:23 (CEST)

Ik bedoel dat iemand die hier 2 dagen ingelogd is al op de lijst met anoniemen gaat werken. Zelf wist ik deze pas na een maand te vinden... Via de live-controle kan iemand 'oefenen' zeg maar.. En ik vraag niet of mensen meer willen helpen, maar of ze beter willen opletten, zodat er geen dagen verdwijnen die nog niet of slechts deels gedaan zijn. Maar dat staat hierboven ook al.. - Richardkw 12 jul 2009 12:31 (CEST)

En uiteraard is alle hulp welkom, maar dat wordt wel vaker gevraagd. Daar gaat het nu niet over. - Richardkw 12 jul 2009 12:36 (CEST)