Wikipedia:De kroeg/Archief 20080927

Overleg op 'gewone' pagina's

Ik heb sterk de neiging te denken dat overleg op gewone pagina's (zoals bijv. Overleg:Paus Urbanus I) niet of nauwelijks gelezen wordt, met uitzondering van veelgelezen artikelen als 2008 en oudste mens, die veel mensen op hun volglijst hebben staan. Zo ontdekte ik puur per toeval dat een anonieme gebruiker in augustus 2006 op een fout in een artikel wees. Als je echt gehoord wilt worden kun je beter een berichtje achterlaten in de kroeg :-). Daka 20 sep 2008 10:59 (CEST)

@Daka - Met 'uitgevoerd' bedoel ik inderdaad dat er gereageerd/geantwoord is. Davin 21 sep 2008 18:24 (CEST)

Of op Overleg Gewenst. Maar volgens mij hebben inderdaad nog meer mensen de kroeg in hun volglijst staan. --hardscarf 20 sep 2008 12:44 (CEST)

Is het een idee dat er een speciale pagina komt waar een aantekening gemaakt kan worden van overlegpagina's waarop je hebt gezien dat er een opmerking geplaatst is waar je zelf geen antwoord op wist / hebt gegeven? Vooral handig voor controleurs van bewerkingen van nieuwe en anonieme gebruikers. Davin 20 sep 2008 13:25 (CEST)

Overleg gewenst is daarvoor de juiste plek imho. De hoop is dat anoniemen-controleurs daar tijd voor hebben, want dat is extra belasting. Overigens heb ik overleg gewenst wel op mijn volglijst, net als de informatie balie. Het zijn heerlijke pagina's om te volgen. Men blijft er meestal on-topic, of het wordt verplaatst naar de relevante overlegpagina. Elly 20 sep 2008 16:40 (CEST)

Ik weet niet of je me goed begrijpt. Ik bedoel eigenlijk slechts een tabelletje of lijstje, waar de naam van een artikel over overleg neergezet wordt. Zo maar even een klein voorbeeld met random gezochte overlegpagina's hoe dat eruit kan zien:

• Overleg:Amsterdam  Uitgevoerd
• Overleg:Cha-cha-cha
• Overleg:Pokémon
• Overleg:glas  Uitgevoerd
• Overleg:Magnetisme  Uitgevoerd
• Overleg:A Coruña (provincie)
• Overleg:Hardcore house

enz.

Dus eigenlijk gewoon een minimale handeling, zodat anderen de lijst kunnen doorlopen. Davin 20 sep 2008 17:51 (CEST)

Ik vind dat wel een goed idee eigenlijk. Uitgevoerd betekent dan dat er antwoord op is gegeven? Of dat je iets hebt aangepast? We zouden een link kunnen plaatsen bij Overleg Gewenst en bij het gebruikersportaal. Daka 20 sep 2008 18:19 (CEST)

Inderdaad begreep ik je niet goed. Zoiets vind ik wel handig en een goed idee. Misschien via een sjabloon op Overleg gewenst invoegen? Elly 20 sep 2008 19:46 (CEST)

Ik van de gelegenheid gebruik gemaakt en iets "ontworpen": Wikipedia:Onbeantwoord overleg. Wijzig en verander gerust, indien dit nodig mocht zijn. Overigens staat er al een pagina op die ik toevallig bij de controle tegenkwam. Groet, Tom 21 sep 2008 11:24 (CEST)

Inderdaad, dat is precies wat ik in de gedachte had. Ik ben zelf al zo vrij geweest om er een afgekorte link WP:OO van te maken, zodat je hem in minder tijd op je beeldscherm hebt. Davin 21 sep 2008 18:22 (CEST)

Ik zie net dat het een sjabloon is en die niet dus in de 'Wikipedia:'-omgeving zit. Ik weet niet of de betreffende afkorting dan de bedoeling is. In dat geval even bij deze een verzoekje om een juiste snelle afgekorte link te bedenken. Davin 21 sep 2008 18:40 (CEST)

Misschien komt het ooit zover:

• Overleg:Chakra  Uitgevoerd

BoH 21 sep 2008 15:39 (CEST)

psychiater.nu

Zijn er misschien nog mensen die hier willen reageren: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Spam-blacklist#psychiater.nu. Ik vind dit altijd zeer vermoeiende discussies. Misschien dat er nog mensen zijn die hierover hun mening willen ventileren. Groeten, Hans B. 21 sep 2008 18:11 (CEST)

Het lijkt me verstandig om vragen als deze in ieder geval altijd ook op Overleg gewenst te stellen, omdat er nogal wat gebruikers zijn die om uiteenlopende redenen de Kroeg niet op hun volglijst hebben staan. Wutsje 21 sep 2008 19:06 (CEST)

Gebruiker:Sneeuwbal

Verplaatst naar het Achterkamertje. Annabel_(overleg) 17 sep 2008 11:29 (CEST)

Eerlijk gezegd een beetje overdreven om dit naar de achterkamer te verbannen. Peter b 17 sep 2008 11:47 (CEST)

En dan ook voor de derde keer ongedaan gemaakt. Hoe lang ga je door annabel? max 17 sep 2008 13:04 (CEST)

Graag ieders aandacht voor deze discussie. Wat er aan de hand is? Ach, er wordt een nieuwe gebruiker voor onbepaalde tijd geblokkeerd omdat hij een paar opmerkingen plaatst die "zuigend" zouden zijn. Let wel, geen PA's, maar een beetje prikkelend. Verder heerst het idee dat hij een sokpop is van Tjako van Schie. Dat is niet hard gemaakt, maar blijkbaar is het voldoende als er een verdenking is. Gelukkig zijn er een paar gebruikers met gezond verstand die wat kanttekeningen plaatsen bij dit machtsmisbruik. En wat is daarop het antwoord? Kort gezegd: bemoei je niet met het werk van mod's. Want dan ben je zelf ook al een trol. Loos dreigement? Vermoedelijk niet, een verdenking is immers al voldoende voor een blok OT. Waarom meld ik dit hier? Simpel, ik denk dat het goed is dat iedereen duidelijk wordt dat er een tendens is het "vrije" van de encyclopedie langzaam maar zeker teniet te doen. En als je je daar als eenling tegen verzet ben je een trol. We zullen dus gezamenlijk in actie moeten komen. Of moeten berusten natuurlijk. Ook best, maar ga dan niet zeuren als je zelf tegen een blok OT aanloopt omdat je iets doet wat de verkeerde personen onwelgevallig is. max 17 sep 2008 10:05 (CEST)

Wikipedia is een vrije encyclopedie in de zin dat het gratis is, en vrij bewerkbaar. Niet in de zin dat iedereen maar artikelen over zichzelf moet schrijven, onder sokpoppen zich moet bemoeien met allerlei ruzies en vandaliseren. In die zin is wikipedia geen vrije encyclopedie. Wat mij betreft mogen we best de naam veranderen naar: wikipedia, de gratis encyclopedie. In veler opzicht een betere vertaling van de Engelse benaming. Mig de Jong 17 sep 2008 11:14 (CEST)

En hier ga je dus de mist in. Er is niet aangetoond dat sneeuwbal een sokpop is, dus mag sneeuwbal niet beschouwd worden als sokpop, dus moet hij behandeld worden als een reguliere gebruiker en moet hem niet de acties van tjako verweten worden. Sinds wanneer is een verdenking voldoende om iemand te kruisigen? max 17 sep 2008 11:23 (CEST)

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over de vrije encyclopedie. Dikmakerij Mig de Jong 17 sep 2008 11:32 (CEST)

En ja hoor, gelijk wordt dit verplaatst naar het "achterkamertje" Hoe bestaat het? Dit is toch een reguliere opmerking? max 17 sep 2008 11:32 (CEST)

(na bwc en onder mijn neus verplaatsen van de tekst) Het ligt voor de hand te veronderstellen dat Sneeuwbal een sokpop is. Het ligt niet voor de hand te veronderstellen dat hij een sokpop van Tjako zou zijn: het patroon van edits wijst in een heel andere richting. Echter, er is gebruik gemaakt van een "vers" IP-adres, en er is dus helemaal niets aan te tonen op dat vlak. De blokkering OT is echter niet opgelegd omdat het hier een sokpop zou betreffen, maar omdat het een "ingelogde vandaal" danwel "ingelogde trol" zou betreffen. Dat is wellicht aanvechtbaar op procedurele gronden, maar gebruiker wekt beslist de indruk hier enkel te komen stoken en daarnaast een paar excuusedits te doen. Paul B 17 sep 2008 11:46 (CEST)

Was iemand niet onschuldig tot het tegendeel bewezen is? OF worden hier gebruikers zonder vorm van eerlijk proces veroordeeld? Ik stel dan ook voor dat iemand een blokpeiling houdt over deze onterechte en wantrouwende blokkering van een gebruiker Sneeuwbal die m.i. nul komma niets (behalve een kleine edit in andermans commentaar, hetgeen waarschijnlijk een slip of the keyboard was als ik het zo bekijk) heeft misdaan.Tjako overleg 17 sep 2008 11:53 (CEST)

Als "eigenaar" van het "gemanipuleerde" commentaar wil ik wel kwijt dat ik er innderdaad in eerste instantie niet veel meer dan een foutje in zie. Maar men moet wel ziende blind zijn om niet haast gedowngen te worden te concluderen dat het hier een met Wikipedia bekende gebruiker betreft die hier vooral even een beetje komt stoken. Of dat meteen een blok OT rechtvaardigt, daarover kan men wellicht twisten. Overigens moet men een encyclopedie niet verwarren met een rechtsstaat! Paul B 17 sep 2008 12:00 (CEST)

Wat een onzin weer allemaal. Wiki-advocatuur is het, en dat is verschrikkelijk. Het is overduidelijk een sokpop, en hij bemoeide zich met van alles, en hij heeft zelfs gestemd. Op elke andere website zou deze persoon ook gebanned zijn. Mig de Jong 17 sep 2008 13:07 (CEST)

Van welke andere website zou ie gebanned zijn? Waar basseer je dat op? En een overduidelijke sokpop is niet verboden, alleen misbruik ervan. Los daarvan is in dit geval niet eens bewezen dat het een sokpop is en naar mijn weten maakt dat iemand nog steeds onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, althans, zo zou het moeten zijn. --Kalsermar 17 sep 2008 18:10 (CEST)

Zoals ik al zei, men moet een encyclopedie of een project niet verwarren met een rechtsstaat. Er is geen "wetboek van strafrecht" waarin alle strafbare delicten op een rijtje staan of een "wetboek van strafvordering" dat uitgebreid alle rechten en plichten van gebruikers omschrijft. Het project is geen huis voor iedereen, het project is een project met een doel. Wie overduidelijk niet gekomen is om daaraan mee te werken maar enkel om een beetje te stoken, moet erop rekenen dat dat niet door iedereen wordt gewaardeerd en getolereerd. Paul B 17 sep 2008 18:16 (CEST)

<na BWC, reactie op Paul B. Ik heb toch sterk de indruk dat de blok OT vooral gegeven is vanwege het niet-bewezen vermoeden een sokpop te zijn. Die paar opmerkingen zijn slechts het handvat geweest om deze gebruiker te bannen. Verder, ook al is het een sokpop, het aanmaken van sokpoppen mag dan irritatie opwekken bij sommigen, verboden is het niet. Of het verstandig is sokpopperij toe te staan is een tweede, ik denk overigens van niet, maar het mag wel.

Een blok OT is in dit geval idioot en zou op alle redelijke gronden direkt ongedaan gemaakt moeten worden. Wie heeft de "guts" dit te effectueren? max 17 sep 2008 13:10 (CEST)

Is dat in het belang van de encyclopedie, of in het belang van de groep mensen die ik voor het gemak Amnesty Wikinational zal noemen? Het gaat bij de groep die zich er steeds weer mee bemoeid namelijk al lang niet meer om de encyclopedie, maar dat schijn je keer op keer ook niet te mogen zeggen. Edo_Overleg 17 sep 2008 14:31 (CEST)

Het is wat ik de "Wet van Tjako" noem, als hij roept dat een blok onterecht is kun je er van uitgaan dat dat er niets op de blokkade valt aan te merken, als hij roept om een blok kun je er van uitgaan dat dat zonder te kijken afgewezen kan worden. De wet heb ik vernoemd naar de Heintje van Wikipedia maar is helaas niet alleen van toepassing op het gedrag van Tjako... Troefkaart 17 sep 2008 15:26 (CEST)

Je hebt ook de "Tweede Wet van Tjako": Zodra Tjako iets roept gaan bij een aantal mensen de alarmbellen af, wordt het rood voor de ogen en zijn ze tegen, ongeacht wat Tjako roept of zegt.

Daar ben ik het niet mee eens. Het aantal blokkades waar niets op valt aan te merken is zeer klein, als we alleen die blokkades zouden uitvoeren, hadden we allerlei trollen en vandalen nu nog gehad. Ik zou zeggen: Als er iets op een blok aan te merken is, hoe klein ook, zal Tjako die aanmerking maken - en vermoedelijk ook nog opblazen. - André Engels 17 sep 2008 15:42 (CEST)

Tja, weer een geval van misbruik door een kliekje, een gebruiker is iets "lastig" en wordt het zwijgen opgelegd en weer wordt Wikipedia iets minder "vrij". Een klein groepje denkt uit te mogen maken wie hier bewerkingsrechten heeft en wie ongewenst persoon is. Bepaalde gebruikers mogen iemand voor rotte vis uitmaken en worden beschermd omdat ze het kliekje welgevallig zijn terwijl een ander voor een futiliteit een paar dagen zo niet voor onbepaalde tijd de strafbank wordt opgestuurd.

In de tussentijd wordt elke vorm van kritiek wordt of belachelijk gemaakt (men is gelijk een "trol") of verbannen naar achterkamertjes. Zo wordt de schone facade weer in stand gehouden en is iedereen zogenaamd gelukkig en met goede moed een encyclopeadie aan het opbouwen.

Ongetwijfeld levert dit mij binnenkort weer een blokje op voor een of andere al dan niet verzonnen reden. ;-) --Kalsermar 17 sep 2008 17:15 (CEST)

Dat zou mij verbazen: aan gebruikers die als voornaamste activiteit hebben het serieus bijdragen in de hoofdnaamruimte, wordt in het algemeen erg veel ruimte gelaten. Ik denk dat jij nog wel wat verder zou moeten gaan om een blokje aan je broek te krijgen :P Paul B 17 sep 2008 17:18 (CEST)

@Kalsermar: klopt als een zwerende vinger. @Paul B: zou je even de bewerkgeschiedenis van gebruiker:Sneeuwbal willen inzien: hij heeft ten eerste bijgedragen in de artikelnaamruimte, en ten tweede heeft hij/zij niet eens serieus een kans gekregen. Vanwege een paar bijdragen aan discussie's kreeg hij direkt een blok OT.

En om daar maar weer op terug te komen. Hoe dan ook is er nu een gebruiker geblokt voor onbepaalde tijd zonder dat er sprake is van serieus vandalisme. Men "neemt aan" dat hij een sokpop is, maar zeker weten doen we dit niet. Voldoende reden dit blok eindelijk eens op te heffen dunkt me. Mocht hij/zij zich alsnog ontpoppen tot vandalist, kan hij zo weer geblokt worden. hartelijke groet, max 18 sep 2008 10:12 (CEST)

NB: van de respectabele 23 bijdragen van sneeuwbal, waren er 15 in de hoofdnaamruimte. max 18 sep 2008 10:12 (CEST)

Wake up and smell the coffee, dude. Jacob _overleg 18 sep 2008 12:00 (CEST)

Uiteraard heb ik eerst de bijdragen bekeken. Mijn conclusie is mede gebaseerd op zijn bijdragen in de hoofdnaamruimte, die erg doen denken aan een bepaalde momenteel geblokkeerde gebruiker. Daaruit kan ik bijna geen andere conclusie trekken dan dat het ofwel deze gebruiker is, ofwel iemand die erg zijn/haar best doet op die gebruiker te lijken. Paul B 18 sep 2008 12:01 (CEST)

Inmiddels is duidelijk geworden dat het inderdaad ging om de vermoede geblokkerde gebruiker, dus niet Tjako zoals hier even werd gesuggereerd. zie verder Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen. Dit ter uwe informatie, en aan allen die dit (na)lezen... Dolfy 22 sep 2008 14:51 (CEST)

• Blij toe. Het zat mij helemaal niet lekker dat hij werd gebanned op basis van een vermoeden. Nu man en paard genoemd worden blijkt pas dat men gelijk had en stem ik er mee in. Eddy Landzaat 22 sep 2008 16:29 (CEST)

Michail Bakoenin is een homo!

Hello everybody. Toen ik wat rondneuzde in de Wikipedia zag ik weer tal van idioterieën. Ik heb er één uitgekozen om in de kroeg op tafel te gooien. Michail Bakoenin wordt in drie zinnen aan ons voorgesteld. Geboortestad, geboortedatum, sterfdatum -dat is allemaal normaal- en uiteraard ook zijn betekenis in de geschiedenis. En dan komt het: Hij was ook een vrijmetselaar en homoseksueel! Wat een zin! Wat heeft het nou voor belang te weten dat deze man een homoseksueel was? Wat doet de seksuele geaardheid van iemand er toe? Zal er bijvoorbeeld meer of minder reactie komen op mijn onderwerp als ik vermeld dat ik hou van sex met oude vrouwen? Als Wikipedia constant haar reputatie van kwalitatieve encyclopedie wil bewijzen, waarom staat ze dan vol met triviale details die eerder thuisoren in de roddelpers? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Belane (overleg · bijdragen)

Vele zullen het met je eens zijn Belane, maar ik hoop toch wel dat je begrijpt dat je daar zelf wat aan kan doen? --.....jeroen..... 19 sep 2008 15:06 (CEST)

De betreffende zin hoort hier i.d.d. niet. Als het van groot belang is voor zijn levensloop dat hij vrijmetselaar/homoseksueel was, dan kan dat in de biografie worden gezet. Ik kan me voorstellen dat homoseksuelen en/of vrijmetselaars in zijn tijd zwaar gediscrimineerd werden (biografie), of dat hij opkwam voor de belangen van hen (politieke betekenis), maar anders kan het er i.d.d. beter uit. Jeroen heeft echter hierboven wel gelijk: wat belet het je het er zelf uit te halen? Je kunt bij zo'n wijziging opmerken dat je 'NE informatie' weggehaald hebt. NE betekend op wikipedia: niet encyclopedisch. Dat is toch duidelijk? Maak gebruik van de vrijheid die Wikipedia biedt. Anderzijds vind ik het wel terecht dat je het hier even meld, want sommige mede-Wikipedianen weten i.d.d. niet dat dit soort info meer roddelpers- dan encyclopediewaarde heeft. Dankjewel dus, Mark Coenraats 19 sep 2008 15:16 (CEST)

ik kan het je sterker vertellen: er is zelfs een Lijst van holebi's! Een inventarisatie van personen op dit ene triviale feit. Niet een lijst van mensen die zich hebben ingezet voor homorechten, maar gewoon een pure, domme inventarisatie. En die lijst heeft al meedere verwijderingsnominaties overleefd... theo 19 sep 2008 15:19 (CEST)

Geachte collegae, Op homoseksualiteit stond in tsaristisch Rusland naar ik meen de doodstraf. Irrelevant is deze informatie dus zeker niet. Het verklaart tot op zekere hoogte Bakoenins anarchistische ideeën en afkeer van alle autoriteit. Maar de informatie staat beslist op de verkeerde plaats; op dat punt heeft Belande zeker gelijk. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2008 15:25 (CEST)

Ingeval betrokkene daar dan ook op enige wijze mee te maken had gehad, vervolging wegens...; protesterend tegen...; dan kunnen we daar wat mee. Wat de lijst betreft: als er voor de personen die daar op staan duidelijk wordt gemaakt wat de E-relevantie is van dat triviale feit, dan kan ik met de lijst op zich best leven. theo 19 sep 2008 15:37 (CEST)

Ik ben het wel met S.Kroeze eens dat het in dit geval politiek, maatschappelijk en indivudueel gevolgen moet hebben gehad. Dan hoort het wel in thuis. Maar, dan zou deze opmerking uitgewerkt moeten worden met:

1. Het feit
2. De gevolgen (indivudueel)
3. De gevolgen (maatschappelijk en politiek)

Hiermee wordt dan de E-waarde volkomen duidelijk. Mark Coenraats 19 sep 2008 16:09 (CEST)

Wie de geschiedenis van het betreffende artikel bekijkt ziet hoe die opmerking daar terecht gekomen is. Het artikel bestond oorspronkelijk uit een enkele alinea, waarvan de gewraakte zin de laatste was. Misschien te triviaal voor een dergelijk klein artikel, maar acceptabel, lijkt me.

Vervolgens is het artikel fiks uitgebreid door iemand (ik zal maar niet zeggen wie...) die na deze eerste alinea is begonnen verder te schrijven. En toen stond het dus ineens wel heel prominent in het artikel.

Wat ik hiermee wel zeggen is dat niemand het er bewust zo prominent in heeft gezet. En niemand gaat zich er waarschijnlijk dan ook een buil aan vallen wanneer de zinsnede verwijderd wordt, of verplaatst en in een gepaste context wordt gezet. Dus in plaats van hier lang en breed te discussiëren kan er misschien beter even iemand aan de slag gaan. PiotrKapretski 19 sep 2008 16:17 (CEST)

Geachte PiotrKapretski, Indien ik twee (of meer) biografieën van Bakoenin in mijn boekenkast zou hebben staan, zou ik reeds actie hebben ondernomen. Helaas bezit ik geen enkele biografie over deze interessante man.

Het lijkt mij dus beter te wachten op iemand die wel over betrouwbare literatuur beschikt. Uiteraard kunnen wij op goed geluk het lemma herschrijven, maar zonder de literatuur te raadplegen is de kans gering dat dat leidt tot verbetering van het artikel. Medewerkers die informatie uit hun duim zuigen - of een beetje gokken - dragen niet bij aan de kwaliteit van dit project. Dit leidt weer tot irritatie bij andere medewerkers.

Ik kan moeiteloos honderden lemma's aanwijzen waar vrijwel niets van klopt. Maar om die lemma's werkelijk te verbeteren kost duizenden uren werk. Het opschrijven van de informatie is nog het makkelijkst! vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2008 16:37 (CEST)

Ik suggereerde ook niet dat een ondeskundige er fiks mee aan de slag zou moeten gaan. Maar de zin verwijderen, of verplaatsen naar een trivia-sectie (een oerlelijke noodoplossing, maar wellicht onder het mom van 'eerlijkheid' toch te prefereren boven de huidige situatie) kan eenieder. PiotrKapretski 19 sep 2008 16:39 (CEST)

Zeker, maar ik weet niet zeker of de man inderdaad vrijmetselaar en homoseksueel was. Ik verbeeld mijzelf een zekere reputatie hoog te moeten houden. Ik zal - ook als ik informatie verplaats - dat alleen doen als de informatie ten minste op hoofdlijnen correct is. Zo niet, dan is afblijven mijn devies!

Mocht het iemand interesseren: ik kan wel enkele titels van betrouwbare literatuur ophoesten. vriendelijke groet, S.Kroeze 19 sep 2008 16:50 (CEST)

Ik ben geen expert op dit gebied en ken het belang van de man niet zo goed maar ik heb de zin wel weggehaald en wel omdat het bronloos was. Een zin als deze moet, als het al relevant is, wel een onafhankelijke bron hebben. Vermeldingen van geaardheid moeten mi alleen worden geplaatst als het aantoonbaar relevant is voor het onderwerp. Wat betreft vrijmetselaarij; ik ben eerder dit jaar ook al de vermelding van vrijmetselaar zijn tegengekomen op allerhande lemmas die ik volg die totaal nutteloos en ononderbouwd waren. Wat betreft de Lijst van holebi's, liever gisteren dan vandaag weg. Hopeloos NE. --Kalsermar 19 sep 2008 17:51 (CEST)

Er bestaan boeken met dergelijke lijsten. Zo ook een lijst met linkshandige beroemdheden of een lijst van mensen die een vasectomie hebben ondergaan. Pieter2 19 sep 2008 19:36 (CEST)

Als er een bron voor is te vinden is dit encyclopedisch relevante informatie, net zoals wie zijn vrienden en of vrijers waren, we hebben het ten slotte niet over Amsterdam jaren tachtig, om maar eens een dwarsstraat op te noemen. - Aiko 19 sep 2008 19:49 (CEST)

Er staat iets over in het artikel over Netsjaev (Netschajev) en ik vond er onder andere nog wat over in deze externe link: the anarchists Mikhail Bakunin and Sergei Nechaev, who were widely rumored to have had a homosexual relationship. - Aiko 19 sep 2008 20:35 (CEST)

na bc: Nu, ik heb in elk geval een bron gevonden voor de bewering dat de vermeende homoseksualiteit van Bakoenin voor Marx een reden was om hem in 1872 uit de Eerste Internationale te wippen. Dat staat hier: '[...] it was Bakunin's infatuation with Nechaev — and no doubt the homophobic perception of it — which led to the action of the congress in The Hague. Vermeende homoseksualiteit kan dus ook heel relevant zijn. Fransvannes 19 sep 2008 20:38 (CEST)

We kunnen dus weggevoeglijk aannemen dat een bekende figuur die E is en te koop loopt met zijn homoseksualiteit (er mee naar buiten komt), dat dat feit dan ook E is. Pieter2 19 sep 2008 22:48 (CEST)

Zie je hoe ook dit gesprek naar roddelpers begint te ruiken? Belane 19 sep 2008 23:07 (CEST)

Ook de roddelpers komt soms met feiten voor de dag. Pieter2 19 sep 2008 23:13 (CEST)

Vaak is openlijke homoseksualiteit zo alledaags en triviaal dat vermelding geen enkel doel dient. Maar hier, bij Bakoenin, is vermeende homoseksualiteit een relevant gegeven. Fransvannes 20 sep 2008 09:55 (CEST)

Eigenlijk zou ik graag concrete voorbeelden lezen wanneer homoseksualiteit niet het vermelden waard is. Zolang het COC nog niet opgeheven is, is homoseksualiteit niet vanzelfsprekend. De kans dat het iemands leven beïnvloedt, zowel privé als openbaar, is niet ondenkbaar. Ik kijk even in het artikel over Arthur Japin, omdat hij toevallig net op de radio was, en daar staat niets expliciets over homoseksualiteit, uit de tekst blijkt het echter wel. - Aiko 20 sep 2008 10:40 (CEST)

Vooruit maar. Vier namen van vier personen waarbij het artikel niets vermeldt over eventuele homoseksualiteit. Twee van hen zijn homo en twee hetero, voorzover ik weet. Gerda Verburg, Jet Bussemaker, Herman Tjeenk Willink, Frits Korthals Altes. Uit geen van onze vier artikelen valt op te maken dat zij homo respectievelijk hetero zijn. Kennelijk dus niet relevant.

Ik denk dat het COC kan worden opgeheven als de vermelding van homoseksualiteit alleen nog bij historische personen relevant is. Zover is het nog niet. Fransvannes 20 sep 2008 20:47 (CEST)

Het is de vraag of niet-vermelding van homoseksualiteit (waarom haal je er eigenlijk hetero's bij) in jouw voorbeelden wel altijd terecht is. Volgens een onderzoek van het gratis ochtendblad Dag is een van deze personen de meest invloedrijke homoseksueel van Nederland en de ander staat op drie (staat in de Gay Krant, 10-04-2008), het is toch te overwegen dat een dergelijk onderzoeksresultaat een encyclopedische vermelding waardig is. - Aiko 21 sep 2008 13:50 (CEST)

Ik haalde die hetero's er natuurlijk bij omdat die geaardheid ook daar niet relevant is. Daar zijn we het dus kennelijk over eens.

Ik vat mijn stellingname als volgt samen: homoseksualiteit (al dan niet vermeend) is niet relevant, tenzij het dat om een specifieke reden wel is (zoals bij Bakoenin). Zo'n onderzoekje van DAG vind ik dunnetjes (Tjeenk Willink is absoluut invloedrijk, maar is hij dat als homoseksueel?), maar als dat onderzoek een relevant gegeven in zijn biografie is, is die homoseksualiteit dat natuurlijk impliciet ook.

Wie dit gegeven per definitie relevant vindt, kan terecht op de Lijst van holebi's (mits die betrouwbaar is, wat ik niet kan beoordelen). Veel liever zo'n trivialijst dan alle artikelen belasten met trivia. Fransvannes 21 sep 2008 19:58 (CEST)

Geachte Fransvannes, Ik heb niet de indruk dat wij het fundamenteel oneens zijn, maar wil toch enige nuance aanbrengen.

Als mannen kinderen verwekken - en daar gaat in de regel geslachtsverkeer aan vooraf - dan vinden wij dat in de regel belangrijk genoeg om te vermelden. Als een invloedrijk politicus/schrijver etc. echtbreuk pleegt, of aangeklaagd wordt wegens aanranding/zedendelicten/prostitueebezoek vinden wij ook dat gegeven in veel gevallen relevante informatie. Indirect wordt dus heel vaak duidelijk gemaakt dat een man heterosexueel gedrag vertoont.

Indien het waar is dat Gerda Verburg de eerste openlijk lesbische minister van Nederland is, dan lijkt mij ook dat relevante informatie. Het lemma Gerda Verburg bevat niet alleen informatie over mevr. Verburg persoonlijk, maar indirect ook informatie over haar politieke partij, het CDA, Nederland in het begin van de eenentwintigste eeuw etc.. Juist de mogelijkheid om informatie in context te plaatsen en te combineren maakt een encyclopedie waardevol! (Ik stem geen CDA, maar ben toch aangenaam verrast door deze informatie; dit pleit voor de mate van tolerantie binnen het CDA!)

Ik denk dus niet dat er een groot verschil zit tussen onze opvattingen, maar probeer duidelijk te maken dat het vermelden van iemands seksueel gedrag wellicht vaker relevant zal zijn dan bij eerste oppervlakkige beschouwing lijkt. Het weglaten van dergelijke informatie kan ook een discriminerend karakter hebben.

zie ook nog Overleg gebruiker:Evil berry/archief4#Pederastie Ik vind aldaar de argumentatie wat fel, maar zeker niet onzinnig. vriendelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2008 20:51 (CEST)

Zowel aan het plaatsen als aan het weglaten van dit soort gegevens kan een discriminerend karakter worden toegedicht. Dat aspect zou ik dus liever buiten de discussie houden.

Wat Verburg betreft: ik meen dat Ien Dales ruim voor haar minister was, maar zij was kennelijk niet openlijk lesbisch. Of niet openlijk genoeg. Als Dales dat bij nader inzien wel was, dan resteert voor Verburg de status van eerste openlijk lesbische CDA-minister. Hoe meer adjectieven er nodig zijn, hoe trivialer zo'n status van "eerste" wordt. Maar het blijft een kwestie van zorgvuldig afwegen, dat ben ik met S.Kroeze eens. Fransvannes 21 sep 2008 21:33 (CEST)

Opnieuw afwegend: Dales was klaarblijkelijk vermeend lesbisch. Over Joop Wijn wordt bij ons vermeld: "Wijn was de eerste openlijk homoseksuele minister in Nederland." Nou ja, dan vind ik zo'n vermelding over Verburg bij nader inzien ook wel verdedigbaar (al is de eerste openlijk lesbische minister de tweede openlijk homoseksuele minister in Nederland). Wijn was trouwens ook al van het CDA... Fransvannes 21 sep 2008 21:47 (CEST)

Nog even los van de vraag of je het zijn van homo, lesbo of bi bijzonder genoeg vind om te vermelden zou het zeer wenselijk zijn dat vermeldingen, op lemma's maar bijvoorbeeld ook op de (m.i. onzinnige, maargoed, da's mijn POV) Lijst van holebi's van bronnen voorzien zijn. Op die "Lijst van holebi's" staat bij welgeteld 1 (één!) persoon een bron. De rest is, tja, wat eigenlijk? Roddel? Achterklap? En relevant? Een lijst in de trand van "Lijst van voorvechters van de homo-emancipatie" o.i.d. of waar homo, bi of lesbisch zijn op een andere manier echt relevant is zou ik, mits voorzien van deugdelijke bronvermelding, nog logisch vinden maar dit is pure onzin die het niveau van "aapjes kijken" niet ontstijgt. Maargoed, die lijst is kennelijk een petproject van een aantal mensen hier, dus een verwijdernominatie zal (opnieuw) wel op niets uit lopen. Maar raar blijf ik een dergelijke lijst zonder enige duiding, relevantie en deugdelijke bronvermelding wel vinden. Tjipke de Vries 21 sep 2008 21:52 (CEST)

Dat is inderdaad typisch een pagina die niet zonder referenties kan (zijn er niet zoveel van, deze wel). Maar stel je voor dat deze pagina zou verdwijnen, zou je dan niet verwachten dat de betreffende "informatie" op de pagina's over alle betrokkenen terechtkomt? (opnieuw verdere duiding en context natuurlijk).

Om voorvechter van de homo-emancipatie te zijn, hoef je overigens geen homo te zijn. En omgekeerd. Dat wordt dus sowieso een heel andere lijst. Fransvannes 21 sep 2008 21:57 (CEST)

Daar heb je helemaal gelijk in, maar dat zou het ten minste nog relevant maken. In deze vorm is zo'n lijst wat mij betreft niet relevant. Tjipke de Vries 21 sep 2008 22:04 (CEST)

ik zou me kunnen voorstellen dat we die lijst hernoemen naar lijst van holebi iconen (o.i.d.) en daar alleen personen opplaatsen met bron en verhaal. Zoals de lijst nu is: NE. theo 21 sep 2008 22:06 (CEST)

Flink wat namen moeten van die lijst af. Ik lees op Leonardo DaVinci dat het nooit bewezen is. Zelfde geld voor zijn vermeende partner. Idem voor Socrates enz enz enz enz. Die hele lijst is gebaseerd op vermoedens wanneer het om historische personen gaat! Wae®th^tm©2008 | overleg 21 sep 2008 22:36 (CEST)

Cecil Rhodes, en wiki over hem en zijn homosexualiteit: Rhodes never married, pleading that "I have too much work on my hands" and saying that he would not be a dutiful husband. However, several writers have suggested that there are convincing reasons to believe Rhodes may have been homosexual, although admittedly the amount of direct evidence is scarce. In particular, in discussing this issue the scholar Richard Brown observed: "there is still the simpler but major problem of the extraordinarily thin evidence on which the conclusions about Rhodes are reached. Rhodes himself left few details... Indeed, Rhodes is a singularly difficult subject... since there exists little intimate material - no diaries and few personal letters." Dus wij maken in wikipedia mensen Homosexueel die het misschien wel nooit waren. Interessant. Is puur vandalisme imho. Wae®th^tm©2008 | overleg 21 sep 2008 22:38 (CEST)

M.i. een goede reden om in ieder geval alle holebi-namen te schrappen waarvan hun 'homozijn' niet in hun artikelen aan bod komt (zoals ook bij deze man er niks over wordt vermeld). Zo'n stukje als hierboven is ook een veel betere toevoeging dan een losse lijst zonder context. Van mij mag ie ook wel meteen weg, maar blijkbaar hebben vier verwijdersessies anders geoordeeld, dus dan kan de lijst beter wat hanteerbaarder worden gemaakt (bronnen verplicht en bij doorklikken moet er ook iets over te vinden zijn in de betreffende artikelen). --hardscarf 21 sep 2008 22:46 (CEST)

Het onbedoelde effect van zo'n voorwaarde kan toch weer zijn dat allerlei artikelen worden voorzien van deze "informatie". Want dan mag de bewuste persoon immers ook op de lijst staan! Dan liever de lijst gedogen (daar zit ook weinig anders op, gezien de mislukte verwijdernominaties) en de vermeldingen erop aan een andere eis laten voldoen: betrouwbare bronnen. Zijn die er voor Rhodes niet? Dan Rhodes eraf. Fransvannes 21 sep 2008 23:05 (CEST)

Waar mij het om gaat is dat een lijst toch in de eerste plaats dient om door te kunnen verwijzen. Als de lezer wel de naam ziet staan, maar er vervolgens niets over leest in het artikel, vraag ik me af of het doel van de lijst nog wel in het oog wordt gehouden ("van wie dat bekend was of achteraf bekend is geworden" - en waar blijkt dat dan uit?). Dan zijn we dus van externe links afhankelijk (boekcitaten blijven schaars) om de relevantie duidelijk te maken. Dat is beter dan een lijst die niet wordt geverifieerd zoals nu, maar ideaal vindt ik het nog niet echt. Een paar regels tekst in artikelen over historische personen zou ik dan niet zo'n probleem vinden, mits voorzien van bronnen en dergelijke info lijkt me dan ook interessant, zoals bij Bakoenin. Bij veel hedendaagse Nederlandse personen is het misschien minder interessant, daar in Nederland een relatief tolerant klimaat heerst en er dus vaak niet zoveel interessants over valt te vertellen (zoals bijvoorbeeld bij Joop Admiraal). Daar zou m.i. een bron voldoende zijn (tenzij de persoon een belangrijke functie vervult in een organisatie op dat vlak, een gebeurtenis plaatsvindt o.i.d.). --hardscarf 22 sep 2008 00:24 (CEST)

In de ideale situatie is IMHO juist beide het geval: als een persoon voorkomt op een "lijst van x" dan zou in het artikel over die persoon nader moeten worden ingegaan op die "x". Anders is het een triviale lijst (of beter: een lijst van trivia) die niet op Wikipedia thuis hoort. Voor lijsten geldt hetzelfde als voor artikelen: relevantie, duiding en bronvermelding. Tjipke de Vries 22 sep 2008 05:45 (CEST)

Precies op het punt van de relevantie bestaat er een verschil tussen de lijst en het artikel. Wat op de lijst per definitie relevant is (die gaat immers over niets anders), hoeft dat in een artikel helemaal niet te zijn. Ik heb niet zoveel tegen zulke lijsten, ze leiden een boel trivia af waar de artikelen anders onder zouden worden bedolven. Er zijn tientallen lijsten over onderwerpen in de marge. Je moet er niet aan denken dat alle gegevens van die lijsten ook in de artikelen terechtkomen. Dat de lijst beter kan, is al verschillende keren opgemerkt. Bronvermelding en uitleg is daar zeer gewenst. Fransvannes 22 sep 2008 09:14 (CEST)

Nog zoiets: Krista van Velzen Van Velzen noemt zichzelf "biseksueel, 100%". Ome Gerrit 22 sep 2008 09:30 (CEST)

Wikicup

Ik vond dit initiatief op en.wikipedia. Hoewel er vast mensen zijn die dit soort competities maar niets vinden, vind ik het wel een leuk idee. Als iemand iets dergelijks op nl.wikipedia gaat organiseren doe ik zeker mee. Magalhães 20 sep 2008 10:24 (CEST)

Geweldig, alleen dan liever niet met individuele wedstrijden, maar met teams van 2 of 3. Dat maakt het leuker denk ik... Maar inderdaad wel een leuk initiatief! Rubietje88 21 sep 2008 11:05 (CEST)

Begrijp ik nu goed dat je vooral wint wanneer je binnen een korte tijd 25 edits of meer doet in een etalage- of goed artikel? De criteria zijn immers kwantitatief voor zover ik dat eruit kan halen. Al ontkom je in het algemeen niet aan meerdere bewerkingen per artikel, ik vind het betreffende spel toch wel een beetje prutserij. Aan de ene kant vanwege de belasting op de server, maar als je zoveel bewerkingen op een artikel nodig hebt (als minimum wel te verstaan), ben je volgens mij niet goed bezig. Een etalage-artikel met x% vergroten in minder dan x edits lijkt me meer op z'n plaats. Davin 21 sep 2008 18:11 (CEST)

Ik zat al te denken of het niet eens tijd werd voor een nieuwe Schrijfwedstrijd; maar eens een ander model is natuurlijk aardig. Niets tegen de winnaars, maar de laatste keer waren de mensen die erop gerekend hadden duidelijk in het voordeel. Wedstrijd voor teams dit keer? Lijkt me spannend - samenwerken hoort bij wiki-redigeren, nietwaar? Teams (2 tot max. 4) schrijven zich in zonder te weten voor welk onderwerp. In fase 2 worden onderwerpen voorgedragen (hetzij beginnetjes, sterk te verbeteren of nieuwe artikelen); dit kan door portaalmedewerkers of door geïnteresseerde derden. Deze mogen uiteraard niet hun eigen onderwerp bewerken. In fase 3 wordt ingeschreven op een van de aangedragen onderwerpen (dubbele inschrijvingen mogen niet) en daarna begint de bewerkingsstrijd. Die duurt vier weken en per week wordt een tussenstand opgemaakt. Daarna worden de tussenstanden opgeteld plus een eindbeoordeling. Tijdschema: 1. inschrijving teams plus samenstelling jury tot 15 november; voordragen onderwerpen tot 15 december; inschrijven per onderwerp tot 3 januari (is een onderwerp bezet, moet je naar een ander onderwerp), 4 weken bewerken tot 1 februari. Doet me denken aan de ouderwetse dansles. Heerlijk. - Art Unbound 21 sep 2008 22:28 (CEST)

Art, ik vind dit een geniaal plan! Als we dit uitwerken, kan dit echt wel leuk gaan worden. Begin jij op Gebruiker:Art Unbound/Schrijfwedstrijd? Dan moeten we daar de regels vaststellen, en kunnen we er daarna een tijdschema aanhangen en deelnemers zoeken!

Heb er al zin in ;) Rubietje88 22 sep 2008 11:53 (CEST)

Da's ook een leuk idee Art. Ik zou alleen de onderwerp keuze aan de deelnemer laten. Magalhães 22 sep 2008 12:54 (CEST)

Magelhães, geheel vrije keuze? De vorige keer bleek dat veel deelnemers hun onderwerp al lang van te voren hadden "opgespaard", dat wilde ik deze keer eens vermijden. Gelijke starttijden, gelijke omstandigheden, vier weken bewerkingstijd en hoppa! Maar ik zal meteen even een subpagina aanmaken als boven, als je mee wilt overleggen, graag!

Verder overleg dus op Gebruiker:Art Unbound/Schrijfwedstrijd - Art Unbound 22 sep 2008 13:14 (CEST)